אז אתה אומר שעדיף להוציא כמה שיותר אינסטלטורים של המאה ה-21 מאשר לתת לתלמידים בסיס שיאפשר להם להתקדם לאן שהם רוצים?

אלכס, אוקיי, הוצאת ציון עובר-נמוך ב3 יח"ל מתמטיקה, בשום מקום עבודה לא רצו ממך תעודת בגרות והצלחת לנחות בעבודה משתלמת (כנראה) עם אופק כזה שלא יצריך אותך לעשות לימודים אקדמיים (אני מניח מדבריך). לכמה אנשים, לדעתך, הדרך הזאת היא אופציה קונקרטית?

גם אם היא אפשרית לכמה אלפים כל שנה, זה אחוז קטן שבעטיו אין מה לשנות את מערכת הלימוד בכללותה וממש אי אפשר לקרוא למקצוע מיותר.

1. כן, בתחום שלי אין צורך במתמטיקה גבוהה או בכל תחום אחר שלא נוגע לתכנות.

2. אתה ודובי גולשים על גל שונה משלי. ריפליי - לא אמרתי לא ללמד מתמטיקה.

אמרתי לתת בחירה ולהעיף מקצועות לא רלוונטיים כמו: מתמטיקה בתיכון כשלומדים לבגרות את השלוש שנים, לשון(התמזגות עיצורים FTW?!), תושב"ע ועוד . . .

אני עד היום זוכר אלגברה וטריגונומטריה במעומעם ובחיי שזה לא שימש אותי מאז.

מה שאני אומר זה שדבר ראשון כל הכבוד שהתחילו להכניס מגמות טכ"מ(טכנולוגיות מידע) לתיכונים שמלמדים הנדסת תוכנה ושאר ירקות.

מה שאני רוצה זה שיכניסו עוד הרבה נושאים טכנולוגיים שבאי האתר שלנו לדוגמה מאוד ישמחו למצוא בתוכנית הלימודים במקום המקצועות הישנים.

ככה נתגבר את ההי-טק, ככה נתגבר את הצבא שלנו וככה נתגבר את המדינה במוחות יותר מוכווני טכנולוגייה גבוהה. אם לא יועיל, לא יזיק.

למאותגרים, כן מי שירצה ללמוד מתמטיקה 5 יח"ל ימשיך לעשות זאת ללא הפרעה. פשוט חייבים להרחיב את מגמות טכנולוגיות המידע לכל הארץ.

1. כן, בתחום שלי אין צורך במתמטיקה גבוהה או בכל תחום אחר שלא נוגע לתכנות.

אני לא בטוח שהבנתי ב-100% - האם אתה אומר שבכל מקצוע שהוא לא תכנות אין צורך במתמטיקה גבוהה???

אם זה מה שאתה אומר אתה טועה בענק, אבל ממש.

אם זה לא מה שאתה אומר אז תתעלם ;D

אלכס אתה אומר דברים נכונים בחלקם. אני מסכים שצריך לעשות יותר מגמות מעניינות בתחומים מגוונים כמו מערכות מידע למיניהם אבל אין זה שולל את העובדה שאני מעדיף שהילדים שלי ידעו את השפה העברית ולא יהיו הדיוטות כאשר הם כותבים מכתב רשמי או קוראים ספר.

באותה מידה אני מעדיף שהילדים שלי ילמדו את מקצוע המתמטיקה,הפיזיקה,הביולוגיה והכימיה. וכל זה רק בשביל שיהיה להם ידע שאולי לא יעזור להם בחיים אבל בוודאות זה לא יזיק.

אין מה לעשות ידע בחיים זה כח, ואני רוצה שלילדים שלי תהיה את נק' הפתיחה הכי טובה בשבילם אל מול האחרים ולכן אני מעדיף את זה ככה. אבל מצד שני זה מה שאני רוצה ולא אומר שהילדים ירצו בכך ולכן פרט ללנסות לכוון אותם לדרך שאני חושב שנכונה אין לי הרבה מה לעשות אלה לקוות לטוב.

לסיכום : אני מאמין שמערכת החינוך מיושנת הן בצורת ההוראה והן בצורת החומר הלימודי שלא מתאים לתקופה כמו מגמות ספרות,תנך ומגמות ראליות שמיושנות עד מוות. אבל מצד שני למנעו מילדים בני 15 חינוך רק כי זה נראה להם לא מעניין או סתם כי זה לא מגניב בחברה זה דבר מיותר ולא נכון לעשות. אני מאמין שילדים לא תמיד יכולים לעשות את הבחירה הנכונה ולכן אני מסכים שצריך לעשות בגרות במתמטיקה, לשון, הסטוריה, תנ"ך וכו'... רק כי זה נכלל בקטגוריה של ידע כללי. (זה נכון ששום דבר לא יקרה גם אם הם לא ילמדו כמוני ויעשו בגרות לאחר הצבא)

בנוסף אני מאמין שבתקופה של היום, תקופה בה לילדים יש גישה לחומר לימוד בלתי נדלה בצורה של אינטרנט. אני מאמין שחשוב יותר מכל המקצועות האלו ללמד ילדים איך ללמוד נכון, איך לברור בערמה של חומר ולהבין מה חשוב ומה לא, להבין לחשוב לוגית נכון וללמד ללמוד לבד. אלו הדברים שאני מאמין הכי חשובים ומבחינתי אם במשרד החינוך יחליטו להעיף את כל מקצועות הלימוד "המיותרים" ולהכניס מקצועות אלו אני אהיה תומך נלהב.

(עד שלא הגעתה לאוניברסיטה, מוסד להשכלה גבוהה אתה לא באמת יודע איך ללמוד נכון ומה לעשות).

אני לא בטוח שהבנתי ב-100% - האם אתה אומר שבכל מקצוע שהוא לא תכנות אין צורך במתמטיקה גבוהה???

אם זה מה שאתה אומר אתה טועה בענק, אבל ממש.

אם זה לא מה שאתה אומר אז תתעלם ;D

אני מדבר על IT. רק מדעי המחשב כוללים חומר מתמטיקאי חפרני (נעזוב לרגע שהבוגרים של מדעי המחשב לרוב גם לא יעסקו ברוב מה שלמדו בתיאוריות ומחקר) אבל כל השאר לימודי הטכנאות, ניהול רשתות, TCPIP ומבנה הרשתות עצמן, אבטחת מידע וכדומה לא דורש מתמטיקה בקורסים.

*יש נושאים בהם דרושה חשיבה ריאלית מתמטיקאית אבל אם לא נולדת עם זה, זה לא יעזור הרבה מלבד לתרגל (Subnetting וכדומה).

כאן אנחנו מגיעים לנושא של "איך מלמדים בישראל מתמטיקה" ופה שוב אני מסכים, זו רמה ומתודת לימוד נוראית. ברוסיה לומדים בכיתה א' שברים עשרוניים ופה למדתי את זה בכיתה ו' בערך ( ). אני עוד מאלה שלימדו אותו מתמטיקה עם בבדידים כמו ילד מפגר.

פזמוזאורוסים, זוכרים בדידים ?

לבן=1 וכך הלאה . . .

בשביל ללמוד להיות טכנאי לא צריך בית ספר, מספיק חוברת.

בית ספר נועד להקנות הרגלי למידה, ויכולות בסיסיות. מי שמסיים בהצלחה בית ספר אמור לדעת ללמוד לבד דברים פשוטים וטכניים כמו ניהול רשתות. אני חושב שזה עצוב להגיד שללמוד וקטורים זה דבר מסובך, ולרוב האנשים אני לא חושב שבגרות 5 י"ל במתימטיקה זה קשה. זה אולי מלחיץ, כי מייחסים לזה חשיבות מוגזמת (הורים, מורים וכו') אבל לא קשה.

רוב החשיבה נעשית במוח הלא מודע, באופן כמעט אוטומטי, ובית הספר אמור לתרגל מיומנויות בסיסיות עד שהן נעשות אוטומטיות.

אני לא אומר ששיטות הלימוד בארץ הן סבירות, ואני אישית הברזתי מ90% מהשיעורים בתיכון, אבל להגיד שלא צריך ללמד את זה בשביל ללמוד בע"פ קורסים של מיקרוסופט שיהיו רלוונטיים אולי ל5 שנים זה קוצר ראייה. היסודות הבסיסים (כמו מתימטיקה ופיסיקה) שימושיים לכל החיים, ועוזרים אח"כ בהכשרות המשך.

כאן אנחנו מגיעים לנושא של "איך מלמדים בישראל מתמטיקה" ופה שוב אני מסכים, זו רמה ומתודת לימוד נוראית. ברוסיה לומדים בכיתה א' שברים עשרוניים ופה למדתי את זה בכיתה ו' בערך ( ). אני עוד מאלה שלימדו אותו מתמטיקה עם בבדידים כמו ילד מפגר.

פזמוזאורוסים, זוכרים בדידים ?

זוכרים, זוכרים...

אתה מעלה שתי נקודות שלא ניתן להפריד אחת מהשנייה (הרמה הנמוכה בבית הספר + חוסר הצורך של רוב האנשים במתמטיקה "גבוהה") כאילו היו דברים נפרדים. הם ממש לא. אם בבית הספר היסודי והחטיבה היו מלמדים ברמה גבוהה ומספיקים יותר חומר, אפשר היה לוותר על 3 השנים של התיכון במקצוע הזה ולנצל את הזמן להכשרה ייעודית יותר כתלות במגמה.

כרגע הרמה מאוד נמוכה, ומה שאתה מציע בעצם זה לוותר אפילו על הרמה הבסיסית הזו (הכוונה למה שמלמדים ב3 יח"ל, אני לא מדבר אפילו על 5...), כמו גם על הרמה המינימאלית בכל המקצועות האחרים כגון לשון? אתה באמת רוצה שיגדל כאן נוער עוד יותר עילג, בור וחסר יכולת חישוב בסיסית? לדעתי לא רק מתמטיקה תיכונית אלא אפילו פיזיקה בסיסית צריכה להיות ברשימת מקצועות הליבה. זה נחמד שיש מתמטיקאים ופיזיקאים ושאר אקדמאים, אבל בסופו של דבר המדד הבסיסי ביותר להבנתינו את העולם הוא רמת הידע של האדם הממוצע.

וכהערת אגב - אני לא יודע אם שמתם לב כמה כותרות וכתבות בעיתונים (ובאינטרנט) אפשר לסווג כמגמתיות או שקריות במבט אחד אם מפעילים קצת מתמטיקה על הנתונים המובאים שם (באופן מפתיע גם חדו"א בסיסי עוזר לפעמים, בעיקר אם הכתבה נוגעת איכשהו לכלכלה ומופיעה בה המילה "מגמה"). בהעדר היכולת הזאת אפשר למכור לציבור הרבה יותר שטויות, ועדיף שלא להתחיל אפילו על כמות השטויות שאפשר למכור לציבור שלא יודע הסטוריה. לא סתם אומרים "ידע זה כוח - בורות זה כוח לשלטונות".

אני מדבר על IT. רק מדעי המחשב כוללים חומר מתמטיקאי חפרני (נעזוב לרגע שהבוגרים של מדעי המחשב לרוב גם לא יעסקו ברוב מה שלמדו בתיאוריות ומחקר) אבל כל השאר לימודי הטכנאות, ניהול רשתות, TCPIP ומבנה הרשתות עצמן, אבטחת מידע וכדומה לא דורש מתמטיקה בקורסים.

*יש נושאים בהם דרושה חשיבה ריאלית מתמטיקאית אבל אם לא נולדת עם זה, זה לא יעזור הרבה מלבד לתרגל (Subnetting וכדומה).

כאן אנחנו מגיעים לנושא של "איך מלמדים בישראל מתמטיקה" ופה שוב אני מסכים, זו רמה ומתודת לימוד נוראית. ברוסיה לומדים בכיתה א' שברים עשרוניים ופה למדתי את זה בכיתה ו' בערך ( ). אני עוד מאלה שלימדו אותו מתמטיקה עם בבדידים כמו ילד מפגר.

פזמוזאורוסים, זוכרים בדידים ?

זה נכון שב-IT לא צריך רמת מתמטיקה שהיא מעבר לבסיסית. אבל זו בדיוק הסיבה ש-IT זו התחתית של ההייטק. תהיה בטוח שאותו פרוטוקול TCP/IP שאתה כל כך אוהב, ומודל שבע השכבות, לא פותחו על ידי תומכים טכניים או אנשי QA, אלא על ידי דוקטורים שעוסקי במדעי המחשב.

אגב, גם ברשתות יש הרבה מאוד מתמטיקה, ויש קורסים שלמים באקדמיה שעוסקים במבנה של רשתות מחשבים ומתבססים על הסתברות וחיזוי של תהליכים סטוכסטיים. בכלל, רשתות זה תחום שמתבצע בו מחקר מאוד מאוד מקיף באקדמיה - ועובדה שאתה לא מכיר את זה, כי אתה מתעסק בתחום הזה ברמה הכי נמוכה שאפשר.

גם אבטחת מידע .. יש הפרש עצום בין אבטחת מידע שאפשר ללמוד בקורסים במכללות שקר-כלשהו (יש פאקטים, אנחנו לא רוצים שפאקטים רעים ייכנסו לרשת שלנו, אז נשים פיירוול ב-DMZ, נעביר דרכו את כל התעבורה ונחסום את פורט 3389) לבין אבטחת מידע אמיתית. כאמור, מישהו פיתח את הפאקטים האלו, ואת פרוטוקלי התעבורה השונים, ואת התוכנה שעליה מתבסס הפיירוול ואת כל אלגוריתמי הדחיסה וההצפנה; סתם לידע כללי, אחד האנשים הבולטים בתחום אבטחת המידע וההצפנה בעולם הוא אלי ביהם. ולא, הוא לא איש סיסטם ולא איש QA ולא איש IT... הוא דיקן הפקולטה למדעי המחשב בטכניון.

אז כן, אני חושב שחשוב מאוד לתת לתלמידים את הכלים להגיע הכי רחוק שאפשר - אני רוצה שכל אחד מהם ישאף להיות זה שמפתח את אלגוריתם הניתוב היעיל ביותר, ולא זה שמחבר כבל RJ45 ובודק אם יש פינג. ובשביל זה, אין מה לעשות, צריך המון מתמטיקה מכל התחומים.

MiniMizer, נראה לי שפספסת לחלוטין את הנקודה. הוא לא טוען שאף אחד לא צריך לדעת את הדברים בללו ברמה גבוהה - הוא רק טוען שהרוב לא.

לאור העובדה שאכן יש הרבה יותר "טכנאים" בעולם שרק מיישמים ידע (וגם זה ברמה די נמוכה) ולא מפתחים אותו או עושים דברים מסובכים מדי, יש בדבריו של אלכס נקודה טובה ואילו בדבריך לא מצאתי כזו...

אני לא יודע בני כמה אתם אבל אני לא מאמין שיש הרבה אנשים בתיכון שיודעים מה הם רוצים לעשות בחיים.

אני אישית סיימתי תיכון בלי בגרות ורק אח"כ הבנתי מה אני רוצה לעשות עם עצמי.

בזמן התואר הראשון לא ידעתי לאיזה כיוון אני רוצה ללכת, האם זה מחקר, האם זה פיתוח או השמה.

אני אומר את כל זה כי אני לא חושב שיש ילד בתיכון שיודע בדיוק מה הוא רוצה לעשות בחיים. אז אם ככה למה לא ללמוד כמה שיותר דברים?

אתם באמת חושבים שילדים כל כך עמוסים בלימודים שלהם שאין להם זמן לעוד כמה מקצועות או ללמוד משהו שאולי הם לא יצטרכו אבל בכל זאת כי זה לא יזיק?

אני בעד שכל ילד ילמד מתמטיקה ברמה גבוהה, מתמטיקה זה לא רק כלי אלה גם אמצעי לפתח חשיבה לוגית, חשיבה בשלבים באותה מידה כמו שאני מאמין שללמוד היסטוריה שזה לא פחות חשוב מפתח זכרון ומפתח יכולת חשיבה ודיון.

אני מאמין שכל אחד צריך ידע כללי על העולם שלנו ולא משנה מה הוא יעשה בחיים, איך דברים עובדים, איך מערכת הגוף עובדת, איך מתחברות מולקולות ואיך נוצרים חומרים.

באותה נוסח של למה ללמוד מתמטיקה אני יכול להכיל על כל מקצוע לדוגמא : "למה ללמוד היסטוריה? אני רוצה להיות אסטרופיזיקאי!" או "למה ללמוד ספרות? אני רוצה להיות ביולוג" וכו'...

ידע זה כח ולא צריך לשכוח את זה.

אני לא רוצה שבעוד דור נגלה שגידלנו דור של הדיוטות שלא יודעים לדבר עברית (שלפי שמיעה של ילדים היום לצערי זה המצב כבר עכשיו) וחושבים שללמוד מילים בעברית צריך רק בפסיכומטרי. שלא יודעים איך דברים עובדים או איך הם חיים ושלא מבינים כלום על העולם שלנו. ילדים צריכים ללמוד זה השלב בחיים בו הם פתוחים לקבל ידע ויכולים לרכוש אותו בקצב הרבה יותר גבוהה (לפחות זה היה ככה אצלי) ולכן אין שום סיבה שאנחנו נמנע מהם לעשות את זה בטענה שאיזה מסכנים ומה הם צריכים את זה בכלל.

אני לא מבין כמה פעמים אני צריך לחזור על עצמי. זה כמו בשיר של IYAZ (מחכה שהאלבום שלו ייצא כבר במרץ) REPLAY:

It's like my iPod stuck on replay

אני לא בעד לבטל את מקצוע המתמטיקה

אני לא בעד לבטל את מקצוע המתמטיקה

אני לא בעד לבטל את מקצוע המתמטיקה

אני בעד לתת חופש בחירה בין מקצועות טכנולוגיים מתחום ההי-טק על חשבון מקצועות מיותרים בכיתות י' ומעלה, למי שרוצה ללמוד מחשבים.

עשיתם מכל הנוער מטומטמים טיפשים ותמימים וילדים קטנים ברמות שהם לא מבינים מה הם רוצים. זה לא נכון.

יש נוער שיודע בגיל הזה מה הוא רוצה לעשות בחיים יותר ממבוגרים שמחפשים את עצמם גם בגיל 30 ואני רוצה לחשוב שרוב הגולשים שלנו נכללים בקטגוריה הזאת.

אנחנו בכל זאת במאה ה-21 וצריך להתאים את מערכת הלימוד לעידן הרלוונטי.

להיות טכנאי PC זה לא נקרא להיות עובד הייטק, הייטק = פיתוח, לא מפתח = לא הייטק.

כן בדיוק מה שחסר בארץ זה עוד אנשים עם MCSE כאילו אין מספיק כאלה, האינפלציה שלהם ושכל הסמכת IT אחרת בארץ היא פשוט מטמטמת...

בחו"ל התעודות האלה נחשבות עוד איכשהו, בעיקר בגלל אמריקאים טיפשים, ועוד יותר בעיקר שמרכז הבחינה של מערב אירופה וצפון אמריקה לא מאפשרים לגשת לכל אחד. במזרח אירופה ובישראל מחלקים אותם כמו קונדמים בבומבימלה(13% מעובדי הממשלה הזכאים לגרושם מחזיקים בהסמכה "טכנ'").

הקורסים האלה לא שווים אגורה, לא באמת לפחות בארץ(למרות שמCBT NUGGEST שראיתי גם לא מלמדים שום דבר, ואתה לא יכול סתם לחלק אותם כי א) לא יתנו לך יש מכסה לכמות שנתית , ב) זה יהרוס את שוק העבודה בארץ.

CCIE בארץ בקושי מגרד את ה18-20 אלף(כולל רכב והטבות) לחודש, בארצות הברית השכר שלו מתחיל מ130 אלף דולר לשנה, באוסטרליה השכר שלו מתחיל ב160...

הבדלי השכר לאנשי PreSale/IT בתחומים שונים זהים כמעט(טוב חוץ מQA ו-"מהנדסי תמיכה(אלה שלא עברו להודו)"), לא כי שמה הם נחוצים יותר, לא כי שמה יש יותר משרות, אלא כי שמה יש פחות אנשים, שמה האנשים באמת עובדים, שמה רובם אקדמאים, ושמה לא כל אידיוט ניגש ומקבל תעודה ולכן יש לה גם ערך כלשהו

הלו, נסחפתם, תסחפו בים... הילד סה"כ שאל שאלה באי שיוויונים, לא בתיאוריות בכלכלה וחינוך.

דובי הנה הקשר בין ההודעה שלך לבין הנושא המשני עליו אנחנו מדברים:

נכון, אין.