אתמול סיימתי לקרוא את הספר "כחש" של בן הכט על פרשת קסטנר. הספר אמנם חד צדדי לחלוטין אבל אני פשוט בשוק איך כתם כזה שחור בהיסטוריה של המדינה טואטא מתחת לשטיח. אני בספק אם 1 מכל 10 פה יודע בכלל מי זה קסטנר, ובצדק - לא מלמדים עליו בתיכון בכלל.....

בשנות החמישים עיתונאי דרג ז' האשים את קסטנר בשיתוף פעולה עם הנאצים, המדינה (קסטנר היה חבר הסתרדות ובעל תפקידים בממשלה) תבעה את העיתונאי על הוצאת דיבה. בית המשפט מצא שקסטנר באמת הציל פושעי מלחמה נצאים מגזר דין מוות וחמור מכך - ידע על תוכנית הנצאים לשלוח את כל יהדות הונגריה (800 אלף יהודים) לאושוויץ בניגוד לאמונה שהנצאים החדירו ליהודים כי ישלחו למחנות עבודה, ואע"פ שהוא ידע על תוכניות הנצאים הוא לא יידע אף אחד אפילו שעשרות אלפים היו יכולים לברוח לרומניה אילו ידעו. אייכמן בריאיון למגזין LIFE בשנות ה-60 אמר שקסטנר עזר למכונת ההשמדה הנאצית ביודעין מוחלט ובתמורה קיבל 1600 אישורי יציאה ליהודים שהוא יכל לבחור לפי רצונו.

אני ממש בשוק שאדם כזה רשע קיבל תפקיד בממשלת ישראל, וחמור מכך - היא הגינה עליו!!

אני מופתע שאתה מופתע.

אני לא מופתע שאתה מופתע שהוא מופתע.

אני לא מופתע שאתה מופתע שהוא מופתע.

אני מופתע שאתה לא בבאן על גזענות וספאם.

בקשר לנושא אני לר מכיר את הפרשה אבל נשמע מעניין, נבדוק.

אני מופתע שאתה לא בבאן על גזענות וספאם.

בבקשה תתקנו אותי אם אני טועה אבל הייתי דיי בטוח שJ0HNiE זה הניק שלך ולא שלי. ???

http://hwzone.co.il/community/index.php?topic=453256.msg3876612#msg3876612

קיבלתי על זה כבר באן, מתי ראית אותי רושם עוד פעם בפורום הזה "ערבושים"?

:-*

קיבלתי על זה כבר באן, מתי ראית אותי רושם עוד פעם בפורום הזה "ערבושים"?

:-*

ולאחר שחזרת, אתה כתבת כאן דברים לא פחות מגעילים בגזענותם כלפי המיעוט.

אני מדבר במיוחד על ההשוואות שלך בין אנשים ממוצע ערבי או עדה מוסלמי, לנאצים. בפורומים אחרים כבר מזמן היו מעיפים אותך על זה!

אתה בכלל מתאר לעצמך איך זה להיות בנאדם ממוצא ערבי בפורום הזה, עם כל הגזענות הזאת שאתה כותב כאן?!! אתה יודע שלפי חוקי מדינת ישראל, הסתה לגזענות היא עבירה פלילית בהתאם לסעיף 144ב' לחוק העונשין, עבירה הנושאת עמה עונש של עד חמש שנות מאסר?

אם ככה אז צריך להעמיד לדין את כל חברי מפלגת האיחוד הלאומי וכל חברי מפלגות הימין "הקיצוני" על גזענות.

אין שום דבר רע בעזור להם להתקמקם בשטח אחר שהוא לא ארץ ישראל.

הכובשים הערבים האלו לא צריכים להיות פה.

אם ככה אז צריך להעמיד לדין את כל חברי מפלגת האיחוד הלאומי וכל חברי מפלגות הימין "הקיצוני" על גזענות.

אין שום דבר רע בעזור להם להתקמקם בשטח אחר שהוא לא ארץ ישראל.

הכובשים הערבים האלו לא צריכים להיות פה.

וואו.

אם נשאר כאן מנהל עם ראש על הכתפיים - אזהרה לפחות...

יבוא יום בו הם יועמדו לדין, ואם זה לא יקרה בארץ זה יקרה בבית דין הבינלאומי בהאג בו הפושעים ישפטו על מעשיהם.

וחובתו של כל מי שמכבד דמוקרטיה שוויון זכויות והחוק הבינלאומי, לעשות כל מה שביכולתו על מנת לזרז התהליכים.

וואו.

אם נשאר כאן מנהל עם ראש על הכתפיים - אזהרה לפחות...

פחחחחחחחח על מה בדיוק?

יבוא יום בו הם יועמדו לדין, ואם זה לא יקרה בארץ זה יקרה בבית דין הבינלאומי בהאג בו הפושעים ישפטו על מעשיהם.

וחובתו של כל מי שמכבד דמוקרטיה שוויון זכויות והחוק הבינלאומי, לעשות כל מה שביכולתו על מנת לזרז התהליכים.

יבוא יום וישמידו את בית הדין הבין לאומי האנטישמי.

לא שונים בכלל מבית המשפט העליון (בג"ץ).

גם אותכם נשפוט על פשעים ביהודים.

וואו.

אם נשאר כאן מנהל עם ראש על הכתפיים - אזהרה לפחות...

אם זה מזכה באזהרה אז גם בשבילי אחת בבקשה - כי גם אני חושב שהפתרון היחיד שיש בו איזשהו צדק הסטורי הוא שהערבים בא"י (ובשטחים) יחזרו לארצות המוצא שלהם. לא פתרון ישים וזה לא הולך לקרות, אבל זהו הפתרון היחיד שבאמת "צודק".

"גזענות" זה לראות אדם כנחות מבחינה מסויימת עקב מוצאו. אין שום גזענות בלקרוא לאוייב "אוייב".

בנוגע לפרשת קסטנר,

מה בדיוק ציפיתם שהוא יעשה? הבנאדם ידע שאת שואת יהודי הונגריה הוא לא ימנע, הרי בשלב ההוא של מלחמת העולם השנייה כל העולם כבר ידע מה הנאצים עושים עם היהודים, כולל שידורים בBBC וכו' וכו', אז הוא הבין שזה או שהוא מציל כמה אלפי יהודים, או שלא.

מה שעדיין לא ברור הוא מניעו במתן עדות חיובית על מעשי כמה בכירים נאצים במשפטי נירנברג.

בנוגע לפרשת קסטנר,

מה בדיוק ציפיתם שהוא יעשה? הבנאדם ידע שאת שואת יהודי הונגריה הוא לא ימנע, הרי בשלב ההוא של מלחמת העולם השנייה כל העולם כבר ידע מה הנאצים עושים עם היהודים, כולל שידורים בBBC וכו' וכו', אז הוא הבין שזה או שהוא מציל כמה אלפי יהודים, או שלא.

קודם כל גם אם הוא נניח שאם הוא היה מספר זה לא היה מועיל ברמת התוצאות, איך אפשר להכנס למו"מ מול האויבים הגדולים ביותר של העם היהודי? הוא באמת חשב שמעניין אותם טובת היהודים ושהם לא משתמשים בו (כמו שהתברר לאחר מכן ע"פ עדויות של קצינים נאצים)?

אבל האמת היא שעדים שהגיעו למשפט העידו של גטו קלוז' שמנה 20 אלף יהודים שמרו בסך הכל 21 שומרים (!), והגבול הרומני (רומניה לא הייתה מדינה כבושה באותו זמן, כלומר הנצאים לא יכולים לשלוח אנשים משם למחנות השמדה) היה במרחק 6 קילומטר בלבד. אני בטוח שאם הוא היה צועק ומזעיק את 20 אלף היהודים שהיו במרחק של 6 קילומטר מהצלת עצמם, היו ניצלים יותר יהודים מאשר שקסטנר בחר להציל בתמורה להשתקטת מזימת הנאצים.

אני לא יודע אם קסטנר היה טיפש, צריך להיות ממש טיפש בשביל להאמין לנאצים שהם מוכנים לשחרר יהודים לפי בקשתו גרידא. יותר סביר שקסטנר היה רודף כבוד ושררה שרצה לבנות שם לעצמו.

מיני דיון קטן שהתפתח בנושא בפורומים של "השחקן ה-12"(ארגון אוהדים של מכבי ת"א) בדיון המוקדש לסרטי שואה ביום השואה:

*http://forum.12p.co.il/index.php?showtopic=119960&st=17&p=1925483&hl=קסטנר&#entry1925483*

לפני כשעה הסתיים סרט תיעודי נהדר על ישראל קסטנר ("מלאך או שטן"), שמעבר לסיפורו המרתק של קסטנר מעמיד לויכוח את ערכיותה של החברה הישראלית - בשנות ה- 50 וגם היום, ומפגיש בין בתו ונכדותיו של קסטנר (בניהן מירב מיכאלי) לבין רוצחו (ששוחרר בחנינה 7 שנים לאחר הרצח).

על קצה המזלג: ברור וידוע לכל שקסטנר הוא זה שהציל הכי הרבה יהודים במהלך השואה (יותר מ- 1,600 ברכבת קסטנר, וכ- 18,000 שנשלחו למחנות עבודה במקום לאושוויץ, ורובם ניצלו). יחד עם זאת, עד היום הוא נחשב לאדם שנוי במחלוקת (על אף שבמהלך השנים האחרונות נראה שהוא מתחיל להתקבל כיהודי שהציל אנשים ופחות כשטן כפי שהשתקף בעבר). המחלוקות סביבו נעות סביב השאלה, מה מותר לאדם לעשות על מנת להציל אחרים.

ההאשמות נגד קסטנר היו, שתמורת הצלת כמה אלפי יהודים הוא למעשה גזר את דינם של כל שאר מאות האלפים. הוא הפך בשנת 1944 למקורבו של אייכמן ולמקורבו האישי של בכר (איתו היה מסתובב במכונית ממחנה ריכוז אחד לשני), כשניהל עימם מו"מ של כסף (או אמצעי לחימה במקרה של אייכמן) תמורת הצלת יהודים. בסיום המלחמה, אף כתב כמה וכמה מכתבי המלצה לבכירים נאצים (בניהם בכר), בשם הסוכנות היהודית (מעין הממשלה בתקופה של לפני הקמת המדינה) ובהם שיבח את אותם נאצים ומנע למעשה את העמדתם לדין (ללא אישור של הסוכנות, כמובן, או לפחות זה מה שנטען במשפטו).

לבסוף הוא נרצח.

ומעבר לויכוח הזה, האם הוא פעל נכון או לא, עולה במהלך הסרט ויכוח ערכי נוסף, אשר היה במרכז משפטו של קסטנר בשנות ה- 50: מיהו גיבור ישראלי? חנה סנש צנחה בהונגריה כדי להילחם בנאצים ולהציל יהודים, נתפסה ונרצחה שם. היא לא הצילה אף לא יהודי אחד. חנה סנש נחשבת לגיבורה. קסטנר ניהל מו"מ ערמומי עם הנאצים, במהלכו שיקר להם והונה אותם כאילו הוא בעל יכולות כלכליות אדירות וכוח פוליטי אדיר בהונגריה ובקרב יהודי העולם, אך בפועל לא היה לו כמעט כלום. הוא הציל אלפים, ולמרות זאת הפך למוקצה.

האם העם היהודי רוצה גיבורים מתים? האם צריך "למות בכבוד" או תוך כדי ניסיון מרד כדי להיות גיבור? אין ספק שגם היום אלה הם הגיבורים.

רק שיהיה ברור, אני לא מביע עמדה, אלא רק מעלה לדיון את השאלה שעלתה בסרט.

עניין קסטנר זה עניין שהתחלתי להתעניין ולהתעמק בו עוד כשהייתי בתיכון..יש כל כך הרבה תאוריות קונסיפרצייה בנושא..וניראה שזה באמת רק עניין של זמן שתצא לאור האמת..נראה שנמצאו הוכחות (חלקיק מהם מובא בסוף הסרט), שקסטנר בחר לשלם בחייו ולא לספר את כל האמת על קשריו עם הנאצים בשליחות הסוכנות היהודית ובתמורה ל"מכתבי ההמלצות" שלו העבירו אותם נאצים שהיו אחראים להלהמת הרכוש הרב של יהדות הונגריה את הכספים הללו לסוכנות היהודית והכסף שימש לקניית נשק וציוד למלחמת השיחרור....יכול להיות שזאת גם הסיבה שפתאום ביד ושם אחרי כל כך הרבה שנים כן מכירים בקסטנר וכן יש הכרה בכך שהציל עשרות אלפי יהודים (מעבר לנוסעי הרכבת, דאג להעברת עוד 18,000 יהודים מהונגריה לאוסטריה למחנות עבודה ולא ישר לתנורים באושוויץ.

**המשפחה של סבתא שלי הגיעה מקלוז', תשעים אחוז מבני משפחתה ניספו באושוויץ. להם לא היתה אפשרות לעלות על הרכבת..אותה לא הספקתי לשאול מה דעתה על הנושא..אבל אבא שלי מאלו שמקללים אותו, אבל בשנים האחרונות אבא שלי יותר פתוח להתמודד עם עובדות ומשנה לאט לאט את דעתו, גם בעזרת הסרט.

ויוסף תמיר?! כל עוד אימו בחיים, הוא ימשיך לרדוף את מרב מיכאלי בבתי המשפט. שניהם הפכו לאובססיבים לנושא, אבל ניראה שגם הוא מבין בשנים האחרונות שהאובססייה שלו היא כבר מעבר למוגזמת ושקסטנר באמת שימש שעיר לעזעזל של אבא שלו "לניגוח" ממשלת בן גוריון.

כבר כמה שנים שאני רוצה לשוחח איתו בנושא ולא מוצאת את הרגע הנכון לי, למרות שהיו לי כמה אפשרויות, אבל גם יהיו בעתיד אז אני מאמינה שזה יקרה בסוף..(מייצג את משפחתי בנושא ההתנתקות).

אכן, יש תאוריות, והרוצח טען לראשונה בסרט (לדבריו) שהיה עוד יורה, והכל קונספירצייה של הממשלה או משהו כזה, מעין ג'יי.אף.קיי נוסח הלבנט (וכמה שנים לפני, כמובן). אני לא ראיתי בזאב אקשטיין אדם אמין. משום מה, כל מילה שהוציא מהפה נראתה לי כחצי אמת במקרה הטוב.

לגבי ההתלבטויות - אני חייב לומר שגם אני הייתי מתקשה לקבל הרבה מאד דברים אם הייתי חלק מאותו משפט באותם ימים, ואפילו היום יש דברים שקשה להבין (כמו מכתבי ההמלצה). הסברים באמצעות תאוריות קונספירצייה הם יפים ומעניינים, אבל רק לעתים רחוקות יש בהם שמץ מן האמת... אכן, ויכוח ודילמה סופר מרתקים.

כמו כן הערך על קסטנר בויקי העברית מכיל הרבה מאוד מידע ונקודות לכאן ולכאן:

http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%99%D7%A9%D7%A8%D7%90%D7%9C_%D7%A7%D7%A1%D7%98%D7%A0%D7%A8