החרדים חושפים - יחידת קומנדו חדשה (או כך חוטפים גופה מהמשטרה)

[almonime]

רררגגגעעע, ררווווווננני, אל תלך, אני רק הגעתי והדאחקות רצות על הבוקר ... חבל על הזמן, קטעים מטורפים ... הללוייייה !!

" בושה וחרפה ,אני מזלזל?

כל אחד יכול לעבור על הדיונים ולראות של מי הרמה פחותה יותר ומזלזלת. "

" אני לא יודע מה אדם חושב בסתר " ->

" כולם בליבם יודעים שרובם של רובם של החרדים הם אנשים חכמים,מוסריים,צנועים וכו'.. "

" קשה להם -שהם משקרים לעצמם "

" בוא תביא לי דברי שטויות? "

למה לא אמרת אתמול שהיום יהיו קטעים וסרט פארודייה בכיכובך ?! ?!

הייתי מזמין את ועדת הליצנים ( שבה אני חבר כבוד ) ועושה לך פירסום, כבוד, שלטים, זיקוקים ... יחצנות מרשימה הייתי עושה לך.

רוני, אתה ליצן החצר האידיוט, שיהיה לך ברור !!!

ואני לא אומר את זה מתוך זילזול ( לא שחסר לי, כי אני לא מכבד אותך בגרוש ),

אני אומר את זה כי אתה מוכיח את זה בתור עובדה חד משמעית כל פעם מחדש.

[ALÞHA]

ימי הביינים זה בערך 1400 שנה... ואנחנו חוזרים לשם בקרוב...

לא נו, לא בא טוב.

[Cereal Killer]

ספר לי על זה, לא היו דאבלים ומשכחי כאבים

[Grimm]

אף אחד לא אמר שחילונים הם בהמות [אתה מוזמן להיא תקישור - שאגב אני יודע כבר על מי מדובר ]

תראה לי איפה אני אמרתי דבר כזה?

לחלק הראשון:

http://hofesh.org.il/haredim_papers/99/fihrer2.gif ("פיהררים קטנים" - הלינק מאתר חופש, אך מדובר בסריקה מעיתון חרדי)

ובעניין הבהמות ושאר ירקות (אתה מוזמן לבדוק בעצמך שזה אכן מופיע שם...) -

"אין "חופש ביטוי" בעיתון חרדי, מכיון שאין מושג כזה ביהדות" -- "יתד נאמן", 5/5/1989

"הסוטים האידיאולוגיים שקוראים להם חילוניים... שהם בהמות. אולי בהמות משוכללות, לא נעים להגיד, שהרי צורתם החיצונית צורת אדם." -- עיתון "השבוע" החרדי, מדור "תשעה קבין", 6/4/2001

"מותר להרוג מי שמזלזל בבחורי הישיבות." -- הרב עובדיה יוסף, 2/9/2003

"אם חיים אנחנו כאן, זה לא הודות להם [הציונים], אלא למרות היותם כאן. לא הם מגינים עלינו, אלא להיפך, אנחנו מגינים עליהם ..." -- "יתד נאמן", 11/10/1991

"כשם שנגזרה גזירה ובאה לעולם מחלה איומה כזו, כך נחתה על העולם גזירה כמעט חשוכת מרפא בדמות הדמוקרטיה. זוהי מחלה איומה המתפשטת ומכלה מנפש ועד בשר." -- "יתד נאמן", 29/1/1999

ולחלק השני, דבריו של רוני אישית שטוען שאינו מזלזל:

1 אני בטוח שבאוניברסיטה עובדים קשה כדי ללמוד על שברים של כדי חרס סיניים. זה מאוד רווחי וחשוב לקידום האנושות.

2 אני גם בטוח שמאוד חשוב שספורטאים יעבדו קשה כדי להראות שהם יודעים לרוץ מהר אחרי כדור, לקפוץ אחרי גבוה לטובת החברה והאנושות.

3 אני גם בטוח שמאוד חשוב שאומנים יעבדו קשה כדי לרקוד ולעשות ליצנויות בתיאטרון, עבור הבידור שיציל את החברה האנושית.

4 אני גם בטוח שמאוד חשוב שאומנים עובדים קשה ליצירת אומנות וספרות דמיוניים, להעשרת הדמיון אשר יקדם את האנושות והמדינה.

המדינה יכולה לממן איזה סטודנט אלמוני שלומד על כדים סיניים ולומד לטינית עתיקה או איזה ליצן בתיאטרון... לזה הם קוראים תרבות.

וזוהי רק הודעה אחת בדיון הזה בלבד.

אה, ואם כבר רוני הזכיר שקרנים ושקרים... הנה כמה לאוסף. לא מדובר כאן על שאלות תאולוגיות חלילה, אלא על עובדות פשוטות שקל לבדוק אם מסתכלים בנתונים:

...ובינינו, המדינה מוציאה הרבה יותר כסף על זיקוקים או "מופעי בידור ואטרקציה" מאשר על לימוד תורה... (אני תוהה מתי בדקת לאחרונה את תקציב הישיבות ומערכת החינוך החרדית)

...ועכשיו תחשוב על זה: החרדים נאלצים לשלם מסים בדיוק כמו החילונים... (אני תוהה מתי הסתכלת לאחרונה בנתוני השכר, לפיו רוב הגברים החרדים לא עובדים לפחות מבחינת מה שהמדינה יודעת, כלומר ייתכן שעובדים אבל ב"שחור" ובלי לשלם מס, ולפיו רוב החרדים שכן עובדים בקושי מגיעים לסף המס)

...עכשיו, האם היית מתאר לעצמך מנהל בית ספר או פרופסור מאוניברסיטה שהולך לאסוף תרומות בחוץ לארץ כדי להחזיק את מוסד הלימודים שלו?... (לזה כבר היתה התייחסות מספקת בתגובות לפני... אבל כמובן שרוני לא ידע את זה, הרי זה לא שהוא ביקר או יבקר באוניברסיטה אי-פעם. כל הידע שלו בא מדברי הרב)

...אז למה אתה בא בתלונות לאברך שלומד עשר שעות ביום בשביל 800 שקל מהמדינה?... (רק ששכחת לציין שמודבר בקצבה אחת מני רבות. רק קצבת הילדים יכולה בקלות להגיע לכפול מזה ואף יותר, ואני לא מדבר אפילו על ההנחות בארנונה וכיו"ב)

...המדינה כמעט ולא עוזרת בגרוש לעולם הישיבות... (אהה)

...ואצל הישיבות אין שביתות, כי המורים לא מלמדים בשביל כסף!... (קודם כל - שקר גמור. רק לאחרונה היתה הפגנה מול עריית פ"ת בהשתתפות מוסד לימודי חרדי שלם, על תלמידיו ומוריו -מה שבהכרח אומר שלא התקיימו לימודים- כי העירייה גילתה שהמוסד המדובר קיבל תקציבי הסעות מנופחים -כלומר גדולים מעלות ההסעות בפועל, באופן שהשאיר הפרש ניכר בקופת המוסד- והחליטה לצמצם את התקציב לגודל הקבוע בחוק. שנית, אם המורים לא מלמדים בשביל כסף, מדוע הם מקבלים שכר מהמדינה, דרך תקציב הישיבות? שיעבדו בהתנדבות אם הם באמת לא רוצים כסף...)

...לא קיימת כמעט משפחה אחת בארץ שלא ניצלה או נעזרה בידי חרדים בעת מצוקה... (ואני יכול רק לתהות מאין אתה מקריץ את הנתונים הללו... להמציא דברים גם אני יכול... יש לך איזשהו סימוכין לדבריך, או שגם זה מדברי הרב?)

...ורק שיהיה ברור - חרדים לא חיים על חשבון של אף אחד... (נכון להיום, סך הקצבאות והתקציבים העקיפים שהחרדי הממוצע מקבל גדול לאין שיעור מהמס שהוא משלם. איך זה מסתדר עם דבריך? אולי אלוהים הוא זה שתורם לו את ההפרש? אה לא, זה הביטוח הלאומי ותקציב המדינה)

...אך יש בני-אדם שקשה להם לא לגנוב -אז כאן נכנס לימוד תורה ומוסר... (אולי בגלל זה בכל כלא כבר יש אגף ש"ס, כי באמת קשה להם לא לגנוב ולא נראה שהתורה עזרה להם במיוחד)

...לכן ציינתי שהחרדים הם יותר מוסריים... (אותו מוסר חרדי מפורסם שמתיר להרוג את מי שמזלזל בבחורי ישיבות אליבא דעובדיה "השמלה" יוסף, ושלפיו מותר להניח לגוי למות בשבת?)

הכי קל זה לפזר שקרים ולהסתלק מבלי לעמוד מאחורי דבריך. נכון רוני?

*אני מציע לגזור ולשמור את ההודעה הזו. תהיו סמוכים ובטוחים שגם אם רוני נטש את הדיון הזה סופית, הוא יחזור עם אותם הטיעונים ואותה ההיתממות המקומת בדיון הבא.

[rroonnii]

השאלות שמעניינות אותי אישית:

1. מדוע יש צורך בכלל לחשוב שאלוהים קיים ושהוא ברא את היקום - אם אמונה זו לא נותנת מענה לשאלה: "אז מי יצר את אלוהים?"

כשדנים בנושאים כאלו, אין בידינו אפשרות לבדוק את ההגיון שלנו ולאמתו, להבדיל מכל נושא מדעי אחר. מדובר בפילוסופיה, הנשענת על הגיון, ועל אינטואיציה. האדם מסתמך על האינטואיציה שלו, למרות שאי אפשר להוכיח אותה. אי אפשר למשל להוכיח את חוק הסיבתיות [ שלכל פעולה יש סיבה ], אבל כולנו מאמינים בו, כי האינטואיציה שלנו מחייבת אותו.

לכן ההגיון אומר שיש סיבתיות, ולעולם יש סיבה. אבל הסיבתיות תקפה רק במציאות שאנו מכירים, בעולם הפיזי שלנו. ואינה תקפה מחוץ למציאות זו, אנו לא מבינים מה המשמעות של "מציאות רוחנית" [ למרות שאנו מרגישים את התודעה שלנו, שהיא רוחנית, איננו יכולים להגדיר אותה או למדוד אותה ]. ולכן חוק הסיבתיות לא תקף לגבי מציאות רוחנית.

נקודה נוספת:

הסיבתיות חייבת להיות כפופה למציאות של זמן, אם אין זמן אין סיבתיות [הסיבה חייבת להיות לפני התוצאה, והתוצאה נגררת ממנה]. ולכן מי שאין לגביו תופעה של זמן אינו כפוף לסיבתיות, ואי אפשר לשאול "מי יצר אותו". המדע של ימינו מכיר בזמן כבדבר יחסי, לא כמציאות מוחלטת, ואנשי מדע נכבדים סוברים שהזמן נוצר יחד עם המפץ הגדול, כלומר: מחוץ למציאות הפיזית שלנו בכדו הארץ אין בכלל זמן, ולא היה זמן לפני היווצרות היקום. ולכן אלוקים שאינו חלק מהיקום הפיזי, אינו מוגבל לזמן, ואינו מוגבל לסיבתיות.

2. מדוע זה נשמע "הגיוני" לאנשים מסויימים שאלוהים הוא "לצידנו" אם בצד השני של העולם יש מאמינים שאלוהים הוא "לצידם", והאנשים הללו מחזיקים בדעות וערכים הפוכים וסותרים לשלנו, ומוכנים להלחם בנו עד חורמה? איך נדע מי מאיתנו צודק? האסלאם? הנצרות? אולי ההינדואיזם? אולי המיתולוגיה היוונית?

אי אפשר לדעת באיזה צד אלוקים, מתוך הגיון בעלמא, כפי שאתה אומר לכל עם יש הגיון שמביא אותו לחשוב דברים אחרים. אך שונה הוא העם היהודי שמחזיק מסורת על התגלות אלוקים לכל העם, ובמעמד זה נמסרה לעם התורה. התורה היא זו שקובעת מה רצון האל.

3. מדוע זה נשמע "הגיוני" לאנשים מסויימים להתפלל שאלוהים "יעזור" דווקא להם - לדוגמא - יתן להם "כסף" או "נצחון במשחק" -- אם מדובר במשחק סכום אפס? (כלומר, אם להם יהיה יותר כסף למישהו אחר יהיה פחות, ואם הם ינצחו במשחק, מישהו יפסיד)

התפילה אינה מבטיחה שום דבר, אנשים יכולים להתפלל מליון פעמיים ולא להצליח. התפילה היא סוג של התנהגות של אדם דתי, היודע שגורלו ביד האל, ולכן הוא פונה אליו. מבלי שום קשר לתוצאות הפניה. כמובן שאלוקים יכול גם לשמוע את התפילה אם ירצה, ולעזור למי שירצה. ראינו בעינינו דברים מופלאים המתרחשים בעולם, כמו מלחמת ששת הימים למשל. אבל התפילה לא תלויה באדם אלא באל והוא עושה כרצונו.

4. נניח ואלוהים קיים, למה לנו לבחור דווקא "לעבוד אותו ולציית לו"? למה שלא ננסה לדוגמא "להמרות את פיו ולעשות מה שבא לנו"? איזה ערך עליון כאן אנחנו מנסים להשיג? ולמה? "להתקרב לאלוהים"? "להגיע לעולם הבא"? מי אמר שאלו דברים טובים או רצויים?

השאלה שלך "מי אמר שאלו דברים טובים או רצויים", אבל מדוע לעשות דברים שהם "טובים" או "רצויים"?? אין שום דבר שיכריח אותך לעשות משהו. אבל רוב בני- האדם רוצים לעשות את מה שטוב להם, ואם בורא העולם התווה תכנית פעולה לבני האדם בעולם, אזי מן החכמה הוא לעשות את התכנית שלו. אי אפשר להכריח כאמור, אבל רוב בני האדם רוצים לעשות את התכנית של הייצרן, הם רק מסתפקים אם באמת זו התכנית.

5. מדוע אנו בוחרים באופן סלקטיבי רק חלק מן החוקים המופיעים בתנ"ך? (לדוגמא, איננו מיישמים את חוקי "עיר נידחת" וכו', איננו מוציאים להורג הומוסקסואלים וכו').

יש חוקים שאינם מתאימים כיום, והתאימו רק לפי התרבות שהיתה בתקופת מתן תורה. בשביל זה יש תורה שבעל פה, הנותנת סמכות ביד החכמים שלא להפעיל חוקים שעבר זמנם.

פירוט יותר -

התורה שבכתב ניתנה יחד עם חוקים שבעל פה [ אשר נכתבו במשנה לפני יותר מ-2000 שנה] . חוקים אלה מלמדים מתי מצוות הן אקטואליות לדור ומתי לא. בדור שלנו אין בית המקדש ואף אחד כיום אינו בדרגה גבוהה כמו אבותינו, ולכן חוקים רבים לא חלים עלינו . הבורא לא מצפה מבני האדם ליותר ממה שהם מסוגלים לו, ולכן הוא לימד אותנו בכל דור כיצד לקיים את המצוות - לפי התורה.

בעיקרון - דיני מיתות יכולים להתקיים רק כאשר יש מלך בישראל, בית מקדש ובית-דין של שבעים חכמים. גדולי- הדור מסבירים שבימינו לא הורגים יותר איש, מכיוון שהנסים אינם גלויים כמו פעם, ולכן גם מי שכופר אינו גרוע כמו הכופרים של פעם, שראו את האמת במו עיניהם.

6. מה זה משנה אם "היקום הוא אינסופי" או "אלוהים הוא אינסופי"? כל עוד כולם מאמינים שלא יכול להיווצר יש מאין (והרי אלוהים הוא סוג של "יש", הרי הוא היה חייב להיות "קיים" כדי ליצור את היקום) -- אז למה שלא פשוט נניח שמה שאנחנו עדים לקיומו (היקום) היה קיים מאז ומעולם?

כפי שהוסבר בסעיף 1, בקשר למציאות הפיזית האינטואיציה שלנו שוללת רגרסיה אינסופית. זה נוגד את חוק הסיבתיות, עליו מושתתים חיינו. בקשר למציאות הרוחנית אין לנו רקע לחשוב עליה ולהחליט החלטות בנוגע לה.

[nuctornal wisdom]

בעבר עוד טרחתי והגבתי לרוני בצורה הגיונית (והמשועממים ביננו מוזמנים לבדוק את זה), אבל הבנתי שזה בלתי אפשרי.

תמיד באיזה שלב בדיון הוא משחק את הקדוש-המעונה-והנעלב, אומר שכולם ליצנים נחותים והוא קדוש ועליון, ונעלם.

[EasyPooper]

2 אני גם בטוח שמאוד חשוב שספורטאים יעבדו קשה כדי להראות שהם יודעים לרוץ מהר אחרי כדור, לקפוץ אחרי גבוה לטובת החברה והאנושות.

3 אני גם בטוח שמאוד חשוב שאומנים יעבדו קשה כדי לרקוד ולעשות ליצנויות בתיאטרון, עבור הבידור שיציל את החברה האנושית.

4 אני גם בטוח שמאוד חשוב שאומנים עובדים קשה ליצירת אומנות וספרות דמיוניים, להעשרת הדמיון אשר יקדם את האנושות והמדינה.

כל זה בידור, והחרדים הם צורת בידור שיצאה מכלל שליטה.