אני לא מבין ,אם יש צווי מהמפקד לעשות משהו שהוא נוגד אני מדגיש לחלוטין את ההלכה ,אז ברור שאין להקשיב למפקד או לאהוד ברק

תמיד זה היה ותמיד זה יהיה .

הצבא צריך להתאים את עצמו לאכלוסיה הדתית .

ואני לא חושב שיש בזה יותר מידי בעיות -הרי בכל מצב של פיקוח -נפש חייב החייל לעשות כל דבר .

וסתם ככה בבסיס ביום רגיל -ברור שלחייל דתי אין לחלל את השבת.

[גם פה תלוי מה ... ]

אני לא מבין ,אם יש צווי מהמפקד לעשות משהו שהוא נוגד אני מדגיש לחלוטין את ההלכה ,אז ברור שאין להקשיב למפקד או לאהוד ברק

תמיד זה היה ותמיד זה יהיה .

הצבא צריך להתאים את עצמו לאכלוסיה הדתית .

ואני לא חושב שיש בזה יותר מידי בעיות -הרי בכל מצב של פיקוח -נפש חייב החייל לעשות כל דבר .

וסתם ככה בבסיס ביום רגיל -ברור שלחייל דתי אין לחלל את השבת.

[גם פה תלוי מה ... ]

במדינות מסויימות קוראים לזה בגידה

ומה זו הבקשה הזאת להתאים את עצמו לאוכלוסיה הדתית? פלאש באק מנושא החמין....

לא עשינו כבר מספיק בשביל להתאים את הצבא עכשיו אתם גם שמים ז*ן על המפקדים שלנו?

אני רוצה לראות את הבנאדם שיסרב לפקודה בשם הדת למפקד עם קצת יותר cojones מלמנהיגים המתונים (נאמר פסיביים) שלנו

אין בעיה שחייל דתי ינהג לפי אמונתו בד' אמותיו. יש ועוד איך בעיה ברגע שזה מתחיל להשפיע על תנאי השרות של כלל החיילים, על חלוקת נטל העבודה\פעילות או על שרשרת הפיקוד.

ברגע שחייל אומר מראש שקיימות פקודות שלפי כללי הצבא הן חוקיות לחלוטין (ודווקא שאלת פינוי הישובים בעייתית בעניין הזה, בלי קשר לדת...) שהוא לא מתכוון לבצע, או שמבחינתו יש שרשרת פיקוד נפרדת נוסף על זו הצבאית, אין מקומו במערכת הצבאית. הכרזה כי "יש לי מפקד אחר" היא עריקה לכל דבר ועניין.

כאשר נשמעו קולות בארץ שאמרו שיש לסרב לפקודות ולסרב לשרת בשטחים משום שהדבר נוגד את המוסר/מצפון קמו אנשים בציבור ואמרו שמדובר בבגידה.

כעת אותם אנשים קוראים בעצמם לסרבנות. מדובר בצביעות מסוכנת.

אישית אני מבלה בשטחים מדי פעם בשליחות המולדת כחייל וכמפקד ובכנות אני שונא לעקב פלסטינאים במחסומים, לטרטר אותם וכו'. אני חושב שיש בעיה מוסרית קשה עם השהות שלנו שם ועם אופי ההתנהלות שלנו עם הפלסטינאים (אני מדבר על הצד שלנו, ברור לי "שגם הם לא בסדר" וכו'). יחד עם זאת, לא מדובר בהתנהלות שיש מעליה דגל שחור מובהק ומיידי (ובכל זאת אנחנו נמצאים בעימות שאמור להיות זמני) ולכן אני ממלא את תפקידי על הצד הטוב ביותר וכמובן שבזמנו גיניתי בכל תוקף את "סרבני המצפון".

סרבנות ימנית היא לא לגיטימית בדיוק באותה המידה. חייל דתי שנדרש לפנות ישוב או לאכוף צווי הריסה על פי הוראה של ממשלה לגיטימית (לפי כללי הדמוקרטיה) יכול למחות על כך לאחר שהוא פושט מדים, אולם כחייל הוא חייב למלא את הפקודה הזאת שהיא אולי לא מוסרית בעיניו, אולם אין מעליה דגל שחור מובהק. אם יסרב לפקודה - דינו כדין כל חייל המסרב לפקודה ומקומו בכלא ולאחר מכן הדחה ולא משנה כמה לוחם גיבור הוא היה. אם יש סרבנות ביחידה שלמה - יש לפרק את היחידה. צבא לא יכול לתפקד כאשר כל חייל עושה דין לעצמו.

במדינות מסויימות קוראים לזה בגידה

ומה זו הבקשה הזאת להתאים את עצמו לאוכלוסיה הדתית? פלאש באק מנושא החמין....

לא עשינו כבר מספיק בשביל להתאים את הצבא עכשיו אתם גם שמים ז*ן על המפקדים שלנו?

אני רוצה לראות את הבנאדם שיסרב לפקודה בשם הדת למפקד עם קצת יותר cojones מלמנהיגים המתונים (נאמר פסיביים) שלנו

מעטים הסיכויים שתראה חיילים סרבנים כאלו,בעתיד הלא רחוק,דווקא בגלל שגם המפקדים,(הזוטרים והבכירים),הולכים ונהיים דתיים יותר ויותר,כמו הצבא כולו.החילונים הופכים למיעוט בצבא,כמו גם באוכלוסיה הכללית.זאת מגמה שאי-אפשר לעצור אותה:הדתיים פשוט מתרבים יותר מהחילונים,(אלה שעוד לא ירדו מהארץ...).

אני יגלה לכם סוד נראה לכם שבאמת רוצים שכל חרדי יתגייס לצבא?

ברגע שזה קורה אתם רואים חזרה בתשובה ע-נ-ק-ית ואת זה לא רוצים -אז שוב שלא יעבדו עליכם.

לדעתי ממש הרגע יש לגייס את כל החרדים לצבא -ואז כל הצבא יהיה דתי.

אני צריך להמליץ תרעיון לש"ס ולקחת כמה אחוזים.

וזה יקרה בגלל שכל החרדים האלה כופים את האמונה שלהם על כל דבר זז ונימול...

אני יכול לדמיין את שדה הקרב העתידי בין מפקד "רגיל" לבין חייל דתי:

מפקד - חייל' date=' תשתלט על הבית הקרוב אלינו על מנת לאבטח את הציר כדי שכוחות נוספים ייכנסו אל השטח.

חייל - בלתי אפשרי אדוני המפקד, מדובר בבית של פלשתינאים והם עירבבו בשר וחלב בכיור שלהם, אני נאלץ לסרב פקודה.

מפקד - טוב, אז תחפה עלינו מבחוץ.

חייל - לצערי אין לי אפשרות לעשות זאת עקב הפוסטר החושפני שנמצא מול הבית (דוגמנית שלובשת מכנסיים). אני שוב נאלץ לסרב פקודה.

מפקד - אוקיי, תחזור תכף ומיד לבסיס ותתכונן לעלות למשפט.

חייל - שוב אני נאלץ לסרב פקודה וזאת מכיוון שאחד החיילים בבסיס מחזיק מחשב נייד ונכנס לאינטרנט. וכידוע לך, אינטרנט זה תועבה אצלנו.

ההמשך כנראה ידוע לכם והוא מתחיל ב"מדינת" ומסתיים ב"הלכה".

[/quote']

רק בשביל הרקורד, כל פקודה מבצעית זו מצווה לעשות אותה גם אם היא כרוכה ב "לחלל" מצוות אחרות.

סתם לדוג' הפטרול הכי מונפץ בשבת, חובה (סליחה, מצווה) לעשות אותו.

חייל דתי שנדרש לפנות ישוב או לאכוף צווי הריסה על פי הוראה של ממשלה לגיטימית (לפי כללי הדמוקרטיה) יכול למחות על כך לאחר שהוא פושט מדים, אולם כחייל הוא חייב למלא את הפקודה הזאת שהיא אולי לא מוסרית בעיניו, אולם אין מעליה דגל שחור מובהק. אם יסרב לפקודה - דינו כדין כל חייל המסרב לפקודה ומקומו בכלא ולאחר מכן הדחה ולא משנה כמה לוחם גיבור הוא היה. אם יש סרבנות ביחידה שלמה - יש לפרק את היחידה. צבא לא יכול לתפקד כאשר כל חייל עושה דין לעצמו.

מה לעשות, יש אנשים שהתגייסו לצבא לא בגלל שזו חובה במדינה אלא בגלל שזו מצווה (להגן על הארץ והעם שלנו.)

ואם הזכרת מוסריות, עד כמה זה מוסרי לחייב אדם לבצע פקודה שהיא סותרת את אורח חיוו ?!

שלא תבינו לא נכון, אני נגד כל סירוב פקודה, הנקודה שבה אני מנסה לגעת בסופו של דבר היא למה צה"ל מקבל פקודות שהם לא מבצעיות, שלמטרתם הוא נועד והוכשר. לממשלה יש זרוע מבצעית שבה יש אנשים שבחרו להיות ולא חויבו. אז במקום להתחיל לריב ולצעוק מי הוא הבוגד, צריך להזכיר לממשלה אילו "כלים" יש לה ולמה הם משמשים.

שום כפיה , מה עומדים לך עם גרזן קבל את הדברים.

כנראה לא יצא לך מעולם לדבר עם חרדי? דווקא מאוד נחמדים -תנסה.

תראה מה אפשר לעשות-ובכל זאת מתנגדים לגיוס [הצד החרדי] -זה מראה שזה נובע מדרך אמת שלהם ולא מפלצנות לחמם כיסא .

אני יגלה לכם סוד נראה לכם שבאמת רוצים שכל חרדי יתגייס לצבא?

ברגע שזה קורה אתם רואים חזרה בתשובה ע-נ-ק-ית ואת זה לא רוצים -אז שוב שלא יעבדו עליכם.

מה שיקרה זה למעשה המוני חרדים שיבואו בשאלה. הסיבה היא שיש המון חרדים צעירים שהדבר היחיד שמחזיק אותם קרובים לדת הוא התלות שלהם במשפחה ובקהילה. זאת הסיבה שמנהיגי החרדים מנסים לשמור את המסגרת הקהיליתית כל-כך סגורה ומסוגרת. הבחור החרדי הצעיר ילך לצבא, יראה עולם ויחשף לחילונים (וחילוניות), לאחר מכן הוא יוכל ללכת ללמוד באקדמיה או לעבוד מחוץ לקהילה החרדית ולא יהיו מחויבים לכולל שלהם.

זאת הסיבה שהם מתנגדים לגיוס, לא דרך "אמת" ולא נעליים.

^^^

כל מילה זהב.

שלא תבינו לא נכון, אני נגד כל סירוב פקודה, הנקודה שבה אני מנסה לגעת בסופו של דבר היא למה צה"ל מקבל פקודות שהם לא מבצעיות, שלמטרתם הוא נועד והוכשר. לממשלה יש זרוע מבצעית שבה יש אנשים שבחרו להיות ולא חויבו. אז במקום להתחיל לריב ולצעוק מי הוא הבוגד, צריך להזכיר לממשלה אילו "כלים" יש לה ולמה הם משמשים.

לא החייל הוא זה שצריך או רשאי להחליט איזה "כלים" (צה"ל/משטרה/מה שלא יהיה) הממשלה תשתמש בשביל לבצע פעולות כאלה ואחרות.

זה תפקיד הממשלה ותפקיד בג"ץ לוודא שזה חוקי ו"כשר". תפקיד החייל הוא לציית לפקודות מפקדיו ותו לא, אלא אם כן הפקודות הינן בלתי חוקיות בעליל.

חייל שלא מבצע פקודה (מלבד פקודות בלתי חוקית בעליל) אשם בסירוב פקודה, על כל המשתמע מכך.

וכן, אפילו אם זה נוגד את "אורח חייו" כפי שכתבת, כי זה החוק.

וברגע שכל אחד יחליט לעצמו לאיזה חוקים הוא מציית זאת כבר לא תהיה דמוקרטיה, אלא סתם אנרכיה.

ומאחר שאני מניח שהתכוונת שהממשלה הייתה צריכה להשתמש במשטרה ולא בצבא אז

קודם כל, המשטרה עסוקה בדברים אחרים ולא מסוגלת (מבחינת כוח אדם וכד') לבצע פינויים

כאלה ואחרים (במיוחד בסדר גודל של פינוי גוש קטיף למשל).

שנית, גם במשטרה יש מספר לא מבוטל בכלל של אנשים שלא "בחרו" להיות שם אלא "חויבו" להיות שם,

כמו הרבה מאוד בני 18-21 שצה"ל העביר אותם למשטרה (שח"ם - שירות חובה משטרתי) או לחילופין,

תחת מג"ב, שלמקרה שאינך יודע, נחשבים לשוטרים לכל דבר ועניין ומשתייכים למשטרה ולא לצה"ל

שלא נזכיר את העובדה הפעוטה - בשטחים(כולל שטחי ההתנחלויות) - יש, הלכה למעשה(וגם בתיאוריה) שלטון צבאי.

כלומר - צה"ל הוא הריבון. ולכן הוא גם כח השיטור.

^^^

טיעון נכון, עקרונית, מצד שני, יש תחנות משטרה ושוטרים "רגילים"

בשטחים (למשל תחנת משטרה במעלה אדומים) ולכן מי שבפועל אוכף

את החוק בשטחים זאת כן המשטרה

מה שיקרה זה למעשה המוני חרדים שיבואו בשאלה. הסיבה היא שיש המון חרדים צעירים שהדבר היחיד שמחזיק אותם קרובים לדת הוא התלות שלהם במשפחה ובקהילה. זאת הסיבה שמנהיגי החרדים מנסים לשמור את המסגרת הקהיליתית כל-כך סגורה ומסוגרת. הבחור החרדי הצעיר ילך לצבא, יראה עולם ויחשף לחילונים (וחילוניות), לאחר מכן הוא יוכל ללכת ללמוד באקדמיה או לעבוד מחוץ לקהילה החרדית ולא יהיו מחויבים לכולל שלהם.

זאת הסיבה שהם מתנגדים לגיוס, לא דרך "אמת" ולא נעליים.

לא זאת הסיבה ולא אף מה שאני ציינתי .קודם כל אם כל החרדים מתגייסים -בוודאי שרוב הצבא חוזר בתשובה -כי רובם של החרדים חזקה אצלהם הדת.

הסיבה המרכזית היא שכיום יש מעוט הלומד תורה [הרוב חילוני כיום] ,לכן בכל המיעוט שנשאר שהוא שומר תורה מוטל עליו להישאר וללמוד ,ההשקפה היהודית- שהתורה וצבא כאחד זה מה ששומר על עם ישראל.

עם החילוני רוצה להתחלף איתם -הוא מוזמן שהוא ילמד והם ילכו לצבא.

עם החילוני רוצה להתחלף איתם -הוא מוזמן שהוא ילמד והם ילכו לצבא.

אלא שהחילוני מבין שלשבת על התחת וללמוד ספר מלפני 3000 שנה (ועוד כמה מלפני 1500) לא נותן כלום - לא לאדם ולא לעם. זה לא משנה האם א' עושה משהו מועיל וב' מתבטל או להיפך - עדיף ששניהם יעשו משהו מועיל.

בהערת אגב, זה רק אני או שאנשים כמו רוני,תותח ז"ל ופיינקילר (האחרון פחות, הוא עוד מנסה לשמור על דיון הגיוני איכשהו...) באמת לא מבינים שכל אמירה בסגנון "אתם תעבדו\תשרתו בצבא ואנחנו נלמד תורה" או "הדתיים שומרים על העם היהודי" (ומזה משתמע שהחילונים אינם יהודים, או שהם תורמים ל"שמירת" העם פחות מהדוס הממוצע) רק מתסיסה עוד ועוד אנשים כנגד הדת והדתיים, ועל הדרך מעלה רצון להפגיש את פני הדובר עם לום?