רגע, אז יש אלוהים?

[rroonnii]

עכשיו זה באמת יגרר...

אני אשלח בדת....

האמת אתה כותב הפלצת , עזוב למה לבזבז לי את הזמן.

אמרתי לך כבר תעזוב אותי תשאל את השאלות לעצמך ותשיב עליהן.

נקודה שרציתי להביא.

למדתי משהו , זה לא משנה איזה הוכחה מביאים, הכל תלוי היכן הלב רוצה להיות , לכן יש בני-אדם ששום הוכחה בעולם לא תספק אותם [ לדוגמא - אפילו יום אחרי שהסתיים השואה הנוראה עדיין יהיו מכחישי שואה וכו'..וכו'] תמיד יחפשו תירוצים כי הלב רוצה להיות במקום אחר.

והדבר שבדקתי שנותן ללב להתרכך, זה רק לימוד תורה.

ועל זה אומרים חז"ל "בראתי יצר הרע - בראתי לו תורה תבלין" . [כמה שזה נכון] .

יש הרבה מפורסמים שעובדים על תפקיד בסרט/סידרה שהוא מגלם חרדי ,ובשביל זה הם הולכים לישיבה -מה שקורה להם אחר-כך זה משהו לא יאומן כל ההתחברות לדת..

[יואב גולדהורן]

עכשיו זה באמת יגרר...

אני אשלח בדת....

האמת אתה כותב הפלצת , עזוב למה לבזבז לי את הזמן.

אמרתי לך כבר תעזוב אותי תשאל את השאלות לעצמך ותשיב עליהן.

קח את זה לדיוני דת. אבל אתה באמת שלא יכול להתעלם מהעובדה שלא היינו יותר מכמה אלפים אז פשוט תודה שאמרת שטות שלא הייתה צריכה להיאמר, בדיוק כמו שאני עכשיו מתנצל בפניך על הזלזול בכוונת תחילה ("הפלצת", צודק זה לא היה במקום).

[rroonnii]

אתה כבר נעול על דעתך אז למה אתה פונה בשאלה. ועוד כותב אני לא יודע כלום.

לפחות היית מביא סיבה מדוע רק כמה אלפים ולא מליונים [ אני מדבר על בערך של 3 מיליון כולל ערב רב - קבוצה של מצריים ובני עמים אחרים שהתלוותה לשבטי ישראל ביציאת מצרים ]

בכל אופן בקשתי שתעזוב אותי לנפשי , ואל תבזבז לי את הזמן.

[The Un4givN]

בשמות יב 37 נאמר "ויסעו בני ישראל מרעמסס סוכותה כשש מאות אלף רגלי הגברים לבד מטף". אם נביא בחשבון גם את הילדים וגם את הנשים מדובר באומדן גס של 2 מליון איש. בני ישראל לא יצאו בידיים ריקות "וגם ערב רב עלה איתם וצאן ובקר מקנה כבד מאוד"(שמות יב 37 )

מתוך המקום הכי חילוני שיש למידע... wikipedia

http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%99%D7%A6%D7%99%D7%90%D7%AA_%D7%9E%D7%A6%D7%A8%D7%99%D7%9D

[vic07]

"מקור חילוני" המצטט את האמור בתנ"ך אינו "מקור חילוני", או מקור בכלל (אתה מוזמן לבדוק את ההגדרה של "מקור" במילון...) - וודאי שאינו הופך את האמור לאסמכתא בעיני אדם שאינו דתי.

[The Un4givN]

ויק... לפני שאתה משתלח בי ושולח אותי לבדוק במילון את ההגדרה של "מקור" כדאי שתקרא שוב את מה שכתבתי...

וחוץ מזה גם אם אתה מר היצ'נס בעצמך ואתה מבטל את כל התנ"ך אתה לא יכול להכחיש מאורע היסטורי כמו זה שמיליוני אנשים משתדלים לקיים מאות מחוייבויות שנבעו מאותו מאורע...

כי אם אני יאסוף אותך ועוד 10 אנשים (ולא 600 אלף) וננסה לעבוד על אנשים שראינו את אלוהים וכולנו צריכים עכשיו לקיים אפילו 30 מחויבויות (ולא 613) שמאוד מגבילות אותנו ביום יום... כנראה שהייתי נשאר עם הקטע הזה לבד עם עצמי ולכן אם יש מאורע היסטורי כזה אז כדאי ביחד עם מחקרים היסטוריים וארכיאולוגים לבדוק מה כתוב במקור היחיד שמסקר את אותו אירוע ושעל בסיסו מליוני אנשים חיים...

נ.ב

אתה תמיד יכול להכחיש כל דבר כולל השואה אבל זה סתם יוציא אותך דביל...

[vic07]

נ.ב

אתה תמיד יכול להכחיש כל דבר כולל השואה אבל זה סתם יוציא אותך דביל...

מעניין. ואני לתומי חושב שנסיון להעביר את חטאיך לתרנגול ע"י סיבובו מעל לראש שלך ביום מיוחד בשנה מוציא אותך דביל הרבה יותר...

טוב גם שהזכרת ממצאים ארכיאולוגיים הקשורים ליציאת מצריים וכל מעמד הר סיני... בעסה, אין. חוץ מזה, אם אתה מתעקש על כמויות, הרי שהנצרות והאסלם נכונות פי 200-300 בערך (כל אחת) מהיהדות - ואני לא רואה אותך מסתובב עם צלב קטן על הצוואר.

בקיצור, לך תקים ישיבה עם ררוונניי וצא מהחיים שלנו ;D

[liav12]

אנשים, אתם יהודיים, ואתם נקראים ככה בגלל הדת שלכם לא בגלל שהמציאו לנו את השם הזה.

בחייאת, לכל הגויים פה, תתביישו.

אני לא דתי וכנראה לא אהיה, אני עדיין מאמין.

[The Un4givN]

לקטע של לסובב דברים מעל הראש יש משמעות קבלית טיפה מורכבת ממה שנראה לך בעין..

(כמו למשל שמסובבים את צלחת הפסח מעל הראש ויש משמעות גם למספר הסיבובים גם לסדר המאכלים שעל הצלחת גם לצבעים שלהם (כגון אדום מסמל דין ולבן מסמל רחמים) וגם לשמות המאכלים אשר ידוע שלכל אות בעברית יש משמעות רוחנית) אני לא אתחיל ללמד אותך כאן את כל הקבלה בשביל זה אבל העניין הוא שדברים הם יותר ממה שהם נראית בעולם ה-4 מיימדי שלך...

לגבי ממצאים יש והרבה... ראה את הסרט הדוקומנטרי Exodus של ערץ דיסקברי...

אם אתה מדבר על דתות שאו שזה מצווה לרצוח אותך אם אתה לא מאמין בדת הזאת או שזה מצווה לענות אותך עינויים אכזריים כלכך עד שתיהיה מוכרח להאמין הם דתות שנכונות פי 200-300 מהיהדות אז אני אומר תפדל לך תצטרף למלחמת הג'יהד או למסעות הצלב...

[vic07]

אם אתה מדבר על דתות שאו שזה מצווה לרצוח אותך אם אתה לא מאמין בדת הזאת או שזה מצווה לענות אותך עינויים אכזריים כלכך עד שתיהיה מוכרח להאמין הם דתות שנכונות פי 200-300 מהיהדות אז אני אומר תפדל לך תצטרף למלחמת הג'יהד או למסעות הצלב...

כל שאמרתי הוא שאם אתה מסתמך על כמות המאמינים כהוכחה לנכונות, היהדות נמצאת בנחיתות מספרית עצומה לעומת הדתות האחרות (יחס של 1:200 או 1:300)... מכאן שאם "מספר העדים" הוא הוכחה עבורך, אתה הוא זה שאמור להיות נוצרי, ואילו אני חושב שהנצרות היא בולשיט בדיוק כמו היהדות, ושמספר המאמינים אינו רלוונטי. זה שלא הצלחת להבין את זה מהודעתי הקודמת מעיד רבות (ולא טובות) על יכולת ההבנה שלך.

אה, ואם נחזור רגע לטענתך לפיה אני לא יכול לאסוף 10 איש ולשכנע אותם לקיים 30 מצוות - יצא לך לקרוא מתישהו כיצד הנצרות החלה לפי המסורת שלה? הרי לפי אמונתם, לישו לא היו יותר מכמה עשרות תלמידים במקור (ויש המגבילים את המספר ל12)... גם משה היה אדם אחד (טוב, שניים אם תוסיף את אהרון) וגם מוחמד היה בנאדם אחד. להבדיל, גם "הגואל רצון" הוא בנאדם אחד, וראה כמה מטומטמות הוא הצליח לסחוף אחריו ועוד בתנאים שמאוד הקשו על פעילותו - חוקים האוסרים זאת, יחס שלילי מהחברה, אוכלוסיה משכילה הרבה יותר מעם ישראל המקראי...

ונחזור לעניין מספרם של בני ישראל במעמד הר סיני: בבל, עיר-המדינה הגדולה ביותר בעולם של אותה תקופה, מנתה כ200,000 תושבים. ננוה, עיר הבירה של אשור - כ30,000 בלבד. הצבא שאיתו קסרקסס מלך פרס (או חשיארש הראשון, או אחשורוש לפי חלק מהמקורות היהודיים) יצא לכבוש את יוון, שתואר ע"י הסטוריונים מאותה התקופה כצבא הכי גדול שנאסף מאודו או שיאסף אי פעם, מנה לדבריהם 1,800,000-800,000 איש בעוד שההערכה המודרנית הגבוהה ביותר למספרם היא 300,000...ואתה מאמין לסיפור לפיו עם ישראל, עם משועבד שחי בתוך האמפריה המצרית הגדולה ממנו בהרבה, מנה 600,000 איש באותה תקופה?

כמו שאומרים, לך ספר לסבתא.

[rroonnii]

^

כמות אנשים המאמינה באמונה מסויימת אינו מוכיח שום דבר על נכונותה.

הנושא ההיסטורי ביהדות אינו נוגע לשאלת כמות האנשים המאמינים בדת או בתורה. אלא לקריטריון היסטורי, אירוע שהתרחש בפני כמות גדולה של אנשים הוא אירוע היסטורי. ולכן אי אפשר לפברק אירוע היסטורי, אי אפשר לטעון לעם שלם שהתרחש בפניו אירוע משמעותי, בזמן שזה לא קרה.

שום דת לא תולה את אמיתתה באירוע היסטורי, הנצרות לא מצביעה על שום אירוע היסטורי [מלבד צליבת ישוע] שהתרחש בפני המון. צליבת ישוע ייתכן שהתרחשה, אבל זה לא מוכיח דבר על אמיתת הדת. בשביל להאמין באמיתות הדת הנוצרית צריכים לקבל כאקסיומה שישוע היה משיח מבלי שאפשר לבדוק זאת בשום צורה. בשביל להאמין באמיתות הדת המוסלמית צריכים לקבל כאקסיומה שמוחמד היה נביא. ואין שום הבדל אם מליון אנשים קבלו זאת או שמליארד אנשים קבלו אקסיומה זאת, אין זה שום ראיה לאמיתותה.

לעומת זאת בשביל להאמין באמיתות הדת היהודית יש לקבל מסורת היסטורית, שעם שלם ראה את עשרת המכות קריעת ים סוף מעמד הר סיני נדודי המדבר במשך ארבעים שנה מבלי שום מזון ומים וכיבוש הארץ. זו חתיכת היסטוריה שאי אפשר להשחיל לעם שחי בזמן המאורעות.

אפשר אמנם לספר סיפורים כאלו לאחר דורות רבים, כפי שהמיתוסים היווניים סיפרו סיפורי בדים על ימי קדם, אף אחד לא יכל לבדוק מה היה פעם. אבל בזמן המאורעות לא היה אפשר לפרסם סיפור היסטורי כזה, וכאן יש צורך להוכיח שהתורה נכתבה בזמן המאורעות [אם תרצה].

דת יכולה להתחיל עם כמה בני אדם או עם רבים, אבל רק באופן שמקבלים אותה על בסיס רצון טוב או על בסיס כפיה. אבל לא אפשרי להנחיל לעם שלם בזמן המאורעות או קרוב להם ידיעה היסטורית שלא התרחשה.

לגבי מספר האוכלוסין בימי קדם, מובן שאין להביא ראיה מעיר לעיר ממדינה למדינה ומתקופה לתקופה. האם כוונתך לומר שלא ייתכן שהיו קבוצות גדולות בימי קדם? מדוע? לפי המקובל כיום המין האנושי חי כבר מליוני שנים, לא ייתכן שיתקבצו ממנו קבוצות גדולות? העובדה שהיום יש צפיפות אוכלוסין ובכל מקום יש מליונים, אינה אומרת שבעבר לא היו מליונים במקומות מסויימים.

ואכן ההיסטוריונים הקדמונים מוסרים מספרים גדולים מאד, אלא שההיסטוריה המודרנית אינה מוכנה לקבל זאת. אבל בפירוש המספרים המוזכרים בהיסטוריות הקדומות תואמות לקבוצות גדולות של מליונים.

אתה מניח שבבל היתה העיר הכי גדולה, ייתכן שבהחלט שבירת מצרים היתה יותר גדולה, מישהו יכול לדעת? מה רלבנטי לכאן צבאו של מלך פרס אלף שנים לאחר מכן? הצבא שאתו יצא מדינת ישראל למלחמת העצמאות גם הוא היה קטן ביותר, אז מה? זה מוכיח כמה יהודים היו במצרים באותה תקופה, כאשר לפי עדות המקרא הם פרו ורבו מאד הרבה יותר מן הרגיל? על סמך מה אתה קובע ש"זה לא יכול להיות", יש ראיה שזה לא יכול להיות?

אנשים, אתם יהודיים, ואתם נקראים ככה בגלל הדת שלכם לא בגלל שהמציאו לנו את השם הזה.

בחייאת, לכל הגויים פה, תתביישו.

אני לא דתי וכנראה לא אהיה, אני עדיין מאמין.

אל תאמין בעצמך עד יום מותך ,אף אדם לא יודע באיזה מצב רוחני הוא יסיים את חייו -וזה כלל לכל אדם.

[nuctornal wisdom]

^

כמות אנשים המאמינה באמונה מסויימת אינו מוכיח שום דבר על נכונותה.

"כשאדם אחד מאמין במשהו - הוא משוגע

כשקבוצה קטנה מאמינה במשהו - הם כת

כשמיליונים מאמינים במשהו - זוהי דת"

דת יכולה להתחיל עם כמה בני אדם או עם רבים, אבל רק באופן שמקבלים אותה על בסיס רצון טוב או על בסיס כפיה. אבל לא אפשרי להנחיל לעם שלם בזמן המאורעות או קרוב להם ידיעה היסטורית שלא התרחשה.

אה הא, ואתה מאמין לסיפורים האלה ,בגלל שהם כתובים באיזה ספר.

תוכיח שזה קרה.

(בהוחכה אני לא מדבר על

שעם שלם ראה את עשרת המכות קריעת ים סוף מעמד הר סיני נדודי המדבר במשך ארבעים שנה מבלי שום מזון ומים וכיבוש הארץ.

אני מדבר על עדויות חותכות, לא על סיפורים).

באותה מידה הייתה מאמין אם היה כתוב שרונלד מקדונלס הושיע את ישראל ע"י זה שהוא האכיל את פרעה בהמבוגר.

[ToMuSH]

אני לא אטיל ספק ביציאת מצריים (אם כי יש מספיק מקום לכך), אלא רק אשאל מאיפה לעזאזל הפלצת את המספרים האלו. מליוני אנשים? איזה מליונים בכלל? היינו כמה אלפים מסכנים. איך מליונים?

הוא אמר שניסים נעשו בפני מליוני אנשים. ביציאת מצרים היינו 600 אלף איש. קח 40 שנה במדבר, לא חושב שיהיו עוד איזה מליון או שניים? תזכור, אלו יהודים, ואצלנו.. אתה יודע. "ילדים זה שמחה". ככה שהוא דיבר בהגיון מוחלט.

[Neev]

רוני מדהים בעיני (לא בהקנטה, באמת מעורר בי פליאה) שאתה חושב שאם שלושה מליון אנשים (לצורך העניין, זה יכול להיות גם 30 בליון מצידי) אומרים שים סוף נקרע, מכות מצרים קרו, עמוד אש הדריך אותם וכדומה אז זה בהכרח קרה,

ולא מוטרד ולו קצת מהעובדה שהסבירות (ההגיונית) שהדברים האלה קרו היא נמוכה מאוד (מאוד, מאוד, מאוד, מאוד, מאוד....).

[ToMuSH]

"כשאדם אחד מאמין במשהו - הוא משוגע

כשקבוצה קטנה מאמינה במשהו - הם כת

כשמיליונים מאמינים במשהו - זוהי דת"

אה הא, ואתה מאמין לסיפורים האלה ,בגלל שהם כתובים באיזה ספר.

תוכיח שזה קרה.

(בהוחכה אני לא מדבר על אני מדבר על עדויות חותכות, לא על סיפורים).

באותה מידה הייתה מאמין אם היה כתוב שרונלד מקדונלס הושיע את ישראל ע"י זה שהוא האכיל את פרעה בהמבוגר.

איזה הוכחה, תגיד לי, איזה? אתה רוצה את זה מצולם? מה אתה רוצה ממנו? איך הוא יכול להוכיח לך את זה? הכל כתוב, סבבה? הנה הוכחה. זה שהיא לא ויזואלית ולא מתאימה לימינו - לפי דעתך - זה כבר משהו שונה לגמרי. הכל תלוי במה אתה רוצה להאמין. במידת האכפתיות שלך כלפי הנושא הזה. תאמין לי - תאמין לי - שאם תחקור ותרצה לראות הוכחות שיתאימו לך יותר, אתה תמצא. בוודאות. הוכחות כמו כתבי גויים שרואים את האש שיוצאת מהשמיים כשהקריבו קורבן בבית המקדש. ויש כאלו. הכל תלוי בך - לא אגיד יותר.[br]פורסם בתאריך: 29.04.2010 בשעה 14:48:54

---

כל שאמרתי הוא שאם אתה מסתמך על כמות המאמינים כהוכחה לנכונות, היהדות נמצאת בנחיתות מספרית עצומה לעומת הדתות האחרות (יחס של 1:200 או 1:300)... מכאן שאם "מספר העדים" הוא הוכחה עבורך, אתה הוא זה שאמור להיות נוצרי, ואילו אני חושב שהנצרות היא בולשיט בדיוק כמו היהדות, ושמספר המאמינים אינו רלוונטי. זה שלא הצלחת להבין את זה מהודעתי הקודמת מעיד רבות (ולא טובות) על יכולת ההבנה שלך.

אה, ואם נחזור רגע לטענתך לפיה אני לא יכול לאסוף 10 איש ולשכנע אותם לקיים 30 מצוות - יצא לך לקרוא מתישהו כיצד הנצרות החלה לפי המסורת שלה? הרי לפי אמונתם, לישו לא היו יותר מכמה עשרות תלמידים במקור (ויש המגבילים את המספר ל12)... גם משה היה אדם אחד (טוב, שניים אם תוסיף את אהרון) וגם מוחמד היה בנאדם אחד. להבדיל, גם "הגואל רצון" הוא בנאדם אחד, וראה כמה מטומטמות הוא הצליח לסחוף אחריו ועוד בתנאים שמאוד הקשו על פעילותו - חוקים האוסרים זאת, יחס שלילי מהחברה, אוכלוסיה משכילה הרבה יותר מעם ישראל המקראי...

ונחזור לעניין מספרם של בני ישראל במעמד הר סיני: בבל, עיר-המדינה הגדולה ביותר בעולם של אותה תקופה, מנתה כ200,000 תושבים. ננוה, עיר הבירה של אשור - כ30,000 בלבד. הצבא שאיתו קסרקסס מלך פרס (או חשיארש הראשון, או אחשורוש לפי חלק מהמקורות היהודיים) יצא לכבוש את יוון, שתואר ע"י הסטוריונים מאותה התקופה כצבא הכי גדול שנאסף מאודו או שיאסף אי פעם, מנה לדבריהם 1,800,000-800,000 איש בעוד שההערכה המודרנית הגבוהה ביותר למספרם היא 300,000...ואתה מאמין לסיפור לפיו עם ישראל, עם משועבד שחי בתוך האמפריה המצרית הגדולה ממנו בהרבה, מנה 600,000 איש באותה תקופה?

כמו שאומרים, לך ספר לסבתא.

למה נראה לך שהמצרים התחילו לשעבד אותנו? כי הם ראו שאנחנו גודלים בקצב מטורף.