רגע, אז יש אלוהים?

[rroonnii]

הוא אמר שניסים נעשו בפני מליוני אנשים. ביציאת מצרים היינו 600 אלף איש. קח 40 שנה במדבר, לא חושב שיהיו עוד איזה מליון או שניים? תזכור, אלו יהודים, ואצלנו.. אתה יודע. "ילדים זה שמחה". ככה שהוא דיבר בהגיון מוחלט.

600 אלף איש -זה רק גברים מעל גיל עשרים, מה עם נשים וילדים וערב רב.

Neev

אפשר לנסח אחרת ,אם ברצונך באמת לשאול ולברר .

[ToMuSH]

^

צודק, ברח לי. זה עוד יותר מחזק את הטענה.

[vic07]

התורה הרי לא מתחילה מסיפור הר סיני, נכון? מי היה עד למעשי נוח (חוץ מנוח ומשפחתו)? מי היה עד למפגש עם הסנה הבוער, שמסופר בגוף שלישי? למה כיתוב לפיו היו 600,000 עדים (שאגב, גם אם להאמין לתנ"ך כמקור אמין כולם נשארו למרגלות ההר ולא ידעו מה התרחש למעלה) מהווה ראיה לכך שאכן היו 600,000 עדים?

רוני ושות' שואלים כיצד אפשר להמציא דת ולפברק סיפורים בסדר גודל שכזה... האמת המרה היא שעם מספק כריזמה לא ממש קשה למכור לעם, ואפילו עם אינטיליגנטי, שקרים מוחלטים לגבי ההסטוריה והמציאות, אפילו של העם שלהם. כמה אנשים באמת יודעים הסטוריה? כמה אנשים שתשאל ברחוב, היום, ידעו להגיד לך מה קרה לפני 400 שנה? האם היטלר התקשה לשכנע גרמנים בכך שכל צרות העבר שלהם - מקורן ביהודים, למרות שלא היתה בידיו פיסת ראייה אמיתית? האם סטלין התקשה למחוק כל זכר לעברה הצארי \ דתי של רוסיה, לרבות חלקים מהתרבות, מהתודעה הלאומית? האם הרבנים הפוקדים את הכותל עם תלמידיהם טורחים לספר להם שלא אלוהים בעצמו שחרר את העיר העתיקה, אלא חטיבת הצנחנים היא שעשתה זאת (ונניח תאמר בעזרת אלוהים)?

אין דבר שיותר קל לעוות מן העבר, לצערי. כמו שניתן להשכיח דברים, ניתן גם להמציא דברים יש מאין.

[rroonnii]

זאת הוספה להודעה הקודמת [ערכתי ,אבל כבר שלחו הודעות אז אשלח מחדש]

רק שתבינו- תחשבו היינו 2000 שנה אחרי מקרה השואה, אתם תראו שאותם יהודים יתחילו לפקפק גם בזה, עכשיו תביא להם תמונות וכדומה ,יגידו לא בעיה לזייף את זה.

הדבר הכי חזק שיהיה ניתן להוכיח את השואה זה יום הזיכרון, איאפשר לקבוע ימי זיכרון לעם שלם עם זה לא קרה מעולם .

אותו דבר יציאת מצרים יש עשרות דברים לזכר... סוכות,שבועות ,פסח ,מצות וכו'..

אני אמשיך עוד מעט...

Neev [לגבי הפרטי]

התכוונתי אתה יכול לנסח את זה בתור שאלה, מאיפה לך לדעת מה ניתן להשיב [כל מה שהבאתי זה על קצה המזלג]

[nuctornal wisdom]

איזה הוכחה, תגיד לי, איזה? אתה רוצה את זה מצולם? מה אתה רוצה ממנו? איך הוא יכול להוכיח לך את זה? הכל כתוב, סבבה? הנה הוכחה. זה שהיא לא ויזואלית ולא מתאימה לימינו - לפי דעתך - זה כבר משהו שונה לגמרי. הכל תלוי במה אתה רוצה להאמין. במידת האכפתיות שלך כלפי הנושא הזה. תאמין לי - תאמין לי - שאם תחקור ותרצה לראות הוכחות שיתאימו לך יותר, אתה תמצא. בוודאות. הוכחות כמו כתבי גויים שרואים את האש שיוצאת מהשמיים כשהקריבו קורבן בבית המקדש. ויש כאלו. הכל תלוי בך - לא אגיד יותר.

Sigh....

אז מה אם כתוב (regardless אם זה כתוב אצל X או אצל Y), תגיד לי, אז מה?

אם היה כתוב שאברהם לינקולין נכנס עם רובה, צלף לפרעה בראש ואז אסף את כול בני ישראל ברחפת של חייזרים, בזמן שדייפ פרפל דפקו שם הופעה זה גם נכון?!

תפעיל את הראש קצת.

Neev אמר כבר ליפני (ואולי בצורה קצת יותר ברורה)

רוני מדהים בעיני (לא בהקנטה, באמת מעורר בי פליאה) שאתה חושב שאם שלושה מליון אנשים (לצורך העניין, זה יכול להיות גם 30 בליון מצידי) אומרים שים סוף נקרע, מכות מצרים קרו, עמוד אש הדריך אותם וכדומה אז זה בהכרח קרה,

ולא מוטרד ולו קצת מהעובדה שהסבירות (ההגיונית) שהדברים האלה קרו היא נמוכה מאוד (מאוד, מאוד, מאוד, מאוד, מאוד....).

[יואב גולדהורן]

יש לי כאב ראש מכל הבולשיט שאתם זורקים אחד על השני.

אתם מפליצים מספרים כ"כ לא הגיוניים... תומוש, יצא לך לקרוא קצת בנושא? לברר כמה אנשים היו בעולם באותה התקופה?

אתם סותרים את עצמכם כל הזמן. מצד אחד אתם אומרים שגדלנו מכמה אלפים לכמה מליונים תוך ארבעים שנה. מצד שני אתם אומרים שהמצרים ראו שאנחנו גדלים לכמות של מליונים והחליטו לשעבד אותנו (מה? איך לעזאזל זה יעזור להם? היינו אמורים להשתלט עליהם דמוגרפית תוך 13 שנה). אף אחד מכם לא טורח להבין את העובדה שמתמטיקה לא הייתה הצד החזק של העם היהודי הקדום. לא של כל העולם, לצורך העניין. הם כנראה פשוט ספרו בצורה שונה. מחקרים ארכיאולוגיים, כאלה שאתם מנסים להסתמך עליהם להוכחת קריעת ים סוף ונדודי בני ישראל במדבר (קטע שבכלל אין כאלו אבל "לא נורא"), מוכיחים שריכוז בני האדם הגדול ביותר בעת הקדומה באותה העיר היה כ-200 אלף. הריכוז הכי גדול שאי פעם נאסף בעת הקדומה היה של כ-300 אלף איש, וזה היה צבא אחשוורוש הראשון.

כך שזה בלתי אפשרי וגם מאוד לא הגיוני לצאת מנקודת הנחה שרק הגברים של עם ישראל היוו כ-30% מכל יושבי העולם הידוע בתקופה, ושביחד עם כל העם היינו 3 מליון או יותר.

בשבעים השנים שלאחר השואה הגדלנו את מספרינו בכמליון וחצי. שבעים שנה, מליון וחצי.

הוכחה נוספת: אפילו בלי לחשב תמותה וזנקה (כלומר הפסקת הפוריות) לא מגיעים למספרים שלכם.

נצא מנקודת הנחה שעם ישראל מנה מאה אלף איש. זו הגזמה טהורה, אבל נזרום.

נקבה ממוצעת יכולה להוליד לאחר שקיבלה מחזור, נקבע גיל ממוצע של 14 שנה. לפי כך, כל 14 שנה יוצא דור חדש ומספר בני ישראל עולה ב-50%. עכשיו נגיד שכ-ו-ל-ם ילדו תאומים. אז כל סבב ילודה אנחנו מכפילים את מספר בני ישראל ב-2.

כך שהיו, בעיגול, 3 מחזורי ילודה (40 חלקי 14 = 2.8) מיציאת עם ישראל ממצריים ועד הגעתו לישראל.

מחזור ראשון: 200 אלף איש.

מחזור שני: 400 אלף.

מחזור שלישי: 600 אלף.

600 אלף איש, זה פעמיים מגודלו של הצבא הכי גדול שאי פעם הורכב בעת הקדומה. אפילו עם המספר הזה (ובטח שעם 1.8 מליון) היינו יכולים פשוט לזרוק את עצמינו על חומות מצריים והמצרים היו מתים מעייפות לפני היו מספיקים להרוג את כולנו. היינו יכולים לטפס על החומות בעזרת הגופות ועדיין להביס את צבאם החמוש, עם ידינו בלבד. די, באמת שדי, לא היינו 1.8 מליון ועד שאתם לא מביאים הוכחה לכך, המספר הוא אלפים בודדים ותו לא.

אגב, אם אתם סופרים את הערבים שעלו איתנו כחלק מהעם, אז אתם בעצם מובילים אותנו להניח שאנחנו בכלל לא צאצאי יהודים אלא עירבוב של יהודים וערבים. אחלה "טוהר הדם".

תומוש, אני לא רוצה סרטון וידאו ביו-טיוב, אני רוצה הוכחות ארכיאולוגיות ששני מליון איש נדדו באמצע המדבר 40 שנה במעגלים. אתה לא יכול להכניס שני מליון איש למדבר סיני בלי שהם ישאירו אחריהם עדויות. כלים, גופות, גליפים, משהו.

באותה הנשימה, אתה גם לא יכול שצבא של אימפריה ענקית כמו מצריים לא ימצא שני מליון איש באמצע המדבר ולצוד אותם. שני מליון איש גם יזוזו ממש ממש ממש לאט, כך שלתפוס אותם לא תהיה בעיה. זה לא שהם יכולים להשתלב בקהל ולהתחמק ממבטי המצרים.

אני גם יכול להגיב על השטויות שאתם זורקים על כך שאין עדים לניסים של ישו (הלך על המים לעיניהם של עשרות או מאות, ריפא עיוורים, הפל מים ליין וכו' וכו' וכו'). למשל הוא לקח שבע כיכרות לחם והאכיל בהם לשובע 4000 איש. לפי המתמטיקה שלכם זה מספיק כדי להאמין לסיפור. אתם גם לא יכולים להוכיח שישו לא ביצע את כל הניסים הנ"ל.

הייתי גם מגיב על השאר אבל ויק עושה אחלה עבודה. וגם NOCWIS.

[Neev]

רוני, ברור שעוד 2000 שנה יהיה ניתן לכפור בקיומה של השואה, כמו שאתה ציינת כבר היום יש שכופרים בקיומה.

אבל, עדיין האירוע שאתה מסתמך עליו הוא אירוע פנטסטי ועל טבעי ולכן אני כופר בקיומו לא בגלל שעברו אלפיים שנה.

לצורך העניין, האיליאדה והאודיסאה הועברו בצורת שיר/סיפור במשך מאות שנים (או יותר) עד שהועלו על הכתב והתקופה שמתוארת שם קדומה בהרבה לתקופה שבה הם נכתבו (בדומה לתנ"ך) באודיסאה כאמור ובאיליאדה השתתפו המוני יוונים שונים (תחשוב על המלחמה עם ספרטה) שהיו עדים לאלים, קנטאורים, סירנות ועוד שאר ירקות.

האם העובדה שהשתתפו לפי האגדה המוני אנשים באותם האירועים הפנטסטיים זה הופך אותם לאמת לאמיתה?

[רפאלח]

הסיפור שמובא פה לא שונה בשום צורה למה שקורה ביום-יום בעולם החרדי. פיגועים קורים בגלל חוסר צניעות, רצח ופשע בגלל לשון הרע, והחיילים מתים בגלל שלא הניחו תפילין.

למה שהאיראנים ידברו אחרת?

ולמה אתם מנסים לשנות את הדעה של רוני? הוא לא ישתנה. זה לא במציאות שלו.

יואב אהבתי מה שכתבת, קלעת בול לנקודה פה.

ועוד משהו,

יציאת מצריים? כמה מליונים? אוייש... בולשיט.

תראו קצת נשיאונל ג'אוגראפיק. יש שם מספיק סרטים בשביל לערער כל דת בעולם לקרשים.

[rroonnii]

vic07 .

התורה הרי לא מתחילה מסיפור הר סיני, נכון? מי היה עד למעשי נוח (חוץ מנוח ומשפחתו)? מי היה עד למפגש עם הסנה הבוער, שמסופר בגוף שלישי? למה כיתוב לפיו היו 600,000 עדים (שאגב, גם אם להאמין לתנ"ך כמקור אמין כולם נשארו למרגלות ההר ולא ידעו מה התרחש למעלה) מהווה ראיה לכך שאכן היו 600,000 עדים?

לא נטען שכל הכתוב בתורה הוא ידיעה היסטורית, כמובן שסיפור הסנה הוא ענין של אמונה באמינות המקור, ולא עובדה היסטורית. אבל העובדות שהתרחשו בפני עם שלם והתפרסמו בספר בזמן המאורעות הם מוגדרים לפי כל קנה מדה כעובדה היסטורית, בדיוק כמו העובדות ההיסטוריות שאנו מכירים כיום, זו הדרך היחידה לוודא אותן: פרסום בספרים בזמן המאורעות שהתרחשו בפני עמים שלמים.

האמת המרה היא שעם מספק כריזמה לא ממש קשה למכור לעם, ואפילו עם אינטיליגנטי, שקרים מוחלטים לגבי ההסטוריה והמציאות, אפילו של העם שלהם. כמה אנשים באמת יודעים הסטוריה? כמה אנשים שתשאל ברחוב, היום, ידעו להגיד לך מה קרה לפני 400 שנה? האם היטלר התקשה לשכנע גרמנים בכך שכל צרות העבר שלהם - מקורן ביהודים, למרות שלא היתה בידיו פיסת ראייה אמיתית? האם סטלין התקשה למחוק כל זכר לעברה הצארי \ דתי של רוסיה, לרבות חלקים מהתרבות, מהתודעה הלאומית? האם הרבנים הפוקדים את הכותל עם תלמידיהם טורחים לספר להם שלא אלוהים בעצמו שחרר את העיר העתיקה, אלא חטיבת הצנחנים היא שעשתה זאת (ונניח תאמר בעזרת אלוהים)?

כל הדוגמאות שלך לא רלבנטיות ממש, פשוט בלתי קשורות. למכור שקרים אפשר בקלות, אבל לא עובדות היסטוריות, אף עם לא סיפר על אירוע שהתרחש לפני מליונים במשך שנים רבות, בזמן שזה לא היה. גם הנאצים עם כל תעמולת הכזב שלהם לא יכלו לספר סיפורים כאלו, וגם הקומוניסטים שסיפרו על שמש העמים לא יכלו להמציא אירוע היסטורי של יציאת עם על ידי עשר מכות וקריעת ים וארבעים שנה ללא אוכל ומים. מה קרה לפני ארבע מאות שנה באמת קשה לדעת, ולכן אני מדבר על ספר שנכתב בזמן המאורעות. לשכנע שצרות מקורן ביהודים זה לא היסטוריה, זו פרשנות, אותה קל אולי למכור.

לגבי הכותל, אתה באמת חושב שאנשים דתיים לא יודעים מי שחרר את הכותל? אין לי מושג מהיכן אתה שואב את התפיסה הנאיבית הזו לגבי דתיים, אבל היא בלי ספק תלושה מן המציאות.

אין דבר שיותר קל לעוות מן העבר, לצערי. כמו שניתן להשכיח דברים, ניתן גם להמציא דברים יש מאין.

ניתן להמציא אפיזודות, לא אירועים היסטוריים. אין שום דוגמא לאירועים היסטוריים שהומצאו, אף עם לא סיפר בזמן המאורעות על אירועים שהתרחשו במשך שנים רבות לפני עם שלם, ובעצם לא היה כלום.

.................

בכלליות:

היסטוריה לא צריכה עדויות ארכיאולוגיות. אם עם שלם כתב ספר מקודש שהיווה את מרכז העם בזמן המאורעות, ובו נכתבו אירועים כאלו, לא ייתכן שקר. בדיוק כמו שאתם מכירים את ההיסטוריה של המאה ה16, ושל המאה ה13, ושל המאה ה3 לפני הספירה [למשל מלחמות אלכסנדר מוקדון], כך אירועים היסטוריים שכתובים בספר שמקובל על עם שלם שיודע אם התרחשו או לא, מוגדרים כהיסטוריה.

על כל זה באריכות כאן: http://akadamya.fav.co.il/index.php?dir=app_sites&page=article&op=cat&id=36381

יש גם הוכחות ארכיאולוגיות, כאן: http://akadamya.fav.co.il/index.php?dir=app_sites&page=article&op=cat&id=36495 אבל לא עליהן דיברתי.

..........

Neev.

ברור שעוד 2000 שנה יהיה ניתן לכפור בקיומה של השואה, כמו שאתה ציינת כבר היום יש שכופרים בקיומה.

אבל, עדיין האירוע שאתה מסתמך עליו הוא אירוע פנטסטי ועל טבעי ולכן אני כופר בקיומו לא בגלל שעברו אלפיים שנה.

להיסטוריה יש קריטריונים, ואם ההיסטוריה מוכיחה משהו, אין הבדל בין אירוע טבעי או לא טבעי. מכיון שאין לנו אפשרות לדעת אם יש בעולם אירועים בלתי טבעיים, הדרך היחידה היא לברר, ואי אפשר להניח מראש שאירועים כאלו לא היו.

[כאן גם ישנה בעיה שקודם כל צריך לבדוק אם יש בורא לעולם ואז ללכת למתן תורה... , ברגע שיש בורא לעולם הרי אין לו תבעיה לשנות את חוקי הטבע].

לצורך העניין, האיליאדה והאודיסאה הועברו בצורת שיר/סיפור במשך מאות שנים (או יותר) עד שהועלו על הכתב והתקופה שמתוארת שם קדומה בהרבה לתקופה שבה הם נכתבו (בדומה לתנ"ך) באודיסאה כאמור ובאיליאדה השתתפו המוני יוונים שונים (תחשוב על המלחמה עם ספרטה) שהיו עדים לאלים, קנטאורים, סירנות ועוד שאר ירקות.

לגבי זה כבר הוסבר באריכות לעיל ובקישור המצורף, כי כל מה שלא סופר בזמן המאורעות אינו רלבנטי למושג היסטוריה, כיון שהשומעים לא יכלו לדעת ולשפוט.

האם העובדה שהשתתפו לפי האגדה המוני אנשים באותם האירועים הפנטסטיים זה הופך אותם לאמת לאמיתה?

לא לפי האגדה, אלא לפי ההיסטוריה, ספר שפורסם בזמן המאורעות על דעתו של עם שלם ועוסק באירועים שהוא יכול לדעתם ולברר לגביהם נחשב כהיסטוריה. חייב להיות קריטריון שמבדיל בין אגדה להיסטוריה, ואני ממליץ לך לקרוא את המאמרים שבקישור הנ"ל.

[nuctornal wisdom]

זה הולך להיות ארוך....

לא נטען שכל הכתוב בתורה הוא ידיעה היסטורית, כמובן שסיפור הסנה הוא ענין של אמונה באמינות המקור, ולא עובדה היסטורית

אם כך, לא כול מה שכתוב בתורה אמת.

ואם כך, אפשר לסגור את הדיון ולהסכים שכול ספרי הדת על כול סוגיהם הם ספרי פנטזיה שזרקו לתוכם כמה עובדות ועוד הרבה חצאי אמת היסטוריות.

אבל יש כמה דברים שבכול זאת אני רוצה להעלות.

. אבל העובדות שהתרחשו בפני עם שלם והתפרסמו בספר בזמן המאורעות הם מוגדרים לפי כל קנה מדה כעובדה היסטורית, בדיוק כמו העובדות ההיסטוריות שאנו מכירים כיום, זו הדרך היחידה לוודא אותן: פרסום בספרים בזמן המאורעות שהתרחשו בפני עמים שלמים.

גם לעמים אחרים יש סיפורים שהתרחשו לפני מאות ואלפי אנשים, אז מה?

להגיד שהדרך היחידה לוודא עובדה היא ע"י סיפור עם, לא רק שזה מטומטם, זה מוכיח שאין לאותו אדם יכולת לחשוב לבד, לא כול שכן טיפה לחקור מעבר.

כל הדוגמאות שלך לא רלבנטיות ממש, פשוט בלתי קשורות. למכור שקרים אפשר בקלות, אבל לא עובדות היסטוריות,

א. "ההיסטוריה נכתבה ע"י המנצחים"

ב.לך מוכרים עובדות היסטוריות שאתה בולע בשקיקה רבה, ומגן עליהם בצורה שלא תבייש מטיף דתי מן השורה.

אף עם לא סיפר על אירוע שהתרחש לפני מליונים במשך שנים רבות, בזמן שזה לא היה. גם הנאצים עם כל תעמולת הכזב שלהם לא יכלו לספר סיפורים כאלו, וגם הקומוניסטים שסיפרו על שמש העמים לא יכלו להמציא אירוע היסטורי של יציאת עם על ידי עשר מכות וקריעת ים וארבעים שנה ללא אוכל ומים. מה קרה לפני ארבע מאות שנה באמת קשה לדעת, ולכן אני מדבר על ספר שנכתב בזמן המאורעות. לשכנע שצרות מקורן ביהודים זה לא היסטוריה, זו פרשנות, אותה קל אולי למכור.

כן אני מסכים איתך, הקומוניסטים באמת היו פחות יצרתיים מהעיבריים( אז בכלל לא היו יהודיים, היהדות באה מאוחר יותר, אגב היסטוריה), כניראה הם עישנו פחות ובאמת ניסו לעשות סיפור שיהיה, פחות או יותר, בקו אחד עם המציאות.

זה לא עושה את זה לפחות שטויות.

לגבי הכותל, אתה באמת חושב שאנשים דתיים לא יודעים מי שחרר את הכותל? אין לי מושג מהיכן אתה שואב את התפיסה הנאיבית הזו לגבי דתיים, אבל היא בלי ספק תלושה מן המציאות.

מי שתלוש מהמציאות זה אתה, הוא דיבר על אותם חרדים שלא משרתים בצבא ובטוחים שאלוהי השקר שלהם מגן עליהם.

ניתן להמציא אפיזודות, לא אירועים היסטוריים. אין שום דוגמא לאירועים היסטוריים שהומצאו

פתח את התנ"ך, תמצא לך המון אירועים כאלה.

אנא הגדר את ההבדל בין אפיזודה לבין אירוע היסטורי.

מתי משהו הוא אפיזודה, ומתי הוא אירוע היסטורי?

מתי שנוח לך כניראה.

בכלליות:

היסטוריה לא צריכה עדויות ארכיאולוגיות. אם עם שלם כתב ספר מקודש שהיווה את מרכז העם בזמן המאורעות, ובו נכתבו אירועים כאלו, לא ייתכן שקר.

האמת שבאיזה מקום אני תוהה אם אתה מבין שמה שאתה אומר: "אני סוגר את העיינים, האוזנים והשכל שלי, ונותן הכול לאיזה משהו שאני לא יכול לראות או להבין בכלל, כי מישהו אמר לי שזה נכון."

בהצלחה!

להיסטוריה יש קריטריונים, ואם ההיסטוריה מוכיחה משהו, אין הבדל בין אירוע טבעי או לא טבעי. מכיון שאין לנו אפשרות לדעת אם יש בעולם אירועים בלתי טבעיים, הדרך היחידה היא לברר, ואי אפשר להניח מראש שאירועים כאלו לא היו.

[כאן גם ישנה בעיה שקודם כל צריך לבדוק אם יש בורא לעולם ואז ללכת למתן תורה... , ברגע שיש בורא לעולם הרי אין לו תבעיה לשנות את חוקי הטבע].

הייתי טורח באמת להגיב לזה, אבל אם לדעתך אין הבדל בין אירוע טיבעי ללא טיבעי, ועוד אתה טוען שההיסטוריה מוכיחה את זה...

[יואב גולדהורן]

אני חושב שכולנו מסכימים שצריך לצאת מנקודת הנחה שרוני מגיב רק למה שנוח לו (וגם אז פולט שטויות), ובשל כך הוא מתעלם מהתגובות שלי פשוט כי אינו מסוגל להתמודד עימן.

ברצינות רוני, התנצלתי בכנות רבה (מתי פעם אחרונה ראית דבר כזה באינטרנט?), וביקשתי את דעתך ותגובתך להודעתי. אתה מסרב, ועכשיו אין לך תירוץ של "אתה לא מכבד אותי" כי כבר התנצלתי. האם אתה לא מגיב כי לא נוח לך וכי אין לך תשובות, או כי אלוהים אמר לך לא להתעסק איתי?

[pain_killer12]

יואב, מתוך 600 אלף גברים, נגיד כל אחד מביא שני ילדים, כבר גדלנו ל1.8.

זה באמת לא אפשרי לצמוח ממאות אלפים לכמה מיליונים תוך 40 שנה?

[rroonnii]

Yoav.G

זה לא משנה מה אתה מציג אני כבר לפני כן כתבתי שלא מתייחס.

דווקא חז"ל קבעו לא להתווכח עם אנשים כמוך [יהודי] ,שום דבר לא יעזור וזה יגרום לך ליותר שנאה לחכמים ולדת עצמה.

שים לב לא נכנסתי לדת ואמונה והתחלתי להתווכח, הדיון כאן נגרר ואני לא חייב לאף אחד שום דבר.

ניזרום...

מחקרים ארכיאולוגיים, כאלה שאתם מנסים להסתמך עליהם להוכחת קריעת ים סוף ונדודי בני ישראל במדבר (קטע שבכלל אין כאלו אבל "לא נורא"), מוכיחים שריכוז בני האדם הגדול ביותר בעת הקדומה באותה העיר היה כ-200 אלף. הריכוז הכי גדול שאי פעם נאסף בעת הקדומה היה של כ-300 אלף איש, וזה היה צבא אחשוורוש הראשון.

שום מחקר ארכיאולוגי לא יכול להוכיח דבר כזה, אי אפשר לדעת כמה ריכוז בני אדם היה בתקופות שונות. מדובר רק בהערכות ובדעות המיוסדות על הנחות. ייתכן בהחלט שבמצרים היו 20 מיליון בני אדם באותה עת, ושום מחקר לא יכול להוכיח אחרת.

לגבי כל חישובי ההיתרבות של בני ישראל, ראה את החשבון כאן: http://yadaan.fav.co.il/index.php?dir=app_sites&page=content&id=231357

אגב, אם אתם סופרים את הערבים שעלו איתנו כחלק מהעם, אז אתם בעצם מובילים אותנו להניח שאנחנו בכלל לא צאצאי יהודים אלא עירבוב של יהודים וערבים. אחלה "טוהר הדם".

את הערב רב לא סופרים, והם לא התחתנו בבני ישראל, רק נלוו עליהם, אפילו בין שבט לשבט לא היה חיתון בדורות הראשונים. אגב, המצרים היו כושים, ולא ערבים.

אני רוצה הוכחות ארכיאולוגיות ששני מליון איש נדדו באמצע המדבר 40 שנה במעגלים. אתה לא יכול להכניס שני מליון איש למדבר סיני בלי שהם ישאירו אחריהם עדויות. כלים, גופות, גליפים, משהו

עם היית עובר על הקישור שם על שמות יב לז מוזכר מחקרו של יהושע עציון שבספרו התנ"ך האבוד מביא עדויות משמעותיות מאד של סימנים בכל מדבר סיני לקבוצות ענק של נודדים המתאימים למאפינים המתוארים בתורה. בכלל חיי נוודות במדבר לא משאירים הרבה עקבות. אין בניה ואין חקלאות, לא מתגוררים דרך קבע אלא נודדים.

אתה גם לא יכול שצבא של אימפריה ענקית כמו מצריים לא ימצא שני מליון איש באמצע המדבר ולצוד אותם. שני מליון איש גם יזוזו ממש ממש ממש לאט, כך שלתפוס אותם לא תהיה בעיה. זה לא שהם יכולים להשתלב בקהל ולהתחמק ממבטי המצרים.

הצבא המצרי הושמד בקריעת ים סוף. וכל העמים פחדו להתקרב לישראל.

[יואב גולדהורן]

Yoav.G

שום מחקר ארכיאולוגי לא יכול להוכיח דבר כזה, אי אפשר לדעת כמה ריכוז בני אדם היה בתקופות שונות. מדובר רק בהערכות ובדעות המיוסדות על הנחות. ייתכן בהחלט שבמצרים היו 20 מיליון בני אדם באותה עת, ושום מחקר לא יכול להוכיח אחרת.

שום מחקר גם לא יכול להוכיח שהיו שם המוני אנשים כפי שאתה מתאר. לפי גלגולי ההתפתחות האנושית (למשל, בתקופתה, רומא האימפריאלית מנתה כמליון איש - הריכוז הגבוה ביותר של אנשים באותו איזור בתקופה. גם לונדון במאה ה-19 הכילה מליון איש והייתה העיר עם הכי הרבה אנשים בתוכה לתקופה), לא הגיוני שעם ישראל מנה מליוני איש. הממצאים הארכיאולוגיים שנמצאו באיזור מתקופת יציאת מצריים (אמצע האלף השנייה BC) לא תומכים בעדות כזו. ואם שיעור הגדולה היהודית היה כה גדול, הרי שהם היו אמוריםל כבוש דמוגרפית את מצריים כבר ממזמן.

לגבי כל חישובי ההיתרבות של בני ישראל, ראה את החשבון כאן: http://yadaan.fav.co.il/index.php?dir=app_sites&page=content&id=231357

החישוב הזה לא לוקח בחשבון את המצוד הנועז שמצריים ניהלה כביכול, ועוד טוען שאלוהים שינה את הטבע. בשום מקום אין הוכחה וחצי הוכחה שאלוהים שובר את חוקי הטבע שהוא עצמו יצר כביכול, מה גם שלפי טיעון אי המודעות העצמית, אין ביכולתו של אלוהים לבצע מעשה שכזה מכיוון שהוא עצמו הטבע. יש פה סתירה חזקה דיה בכדי להסיר כל שמץ של אמינות מהמסמך.

את הערב רב לא סופרים, והם לא התחתנו בבני ישראל, רק נלוו עליהם, אפילו בין שבט לשבט לא היה חיתון בדורות הראשונים. אגב, המצרים היו כושים, ולא ערבים.

אם כן אין מספרנו היה 2.5 מליון אלא 3 ומעלה (ואולי אפילו 8, לך תדע). כמות שכזו לא יכולה לברוח משום צבא אפילו עם מרכבות ברזל שנוסעות על הדיונות בעזרת ארנבים וגלגלים מרובעים.

עם היית עובר על הקישור שם על שמות יב לז מוזכר מחקרו של יהושע עציון שבספרו התנ"ך האבוד מביא עדויות משמעותיות מאד של סימנים בכל מדבר סיני לקבוצות ענק של נודדים המתאימים למאפינים המתוארים בתורה. בכלל חיי נוודות במדבר לא משאירים הרבה עקבות. אין בניה ואין חקלאות, לא מתגוררים דרך קבע אלא נודדים.

בטח שנדודי מליונים משאירים עקבות. בני ישראל הותקפו לעיתים קרובות על פי התנ"ך (ונשחטו) ולכן ציוד רב אמור להישאר - כלי מים ואוכל, כלים לאוהלים וסוכות, כלים לחטיבת עצים וכו' וכו'. לגבי המקור, אבש ממך להביא לי ידיעה תומכת מאתר "נייטרלי" כגון YNET או ויקיפדיה או כל מקור אחר שאינו אתר חרדי.

ומאין תאכיל את מליוני האנשים? לחם לא נופל מהשמיים עד אשר תוכל להוכיח אחרת. גם לציפורים לא הייתה כל סיבה ליפול ומים המספיקים למליוני אנשים באמצע המדבר ל-40 שנה הם דבר בלתי הגיוני בעליל (היות והאיזור לא בדיוק גשום).

הצבא המצרי הושמד בקריעת ים סוף. וכל העמים פחדו להתקרב לישראל.

אתה המילה הוכחה אתה מכיר, נכון? תוכיח לי שלושה דברים: איך ים סוף נפתח, למה שהמצרים לא ישתמשו בכרכרות עץ שהיו זולות בהרבה מכרכרות ברזל, (ולכן גם יצופו ותושביהם יוכלו להיאחז בקרשים) ולמה ש"כולם יפחדו להתקרב לישראל" אם ידוע לנו שישראל הייתה נתונה תחת התקפות במשך כל ההיסטוריה.

אתה מבין, אני לא טוען שיש בידי הוכחות לאי-קיום אלוהים, אני טוען שיש מספיק חורים וסתירות פנימיות ודברים בלתי-מוסברים וחוסר היגיון משווע, בכדי שכל בנאדם עם שכל ישר והיגיון בריא יסרב להאמין לדברים הללו.

[rroonnii]

שום מחקר גם לא יכול להוכיח שהיו שם המוני אנשים כפי שאתה מתאר. לפי גלגולי ההתפתחות האנושית (למשל, בתקופתה, רומא האימפריאלית מנתה כמליון איש - הריכוז הגבוה ביותר של אנשים באותו איזור בתקופה. גם לונדון במאה ה-19 הכילה מליון איש והייתה העיר עם הכי הרבה אנשים בתוכה לתקופה), לא הגיוני שעם ישראל מנה מליוני איש. הממצאים הארכיאולוגיים שנמצאו באיזור מתקופת יציאת מצריים (אמצע האלף השנייה BC) לא תומכים בעדות כזו. ואם שיעור הגדולה היהודית היה כה גדול, הרי שהם היו אמוריםל כבוש דמוגרפית את מצריים כבר ממזמן.

מחקר ארכיאולוגי אינו יכול להוכיח מה היה או לא היה, אבל עדות היסטורית יכולה להוכיח.

רוב אירופה היתה בלתי מיושבת עד התקופה הרומית, ואין שום קשר בין תקופה לתקופה ובין איזור לאיזור. מצרים היתה מיושבת אלפי שנים, ואין שום דרך לדעת כמה אנשים היו שם. במה קשורה לונדון של המאה ה19 למצרים של המאה ה13 לפנה"ס?

על איזה ממצא אתה מדבר שהוא "אינו תומך"?? אני לא מכיר ממצא שכזה. ולא מדובר על שיעור ילודה גדול יותר משל המצרים.

החישוב הזה לא לוקח בחשבון את המצוד הנועז שמצריים ניהלה כביכול, ועוד טוען שאלוהים שינה את הטבע. בשום מקום אין הוכחה וחצי הוכחה שאלוהים שובר את חוקי הטבע שהוא עצמו יצר כביכול, מה גם שלפי טיעון אי המודעות העצמית, אין ביכולתו של אלוהים לבצע מעשה שכזה מכיוון שהוא עצמו הטבע. יש פה סתירה חזקה דיה בכדי להסיר כל שמץ של אמינות מהמסמך.

החישוב שם לא נסמך על שום שינוי טבע. המצרים לא הרגו יהודים אלא רק בשעה מסויימת של גזירת הבן הנולד, תקופה קצרה מאד.

לגבי עשיית נסים, טיעון אי המודעות העצמית הוא חסר משמעות, אלוקם יכול לעשות מה שהוא רוצה. אלא אם כן תניח הנחות פנתיאיסטיות – האומרות בעצם שאין אלוקים. אי אפשר להוכיח שאלוקים לא עושה נסים, ולכן הנושא נשאר פתוח לעדות ההיסטורית שתקבע מה היתה המציאות באמת.

אם כן אין מספרנו היה 2.5 מליון אלא 3 ומעלה (ואולי אפילו 8, לך תדע). כמות שכזו לא יכולה לברוח משום צבא

כבר הוסבר שלפי העדות ההיסטורית הצבא המצרי נשמד ,אגב הם גם לא ברחו -פרעה שיחרר אותם בסוף ,ואחר כך שוב ליבו התחזק.

בטח שנדודי מליונים משאירים עקבות. בני ישראל הותקפו לעיתים קרובות על פי התנ"ך (ונשחטו) ולכן ציוד רב אמור להישאר - כלי מים ואוכל, כלים לאוהלים וסוכות, כלים לחטיבת עצים וכו' וכו'. לגבי המקור, אבש ממך להביא לי ידיעה תומכת מאתר "נייטרלי" כגון YNET או ויקיפדיה או כל מקור אחר שאינו אתר חרדי.

ומאין תאכיל את מליוני האנשים? לחם לא נופל מהשמיים עד אשר תוכל להוכיח אחרת. גם לציפורים לא הייתה כל סיבה ליפול ומים המספיקים למליוני אנשים באמצע המדבר ל-40 שנה הם דבר בלתי הגיוני בעליל (היות והאיזור לא בדיוק גשום).

לפי העדות ההיסטורית מעולם לא נוצחו בני ישראל במדבר, אין עצים לחטוב במדבר, ואת האהלים והכלים לוקחים הנודדים עמם.

אתר וינט אינו נייטרלי, יש לו דעה ואג'נדה ברורים מאד, וכנ"ל ויקיפדיה. המקור שצוטט בכל אופן הוא ספרו של יהושע עציון, שלא היה אדם דתי או חרדי, עבודתו היתה במישור ארכיאולוגי, והוא זכה להערכה של ארכיאולוגים חשובים כמו פרופ' נגב.

אתה טוען טיעון מעגלי, אני מציב בפניך עדות היסטורית כי התרחש נס וירד מן מן השמים. אתה לא מוכן לקבל את העדות משום שלא נראה לך. דהיינו שאתה מניח מראש שנסים לא ייתכנו. אבל אם תהיה ספקן, ותחשוב שאולי נסים כן התקיימו, אזי תוכל לקבל עדות היסטורית של עם שלם בנושא.

אתה המילה הוכחה אתה מכיר, נכון? תוכיח לי שלושה דברים: איך ים סוף נפתח, למה שהמצרים לא ישתמשו בכרכרות עץ שהיו זולות בהרבה מכרכרות ברזל, (ולכן גם יצופו ותושביהם יוכלו להיאחז בקרשים) ולמה ש"כולם יפחדו להתקרב לישראל" אם ידוע לנו שישראל הייתה נתונה תחת התקפות במשך כל ההיסטוריה.

ים סוף נפתח על ידי אירוע קטסטרופלי שהתרחש בכל האיזור.

המצרים השתמשו בכרכרות ברזל מכיון שהם יותר מסיביות ועמידות בפני התקפות וטלטולים. המצרים לא תכננו כמובן להישאר באמצע הים ולא היה לפניהם שיקולי ציפה. גם הכנענים באותה תקופה השתמשו ברכב ברזל.

כולם פחדו להתקרב לישראל, משום שבאותה תקופה כל אויבי ישראל נשמדו בצורה פלאית, מצרים, עמלק, מדיין, סיחון ועוג, ושבעת העממים. ההתקפות שהיו על ישראל היו בתקופות מאוחרות יותר בהן חלה נסיגה בכח ישראל.

אתה מבין, אני לא טוען שיש בידי הוכחות לאי-קיום אלוהים, אני טוען שיש מספיק חורים וסתירות פנימיות ודברים בלתי-מוסברים וחוסר היגיון משווע, בכדי שכל בנאדם עם שכל ישר והיגיון בריא יסרב להאמין לדברים הללו.

עדיין לא היצגת שום חור, שום סתירה פנימית, ושום חוסר הגיון. ישנה עדות על נסים, אם אינך מניח הנחת יסוד מטריאליסטית כאמונה טפלה שלא ייתכנו נסים, אין לך סיבה לא לקבל את העדות ההיסטורית, בדיוק כמו כל עדות היסטורית אחרת.