"תפסיקו להפריע לגלעד לחזור"

[omrij]

http://www.google.co.il/search?q=quoted+for+truth&ie=utf-8&oe=utf-8&aq=t&rls=org.mozilla:en-US:official&client=firefox-a

[יואב גולדהורן]

אה. תודה

[Bashash]

תגידו, איך זה שלא מתים לנו אסירים "בטעות"?... רציני, מה הבעיה? "אוי אנחנו מצטערים... אנחנו לא יכולים לתת לכם אותו... הוא נפטר מסרטן ובדיוק נגמר המלאי"

[amitdavidi]

זה כי יש לנו מדינה מטומטמת...ובחיים לא יעשו דברים כאלה(למרות שתיאורטית...יכול להיות שעושים את זה עם מחבלים "זוטרים"..ככה שאין על זה רעש שמתו ואנחנו פשוט לא שומעים על זה).

[Guy King]

זה מזכיר לי שעיתון יום ראשון של מעריב ממש הצליח לעצבן אותי.

כמעט כל העמוד הראשון+עמודים 2-3+עמוד האמצע - הכנות ליום השנה הרביעי לחטיפת גלעד שליט, צעדות, סלבס - מכובדים יותר ומכובדים פחות - שלובשים חולצות שלו (בר רפאלי, מוני מושונוב, גילה אלמגור, אבי נמני ועוד..), מאמרי מערכת מרגשים... ממש פסטיבל גלעד שליט הרביעי. או פסטיבל גלעד שליט ה-368.

גלעד שליט אלוהים. אף אחד לא זוכר אם נהרגו איתו בטנק 2 חיילים או 4 חיילים, ואם הוא היה בין ההרוגים אף אחד לא היה חושב עליו שנייה אחת. משהו פה לא מסתדר לי, אבל לא מצליח להגדיר את זה במילים קולעות מספיק.

עמודים 3-4-5-6 - הבן של חשין שנהרג בתאונת אופניים. רוכב האופניים ה-12 שנהרג מתחילת 2010, לפי מה שהיה כתוב בעיתון, ואני לא זוכר שמישהו מה-11 שקדמו לו קיבל כזה יחס. אני גם זוכר שלא מעט פעמים ביום ראשון, בכתבה שגודלה שמינית עמוד, דווחו ביחד כמה מקרי תאונות בסוף השבוע, שכללו סה"כ 3-4 או 5 הרוגים. כולם נדחסו לכתבה קצרה, כל אחד פיסקה, בלי תמונה, בלי מעקב, ובלי תיאור החיים שלהם שנגדעו ברגע. הדם של הבן של חשין סמיך יותר, כי הוא "הבן של". אתם יכולים להיות בטוחים שאם *אתם* הייתם נהרגים בתאונת אופניים, לא הייתם מקבלים יותר מ-1/16 עמוד, בלי תמונה, בלי תיאור התחביבים שלכם, בלי הספדים מההורים או מהחברים שיופיעו בעיתון, ובלי שאף אחד במדינה יקדיש לכם יותר מכמה שניות של מחשבה. אם זאת הייתה תאונת פגע וברח, אולי הייתם מקבלים רבע עמוד. אבל אל תבנו על זה.

כמו שאמר ג'ורג ארוול בספרו חוות החיות - "כל החיות שוות, אך יש כאלה ששוות יותר". מי שנהרג בטנק עם גלעד שווה הרבה הרבה פחות, ואם חבר של חשין היה נהרג - ולא הוא עצמו - באותה תאונה - הוא היה שווה גם הרבה הרבה פחות. אין לי שביב של ספק.

[danic]

טעויות. די הרבה, למען האמת.

חמאס הוא ארגון איסלמי ראדיקלי. אחד מחוקי המלחמה של הג'יהאד, ותזכור שחוקים אלו הם קודש-קודשים לראדיקלים מוסלמים, הוא שעל שבויי מלחמה לקבל יחס טוב יותר מאשר האזרחים שעליהם הג'יהאד אמור להגן. במילים אחרות, גלעד מקבל זמני טיול בפרדסים, אוכל ברמה סבירה (יחסית לכלא), והוא בטח כבר ביחסים טובים עם הסוהרים (באחד מהראיונות נאמר שהם משחקים קלפים איתו, שזה הגיוני משום ששני הסוהרים שמופקדים עליו צריכים להיות איתו עד שהוא מת או משתחרר, ותקועים באותו מצב כמוהו). גם טיפול רפואי (אם כי אני מאמין שבסיסי) הוא מקבל, אחרי הכל צריכים להשאיר אותו בחיים והוא נלכד כשהוא פצוע קשות.

אתה צודק שכל רגע יכול להיות הרגע האחרון שלו, אבל אני בספק שהחמאס ירצה לוותר על קלף המיקוח האדיר הזה.

הנה עוד טעות קטנה - חייל מטרתו להגן על האזרחים בארצו. זה היעוד שלו, הוא אומן לצורך הזה והוא נותן מינימום שלוש שנים מהחיים שלו למען המטרה הזו. הגנה על האזרחים היא מטרה נעלה לחייל קרבי.

כשהוא יושב, אולי אפילו נרקב, בשבי החמאס, הוא ממלא את המטרה הזו בדיוק. הוא שומר על האזרחים, כל עוד הוא בשבי. כל עוד הוא שם, לישראל יש יותר אינטרס להחזיק בשבויי הטרור. כל זמן שגלעד מחכה לחזור הביתה, בתים של אחרים נשארים שלמים. כל יום שעובר עליו כאסיר, עובר כחירות על מליוני אזרחי ישראל. בעוד משפחת שליט שבורה לרסיסים, מאות אלפי משפחות אחרות נשארות שלמות. כל זה, בזכותו. בזכות זה שהוא נשאר בשבי.

כשישחררו אותו, החירות הזו תיגמר.

הפיגוע הנוראי באוטובוס על ציר מוריה, בחיפה (איפה שאני גר), גבה את חייהם של ילדים וילדות, נערים ונערות, קצינים וקצינות בצה"ל, נשים, זקנים ותינוקות. פעמיים בשבוע אני עובר ליד האנדרטה בציר מוריה, ונזכר. אני נזכר שהמחבל המתאבד שהתפוצץ על אותו אוטובוס, שוחרר בעיסקת שבויים. שלושה חודשים בלבד לאחר ששוחרר עבור חיילים ישראלים שהיו בשבי החמאס, התפוצץ המחבל על קו 37 והרג עשרות.

נתונים סטטיסטיים מצביעים שיותר מ-90% מפעילי הטרור ששוחררו מהשבי, חוזרים באופן כמעט מיידי לבצע פעולות טרור נגד ישראל. מספיק שרק אחוז אחד מצליח, על מנת שנצטרך לחפור עשרה קברים נוספים, לפחות.

עכשיו דמיין 1000 שבויי טרור, צמאים לנקמה, שמשתחררים מהשבי.

כמה אזרחים יצטרכו למות, בכדי שחייל אחד יחזור הביתה?

אין לי ויכוח איתך שלשחרר 1000 מחבלים לא יעשה טוב ואף יעלה לנו בהרבה כאב ודם.

אבל אם אתה חושב שעצם העובדה שגלעד משחק עם שוביו הופכת את מצבו לאנושי אתה טועה.

הרציונאליזציה שאתה עושה למצבו, כשאתה טוען שאין להם אינטרס לפגוע בו, טיולים בפרדס? חוקיי ג'יהד??

קרא לי פסימיסט כשאני חושב שחיות האדם הללו רואות רק את עצמן, וברגע נתון יבתקו את חייו בלי מחשבה בכלל, וללא סנטימנטים למשחק הקלפים ששיחקו יחד כמה שעות לפניי.

אנחנו מנסים למצוא הסברים בחיים האלה ללמה דברים קורים, למה העולם פועל כפי שהוא פועל, להצדיק סבל של אדם, בגלל היותו חייל, למעניינו, טוב למות בעד ארציינו?

אני גם רוצה לחשוב ככה, אבל לא יכול. הדילמה הלא אנושית הזאת, מזכירה לי קורבן אדם. על הנייר אתה צודק. החייים לא מתנהלים על נייר. ולא בפורומים, לא רחוק יש אנשים בשר ודם שמנסים להחזיר נפש הבייתה. איך הם יוכלו להסתכל לו בעינים ולהסביר לו ביום מן הימים איפה הם היו 4 שנים, 10 שנים כשהוא נמק בשבי. איך אנחנו נוכל?

התשובה היא שגם אם אתה צודק והמחיר בלתי אפשרי, כולנו נשפיל מבט בבושה כשגלעד יסתכל לנו בעיניים.

[TaZeR]

מה שיואב אמר הוא שאנחנו מדינה, ואנחנו לא יכולים לקבל החלטות בפזיזות. מצד אחד אנחנו יכולים להביא מוות וחיים ביסורים לאחד, ומצד שני להגן כך על מאות ואלפי ישראלים.

אבל אפשר גם לפעול כדי להחזיר את גלעד, להחזיר למוטב אדם אחד - אבל להביא לרצח וודאי של לפחות עשרות אנשים, וכנראה הרבה יותר (עד לרמה של אלפים).

אין ספק שמה שעובר על גלעד הוא בלתי אפשרי, אבל מי אתה שתקבע שהחיים של גלעד שווים חיים של עשרות, מאות ואלפי ישראלים? החיים שלו שווים כמו החיים של כל אזרח במדינה, לא יותר ולא פחות.

ואגב, אני לא חושב שלאנשים באמת אכפת אם גלעד יחזור או לא (לא להתנפל ישר, תקראו עד הסוף). אנשים רוצים להרגיש מעורבים פוליטית, ובעלי דעה, וההפגנות למען שליט הן נגישות ומשרתות את המטרה הזאת אצל רוב האנשים. אני חושב שאם לאדם באמת אכפת משבויי ישראל, הוא לא היה נלחם רק למען שליט - אלא גם למען 6 השבויים האחרים, שנמצאים בשבי זמן ארוך הרבה יותר מגלעד. אבל ההפגנות למענן לא פופוליסטיות מספיק, לא מפורסמות מספיק ולאנשים לא באמת אכפת מהם. גלעד הפך לסמל, כאילו הוא השבוי היחיד, ולדעתי זה לא פייר כלפי שאר המשפחות שיקיריהן נמצאים אי-שם במקום לא נודע, כמו גלעד.

שוב, אני מאוד רוצה שגלעד שליט יחזור, כמו גם שאר שבויי ישראל, אבל אני לא חושב שאנשים אחרים צריכים לשלם בחייהם, כדי להציל אותו. הוא היה חייל והיה אמור להקריב את חייו למען המולדת בשעת הצורך, ולא הנשים והילדים שיפגעו אם יבצעו עסקת שבויים. המצב הנוכחי לא פייר כלפי גלעד, בכלל לא - הוא רחוק מזה שנות אור (וכך גם עם משפחתו ומעגל חבריו מכריו). אבל אם יבצעו עסקת שבויים להחזרת גלעד - המצב לא יהיה פייר למספר גדול הרבה יותר של אזרחים.

[יואב גולדהורן]

אין לי ויכוח איתך שלשחרר 1000 מחבלים לא יעשה טוב ואף יעלה לנו בהרבה כאב ודם.

אבל אם אתה חושב שעצם העובדה שגלעד משחק עם שוביו הופכת את מצבו לאנושי אתה טועה.

הרציונאליזציה שאתה עושה למצבו, כשאתה טוען שאין להם אינטרס לפגוע בו, טיולים בפרדס? חוקיי ג'יהד??

קרא לי פסימיסט כשאני חושב שחיות האדם הללו רואות רק את עצמן, וברגע נתון יבתקו את חייו בלי מחשבה בכלל, וללא סנטימנטים למשחק הקלפים ששיחקו יחד כמה שעות לפניי.

אנחנו מנסים למצוא הסברים בחיים האלה ללמה דברים קורים, למה העולם פועל כפי שהוא פועל, להצדיק סבל של אדם, בגלל היותו חייל, למעניינו, טוב למות בעד ארציינו?

אני גם רוצה לחשוב ככה, אבל לא יכול. הדילמה הלא אנושית הזאת, מזכירה לי קורבן אדם. על הנייר אתה צודק. החייים לא מתנהלים על נייר. ולא בפורומים, לא רחוק יש אנשים בשר ודם שמנסים להחזיר נפש הבייתה. איך הם יוכלו להסתכל לו בעינים ולהסביר לו ביום מן הימים איפה הם היו 4 שנים, 10 שנים כשהוא נמק בשבי. איך אנחנו נוכל?

התשובה היא שגם אם אתה צודק והמחיר בלתי אפשרי, כולנו נשפיל מבט בבושה כשגלעד יסתכל לנו בעיניים.

אמרת את זה בעצמך. נכון, החיים לא מתנהלים על הנייר. בגלל זה אי אפשר להחזיר את גלעד. על הנייר, אתה יכול לשחרר 1000 אסירים, לקבל את גלעד ולפוצץ את כל המשאיות שעליהן האסירים. במציאות זה לא יכול לקרות, מאלף ואחת סיבות. על הנייר, גלעד יחזור ויהיו חגיגות ברחובות. במציאות, במקום חגיגות יהיו תהלוכות אבלים בדרך לבית הקברות.

אתה צודק לגמרי, מה שעובר עליו באמת לא אנושי. אני לא משלה את עצמי לרגע - בהינתן ההוראה, גלעד יקבל כדור בראש מאותם אנשים שבילו איתו את ארבעת השנים האחרונות. ואתה יודע מה? אני בטוח שהם אפילו לא ימצמצו. הוא בסכנת חיים מתמדת, חייו תלויים במילתו של שוביו, ואין אדם שיוכל להסתכל בעיני משפחת שליט ולהגיד שגלעד לא יחזור הביתה.

אבל ענית לעצמך. אין אדם שיוכל להסתכל בעיניהן של עשרות המשפחות שיסבלו מאובדן יקיריהן בעקבות השחרור ולומר למשפחות שיקירהן לא חוזרים הביתה.

זה או אחד בגיהנום, או עשרות - אולי מאות - בגן-עדן.

[Holography]

אני לא אדם מאמין ולא קראתי את כל הת'רד אבל אפשר לסכם בצורה פשוטה,

""אין פודין את השבויים ביתר על דמיהן מפני תקון העולם", שלא יהיו האויבים רודפין אחריהם לשבותם. ""

(המקור מהמשנה, גיטין ', ו. החלק המודגש פרשנות של הרמב"ם שנפסקה להלכה)

[benor]

שום פיגועים בישראל. צריך לשחרר את כל האסירים תמורת גלעד שליט, ואח"כ להעביר מכבש בעזה....

(טוקבק שראיתי לא פעם ב- Ynet)

וברצינות, כל אחד חושב פה שהוא מינימום גנרל או איזה מצביא דגול...

אני לא אומר או טוען שכל ההחלטות של הדרג המדיני הן בהכרח הגיוניות או מוצדקות, אבל תהיו בטוחים שיושב שם צוות שלם של יועצים שבחלקו לפחות מבין ויודע מה הוא עושה...

לגבי הטענה, שחמאס/ארגונים איסלאמים לא מבצעים עינויים בשבויים שלהם. אין לי מושג, עד כמה האיש הזה (אלחנן טננבאום) אמין אם בכלל אבל הוא מתאר שהוא עונה ע"י החיזבאללה, שעונה על ההגדרה של ארגון מוסלמי רדיקאלי.

http://news.nana10.co.il/Article/?ArticleID=394602&TypeID=1&sid=126

[יואב גולדהורן]

לגבי הטענה, שחמאס לא מבצע עינויים. אין לי מושג, עד כמה האיש הזה (אלחנן טננבאום) אמין אם בכלל אבל הוא מתאר שהוא עונה ע"י החיזבאללה שעונה על ההגדרה של ארגון מוסלמי רדיקאלי.

http://news.nana10.co.il/Article/?ArticleID=394602&TypeID=1&sid=126

ומי אמר שאסור להם לענות שבויי-מלחמה? פשוט ביום-יום הם צריכים לדאוג להם כמו שהם דואגים לאזרחים שלהם +. כבר פירשתי מה זה אומר למיטב הבנתי, אבל לא כתבתי שלא עינו אותו כדי להוציא ממנו כמה מידע שאפשר. אני בספק שהוא החזיק במידע חשוב שעדיין רלוונטי, וגם אם כן אין מה שנוכל לעשות כדי לעצור את זה. אם היה לו מידע שהחמאס רוצים, סביר מאוד להניח שהוא כבר נתן להם אותם. אז אין להם סיבה להתעלל בו. והסוהרים שאיתו, שהם סיפור אחר, תקועים בשבי בדיוק כמוהו, ארבע שנים. ההיסטוריה אומרת ששובים ושבויים מפתחים יחסים קרובים (יחסית) אחרי כ"כ הרבה זמן (זה גם הגיוני, פסיכולוגית/סוציולוגית). ושים לב שזה מתייחס לשובים שאינם מתחלפים, בניגוד לרוב מחנות השבי במהלך ההיסטוריה.

[benor]

אין צל של ספק, שטננבאום החזיק במידע רגיש הרבה יותר מגלעד שליט...

יכול מאוד להיות, שבגלל זה "היחס" אליו היה שונה/קשה יותר.

טעויות. די הרבה, למען האמת.

חמאס הוא ארגון איסלמי ראדיקלי. אחד מחוקי המלחמה של הג'יהאד, ותזכור שחוקים אלו הם קודש-קודשים לראדיקלים מוסלמים, הוא שעל שבויי מלחמה לקבל יחס טוב יותר מאשר האזרחים שעליהם הג'יהאד אמור להגן.

לא נראה לי שאפשר להגדיר את טננבאום כשבוי מלחמה...

אין לי מושג, אם נכנסת לוידאו או לא אבל מה שהוא תיאר שם רחוק שנות-אור מ"יחס טוב"...

אין אור שמש, עיניים מכוסות, כלוא בתא ברוחב מינימלי, כבול בשלשלאות, נמצא תחת איומים, מקבל אוכל מהרצפה...

יכול מאוד להיות, שגלעד שליט עבר ועדיין עובר דברים דומים לך תדע.

עריכה:

*כנראה שזה בגלל השעה המאוחרת, מכיוון שאתה דיברת על שבוי מלחמה ההשוואה שלי בכלל לא רלוונטית...

[ariebel]

ההבדל העיקרי שאנשים לא מבינים שיש בינינו לבין מדינות שלא מנהלות משא ומתן על שבויים,

היא שכל חייל בצה"ל חוייב על ידי המדינה לשרת. לא מדובר כאן בעיתונאי צרפתי או חייל אמריקאי, ששניהם על דעת עצמם הגיעו למצב בו הגיעו.

לכן המדינה, צריכה לעשות כל שביכולתה בשביל לשחרר את החיילים השבויים שלה,

ובמידה ויש לנו ממשלה של סמרטוטים שהדבר היחיד שהם מסוגלים זה לשחרר אסירים בתמורה, אז זה מה שהם צריכים לעשות.

[יואב גולדהורן]

ההבדל העיקרי שאנשים לא מבינים שיש בינינו לבין מדינות שלא מנהלות משא ומתן על שבויים,

היא שכל חייל בצה"ל חוייב על ידי המדינה לשרת. לא מדובר כאן בעיתונאי צרפתי או חייל אמריקאי, ששניהם על דעת עצמם הגיעו למצב בו הגיעו.

לכן המדינה, צריכה לעשות כל שביכולתה בשביל לשחרר את החיילים השבויים שלה,

ובמידה ויש לנו ממשלה של סמרטוטים שהדבר היחיד שהם מסוגלים זה לשחרר אסירים בתמורה, אז זה מה שהם צריכים לעשות.

נתחיל בזה שגלעד חתם מרצונו החופשי על קרבי ונסיים בזה שמבצע הצלה לא אפשרי מבחינה לוגיסטית/מבצעית.

[erez20]

כרגיל אני מוצא את עצמי קיצוני יותר מכולם....

בנוגע לגלעד, האם כמות ההשקעה והמודעות הציבורית שהנושא הזה מקבל מראים על סוג של אנושיות ?

חמלה ?

רצון לעזור לבן אדם ? רצון להציל חיים ?

לא.

פיפוליזם ריגשי, שמאדיר את הקרב, מאדיר את הפוליטיקה, הוא זה ששולט.

הרי אם היו משקיעים את אותה האנרגיה בלמנוע תאונות דרכים (לדוגמא) היו ניצלים הרבה יותר מבנאדם אחד.

אבל החיים שלו שווים יותר, למה ? כי לטלויזיה הוא חשוב, כי זה פוליטי....

וכמה אנשים ימותו בנסיון להחזיר אותו ? ברור לכולנו שמדובר ביותר מיחס של 1 ל1.

למה זה שווה את זה ? שוב, למה החיים שלו שווים יותר מהחיים של ההורים שלכם, או מהחיים של החבר הכי טוב שלכם ?

אותה התשובה, אין תשובה אחרת.... רגשנות מצתלמת יופי. פוליטיקה מצתלמת יופי.

אז כשישחררו כך וכך אסירים, ויחזירו את שליט (חי או מת), וחודש אח"כ יהיה פיגוע, למעשה תתחיל תקופה כזו של פיגועים.

וכמה מהחברים שלכם ימותו, אולי חלק מהמשפחה, מילואימניקים, ילדים בני 18.... אולי אחד מהם ייחטף...

כמו שאני רואה את זה, כל העסק הזה מתיימר לייצג אנושיות וחמלה, והוא מייצג בדיוק ההיפך. אם היה איכפת לאנשים מחיי אדם הם היו רואים שחיים שווים חיים, ושאפשר להציל חיים פה. לא חייבים את גלעד בשביל זה.