מוסר (Morality)

[Judas Iscariot]

דיון זה נפתח כ-"Spin Off" לדיון על הבחור בעל הKATANA שדקר גנב שאיים עליו - בדיון זה התחיל להתפתח דיון נפרד בעל קשר רופף ביותר לדיון המקורי - על מוסר.

החלק העיקרי בדיון זה הוא הדיון עצמו, ולכן לא אתן פה הקדמה משלי ל-מה הוא מוסר ומה הוא לא, אך כן אתייחס להודעתו שלו רוני, מן הדיון הקודם, בעניין זה.

מטיעוני הנגד שלי כלפיי טיעוניו של רוני וחוזר חלילה ניתן יהיה לפתח דיון.

תחילה, מעין ציטוט חביב משיר שחבר שלי כתב:

מוסר אמיתי ומוסר מתחסד ומוסר ים,

ומוסר שמאבד כל חשיבות לפעמים,

נשטף תחת בליל יום יומי

של מיידיות ואנוכיות וכעס.

מוסר אנושי לא יכול להציע הוראות יצרן, ולכן לא קיים מוסר טבעי באדם:

מוסר שהוא לא דתי גם לא יכול להיות מוחלט, כי המוסר משתנה מאדם לאדם, וממקום למקום, ומתקופה לתקופה. בלי מוסר אלוקי לא תוכל להחליט האם מותר לאכול בשר, מהו דין של הפלות, המתות חסד, שבירה של מוסד הנישואין וכן הלאה. לשם כך צריך הוראות יצרן.

בהקדמה זו אתה קובע כאקסיומה כי האדם נוצר על ידי אלוקים(אני כותב אלוקים מתוך כבוד אלייך כאדם עימו אני מתדיין, אני אמשיך עם קו זה לאורך כל הדיון - דיון הוא טיעונים וטיעוני נגד, ולא טיעונים וטיעוני נגד כלפי הטוענים) - אני טוען כי האדם נוצר על ידי אדם. אני למשל, אמי ילדה אותי ובתהליך ההפרייה היו מעורבים היא ואבי - אדם יצר אותי, ולא אלוקים.

אם מוסר לא היה "משתנה" מאדם לאדם, הרי שלא היה בו צורך - בדיוק כפי שאם לא היה בעולם זה בשר, הרי שלא היינו צריכים להחליט האם לאכול בשר או לא.

אדם רוצה להתגבר על הרגשות השליליים שלו ולהקצין את החיוביים. אך כיצד הוא ידע מהם רגשות אמיתיים ונכונים?

עם החלק הראשון במשפט אני מסכים, ולפי דעתי זה דווקא מתקשר טוב עם כך שכן קיים מוסר טבעי לחלוטין באדם, משהו שאתה טענת שלא קיים(ראה ציטוט אחד למעלה).

בכל תרבות - "הטוב" מוגדר אחרת. אם אנו במלחמה ואנו חובשים פצוע שאיבד את ידיו ורגליו והוא מבקש שנהרגהו, האם זה טוב או רע? הרי הוא יסבול בחייו, אז עדיף להורגו אם כן, לא? איש אינו בטוח מה נכון ומה לא במקרה זה. האם לאשה מותר למכור את גופה אם היא מעוניינת בכך? בסין היו נוהגים לכרות את האף של מי שגנב. במדינות ערב, היה נהוג לכרות את היד. ומהו באמת דינו של גנב? האם מותר לנו לקחת את חירותו, ואם כן, לכמה זמן? האם מותר לנו להורגו? מה מותר ואסור לאכול והיכן הגבול בין רצח לבין הריגה לדבר אכילה?

בתור ליברטן(כואב לי לכתוב ליברטראן, זה כ"כ מיותר) - אני מאמין שלאדם זכות מלאה על גופו, מוחו ונפשו כל עוד אין הוא פוגע ברעיו.

כך למשל, אני מאמין שלאדם זכות מלאה לאהוב לשחק במשחקי מחשב - ישנם אנשים הטוענים כי דבר זה מזיק לו, ואכן בריא יותר להתעמל בחוץ מאשר לשחק במשחק מחשב - אך זו החלטתו של האדם לעשות, ולא של אף אחד אחר.

לגבי הדוגמאות שנתת:

- הפצוע במלחמה: השאלה כאן היא לא האם הוא יסבול או לא יסבול לשארית חייו, השאלה היא מה הפצוע רואה לנגד עיניו, ואם הוא חושב כי המוות עדיף לו מן החיים - אזי המוות עדיף לו מן החיים. לשאלה האם הייתי מבצע בו המתת חסד? אינני יודע, בחיים לא חוויתי את הסיטואציה ומקווה שלא אחווה אותה. אך אין לכך שום קשר למוסר אוניברסלי או לא.

- אשה המוכרת את גופה: כן, לחלוטין כן - לאשה ולגבר יש זכות מלאה על גופם, נפשם ושכלם.

במה שונה זונה המוכרת את גופה ממדען המוכר את שכלו לספורטאי המוכר את גופו או סופר המוכר את נפשו ושכלו? אין שוני - כל אחד מאנשים אלו משתמש בצדדים החזקים בו ומתעל אותם לטובתו - הרי יהיה זה אבסורדי מצידי לבקש מאדם בעל IQ 150 והיגיון בריא שלא ילמד באוניברסיטה כי אני חושב שאין זה מוסרי "למכור את השכל שלך", נכון?

-----------------------------------------------

לאחר מכן אתה נותן דוגמאות שונות לעונשים שונים ברחבי העולם לגבי אותו פשע - האם טיעון זה(שאין אני חולק עליו, שכן הוא עובדה גמורה) - האין זה רק תימוכין לכך שאין מוסר "אוניברסלי" חד משמעי או "אלוקי" כפי שאתה קורא לו - אם בקצה אחד של העולם מתנהגים לפי קוד מוסרי אחד בעוד בקצה השני זה לפי קוד אחר? האם לכל תרבות אלוקים משלה הנתן לה מוסר?

כבדרך אגב - לאו דווקא קיים קשר מחייב בין חוק למוסר - כל קשר למשל בין חוק האוסר על ייבוא מוצרים בשווי מעל 50$ ללא מכס לבין מוסר - הוא מקרי בהחלט עד לא קיים.

יש באדם יכולת מוסרית לרצות בטוב ולהמנע מהרע:

עם כל זאת יש בנפש האדם מושג בסיסי של מוסר [אחרי הכל, מאיפה יודע האדם לדבר בכלל על מוסר ועל צדק],

כל אדם מסוגל להבין שאנוכיות היא בלתי מוסרית, פגיעה באחר היא לא מוסרית, ואילו עזרה ונתינה היא מוסרית. כמובן שניתן לעוות מוסר בסיסי זה, וללא הדרכה אלוקית לא ניתן לדעת כיצד למשש את היכולת המוסרית של האדם, לטוב או לרע.

ושוב, אתה טוען את מה שאני טוען - באדם קיים מוסר בסיסי, אז מדוע בהתחלה טענת כי באדם לא קיים מוסר טבעי?!

לא כ"כ הבנתי את החלק השני בציטוט זה, אם כל אדם מסוגל להבין שפגיעה באחר (ללא הצדקה) אינה מוסרית ואילו עזרה ונתינה היא מוסרית - האם זה לא שוב המוסר הבסיסי הטמון באדם? היכן אלוקים נכנס כאן?

ומה ז"א הדרכה אלוקית? מתי בפעם האחרונה אלוקים נגלה לאדם (כמין האנושי) והדריך אותם בדרכי המוסר הראויות? והרי אם יצר אותנו וברא אותנו(כפי שטענת בתחילת הציטוט), הרי לא הטביע בנו את מוסרו האלוקי?

לסיכום:

1.מוסר טבעי - כלומר הוראות יצרן אבסולוטיים, לא קיימים באדם, כי המוסר הוא שונה אצל כל אדם, הוא משתנה מידי תקופה, וללא הדרכה אלוקית ניתן גם לעוות ולסלף אותו [לדוגמה בענייני משפט, דיני גניבה ורצח, הפלות, המתות חסד, וכדו']. מוסר אנושי "טבעי" אינו יכול להיות אמיתי, כי הוא משתנה כל הזמן, ואינו אבסולוטי. רק מוסר אלוקי יכול להיות אמיתי.

מהו אותו מוסר אלוקי? זו פעם ראשונה שאני שומע את המינוח משמש ככר יריעה כה רחב.

האם "לא תרצח" הינו מוסר אלוקי או מוסר אנושי? האם שמירת כשרות הינה מוסר אלוקי או אנושי? והאם מוסר אלוקי תקף רק לגבי אחוז כה זניח מבני האדם(היהודים) או כלפי האדם באשר הוא?

2. יכולת מוסרית - כלומר המצפון והשאיפה לטוב ולהמנע מהרע, קיימת באדם, כלומר שאיפה טבעית לצדק ומוסר, ולכן נמצאת בכל אדם הידיעה הטבעית שעליו להיות טוב ולא רע. באופן טבעי יודע האדם שאנוכיות היא בלתי מוסרית, וכך היא גם פגיעה באחר, בעוד נתינה ועזרה הם מוסריים. הבנה טבעית זו כמובן אינה מספיקה כדי לקיים חברה צודקת ומוסרית, הלכות משפט ודינים, ולכן יש צורך בהוראות יצרן אלוקיים.

מדוע אין הבנה זו מספיקה כדי לקיים חברה צודקת ומוסרית? אני מניח שאתה נותן את הטיעון שלך לגבי זה בהמשך ההודעה המדבר על תרבויות קדם - אך אני עדיין לא מבין מדוע ההבנה הבסיסית כי עזרה ונתינה הינם ערכים חיוביים וגניבה ופגיעה אינם - אינה מספיקה לקיום חברה צודקת ומוסרית...

..............

הבה נביט בימי קדם: האומה היוונית, הליברלית בעולם. הללו הטיפו לחוכמה, פילוסופיה, מתמטיקה, התפלפלות בענייני העולם והטבע. ומה היתה הרמה המוסרית שלהם?

הם ערכו מסיבות שיכורים והיו מקיאים בכדי לאכול עוד, הם התירו יחסי-אישות מכל סוג. אנשים היו מחזרים אחרי ילדים, ומורים היו מקיימים יחסים עם תלמידיהם. כל הפילוסופים הדגולים היו פידופילים. והללו גם היו רוצחים בצורה מתורבתת, מוציאים אנשים להורג על אמונות טפלות, ומציעים את ההתאבדות כמוות מכובד!

אתה עוסק כאן בהכללה, הכללה מתוך הגדרתה - ככל שהיא מתייחסת לקבוצה גדולה יותר, אין היא נכונה.

כפי שזו תהיה טעות לוגית חמורה מצידי לומר "היהודים/הרומאים רצחו את ישו" - ישנם יהודים/רומאים אשר רצחו/סייעו ברצח ישו, אך אין זה אומר כי כל היהודים/רומאים רצחו את ישו - נכון?

מכאן, שאם כמות כזו או אחרת של יוונים היו פדופילים, אין זה אומר כי היוונים היו פדופילים.

ומה כ"כ לא מוסרי בלשתות לשכרה? האם שתיית אלכוהול אינה מצווה באירועים ומועדים ביהדות?

ומי אלו כל הפילוסופים והמתמטיקאים היוונים אשר היו פדופילים? ומה לא מוסרי במשכב זכר או במשכב מחוץ לנישואין?

והאם רבנים לא נפלו לפיתוייה של אישה מחוץ לנישואין או נגעו בילדים בצורה כזו אחרת? כמובן שכן, ואין זה מהווה טיעון נגד המוסר היהודי!

נביט באומה הרומאית. הללו הטיפו לחוכמה, לחוזק, ליופי, לספורט לאבירות ולשלמות בכל תחום. הם היו סוללים כבישים, ביובים, מדרכות, ערים ובניינים גבוהים. הם הטיפו להשכלה ואומנות. ומה היתה הרמה המוסרית שלהם?

הם טבחו גברים, נשים וילדים בכל הזדמנות, ניסו לכבוש את העולם, עינו אנשי דת, העלימו עמים מן המפה, והיו עורכים בינם לבין עצמם בתי-תיאטרון ותחרויות של רצח ושל הרג אכזרי מתוך בידור.

אומות רבות טבחו בגברים נשים וילדים ברחבי ההיסטוריה, חלקן חסרות אלוקים, חלקן חסרות אלילים וחלקן בעלות אלילים.

אם כבר מדובר בטיעון בעד המוסר האנושי ולא לגבי המוסר ה"אלוקי" - בוודאי תסכים איתי שככל שהשנים עוברות העולם עובר תהליך של חילון(היפרדות מן הדת) ולא תהליך של התחזקות(התקרבות לדת) - ויחד עם זאת, הרי שלפני 1,000 שנים, טבח כל הכפר שכבשת היה דבר מאוד מקובל, בעוד היום אין זה מקובל כלל וכלל - האם זהו מוסר אלוקי או מוסר אנושי?

נביט באומה הגרמנית. בעבר היא היתה מן המפותחות בעולם, אנשים מכל רחבי העולם היו לומדים גרמנית רק כדי להרגיש עצמם משכילים ואינטלקטואלים. היו לגרמניה את טובי המדענים בכל תחום, היא לימדה לקידמה, לאינטלקטואליות וחוכמה. ומה היתה הרמה המוסרית שלה?

אומה זו גילתה את האכזריות הגדולה ביותר כלפי המסכנים והחלשים. היא טבחה ורצחה יהודים באופן שיטתי, מכאני, קר ואכזרי. כמו מכונה משומנת היטב. היא המציאה תורות גזע "מדעיות" ורצחה את החולים והנכים. הכל בשם החוק.

כפי שכבר אמרתי, אין קשר מחייב בין מוסר לחוק - החוק בגרמניה הנאצית היה לא מוסרי, אין זה טיעון נגד המוסר הטמון באדם - אלא טיעון כנגד הקלות שאפשר להטות מוסר - ואפשר להטות מוסר אלוקי/לא אלוקי.

נביט בשלטון הקומוניסטי ברוסיה. המעצמה הקומוניסטית של סטלין חרתה את האתאיזם על דיגלה. כל המוסדות לימדו לאתאיזם וקידמה, לחוכמה. הם הטיפו לתועלתנות, להוצאת המיטב, ואפילו הכריחו אנשים ללמוד באוניברסיטה ולהשיג לימודים אקדמאיים. האם החוכמה הצילה אותם מן האכזריות?

הם טבחו ורצחו המונים על לא עוול בכפם. מי שהודה בקיום בורא בגלוי או למד תורה היה נשלח מיד לגלות ונהרג. מיליונים נרצחו עבור שמועות, והכל היו קרים כקרח ואכזרים כחיות טרף איש כלפי רעהו בעת צרה.

שוב, לאו דווקא קיים קשר בין חוק ומוסר - אם אני צובר מספיק כוח פוליטי אני יכול להוציא עכשיו חוק במדינת ישראל כי כל אדם שלא נימול, דינו מיתה - האם זה מוסרי? לא. האם זה יהיה חוקי? כן.

והאם כל אלו מובילים אותנו למסקנה כי היהדות אינה מוסרית כיוון שאני הינני יהודי והחוק חוקק במדינת היהודים כביכול? כמובן שלא.

תוספת קצרה: אותו מוסר לו אתה קורא "מוסר אלוקי", הוא גם מוסר אנושי לחלוטין - מתוך הידע המועט שיש לי ביהדות, הרי שרוב היהודים פועלים לפי ההלכה ולא לפי פשט המקרא - מי יצר את ההלכה? הרי היו אלו חז"ל, חכמנו זכרונם לברכה - אשר היו בני אדם, ולא אלוקים.

ולאחר מכן המשיכו אותם התנאים והאמוראים, והיום ממשיכים אותם רבנים - האם אתה טוען כי אותם אנשים הינם אלוקים או מייצגיו? האם נגלה אליהם? לא. הם אנשים, בני אדם - ולכן המוסר שלהם הינו אנושי לחלוטין.

[rroonnii]

בגלל מה שהבאתי זה די מקוצר

אני אשים פה פירוט יותר -ואז תערוך תהודעה הראשונה שלך [תתקן מה שיש לך לתקן-ותוסיף מה שיש לך להוסיף]

אבל אתה יודע שאתה נכנס לזה בכוח -אני כתבתי שאני לא מעוניין לדון עם אתאיסט -יש לך השקפה אחרת -סבבה תחיה איתה.

ראיתי ששאלת בקיום האלוקים -אבל אין ברצוני להכנס להוכחות לקיומו.

אתה מבין? אני לא בא לשנות אותך, אני הבאתי את המוסר מהמבט שלי לפי התורה.

רוצה הסבר לדברים שלח פרטי -לא בא לי לראות את כל הליצנים פה. לא תשלח לא יהיה הסבר.

עריכה:

האדם הוא אנוכי מטבעו. זו עובדה שלא ניתן להתכחש לה, ורואים את זה החל מילדים. ההיסטוריה מוכיחה למה מסוגל האדם, ועל כמה יצריו יכולים להיות מכוערים.

יש לבני-האדם יצרים רבים כמו קנאה, תחרותיות, כעס, גאווה, תאוות בשרים מעוורת, נקמנות, רכילות, אכזריות, משיכה לחיצוניות, שנאת זרים, תאוות בצע, אלימות, לשפוט אחרים לכף חובה, וכיוצא באלה. וזו רק הרשימה המקוצרת.

כמעט לכל אדם יש את התאוות הללו במידה זו או אחרת, ורק מעטים מנסים להלחם בהם במטרה להיות אנשים טובים יותר [ולא רק להראות טובים יותר מבחינה חיצונית בחברה].

קשה מאוד לעבוד על הפנימיות, וגם אם אדם מתנהג יפה מבחינה חיצונית, לרוב הוא לא מנסה לשלוט במחשבותיו, שלא נדבר על מעשיו. וזאת האמת - האדם מסוגל לרמוס את השני כדי לעלות בסולם העושר והחברה. האדם מטבעו מתעלם מהזולת וצרכיו, ועושה כמעט הכל לטובת עצמו [בדרך כלל, גם כאשר הוא "עוזר לזולת"]. האדם מטבעו רודף כסף וחומריות ויופי חיצוני. מהסיבה הזו יש כל כך הרבה מקרי גירושים בימינו, והחברה המערבית מדווחת מידי יום על מעשי גניבה, רצח, מרמה, אלימות, זלזול, רכילות ומה לא.

עכשיו נצא לרגע מהתמונה העגומה הזאת, ונשאל את עצמנו, מה היהדות מלמדת?

היהדות כידוע דורשת מהאדם שלא להיות אנוכי. היהדות דורשת מהאדם להתגבר על הרצון האישי שלו, היא מבקשת ממנו להתגבר על התאווה לכל אשה שהיא לא אשתו. היהדות דורשת מהאדם להתגבר על הכעס והאכזריות, וגם על קנאה ורכילות. היא דורשת מהאדם להרבות בצדקה וחסד עם הנזקקים. והיהדות גם טוענת שבורא העולם רואה כל אדם, והוא שופט את כולם בסוף. כל אחד יקבל שכר ועונש בעולם הבא.

למעשה היהדות דורשת מכל אדם להיות צדיק או לפחות לשאוף לצדיקות, להרבות בחסד ולעזור לזולת, לאהוב את האחר, שלא לפגוע באיש, וכן הלאה. היהדות מעודדת מידות חיוביות, ודוחה מידות שליליות.

לעומת זאת, האם "חוסר דת" דורש מהאדם להתגבר על הרצון האישי שלו? האם "חוסר דת" דורש מהאדם שלא לקנא, להתגבר על הכעס והאכזריות, ושלא להיות אנוכי? האם "חוסר דת" דורש מהאדם לעשות חסד ולעזור לנזקקים? האם "חוסר דת" טוענת שהבורא שופט את כל בני-האדם, וכל אדם יענש על מעשיו הרעים?

כמובן שלא. הדת דורשת מהאדם להיות מוסרי יותר, אך "חוסר דת" אינו דורש מהאדם דבר. מה ניתן ללמוד מזה? הבה נבדוק.

ראה:

http://www.haemet.net/articles/meaning/true_tora/meaning_tora.htm

..............

...............

המבחן הראשון: מי יותר טוב?

שאלה:

נתאר לעצמנו שני אנשים שהם טובים מטבעם, או לפחות לא רעים. אחד מהם הוא אדם דתי והשני הוא אדם לא דתי. שניהם מאמינים בהשקפות שלהם. עכשיו, מי משני האנשים האלו יתנהגו יותר יפה, ירבו בחסד ויעזרו יותר לחולים ולעניים?

תשובה:

האדם הדתי מאמין שאלוקים רוצה בטוב לבו, הוא שואף לצדיקות ונתינה, ולכן הוא יתאמץ לעזור ולתת כמה שיותר. אדם שהוא לא דתי לעומת זאת לא חייב לעשות דבר, ולכן על פי רוב הוא לא יתאמץ יותר מידי לעזור לאחרים [אם בכלל].

המבחן השני: מי יותר רע?

שאלה:

עכשיו נתאר לעצמנו שני אנשים שהם רעים מטבעם - האחד הוא אדם דתי, והשני הוא אדם לא דתי, ושניהם מאמינים בהשקפות שלהם. מי מהאנשים הללו ינסה להתגבר יותר על מידותיו הרעות, ומי מהאנשים האלה יהיה רע יותר לזולת?

תשובה:

הדת דורשת מהאדם שלא להיות אנוכי, לעזור לאחרים, להיות ענו, שלא לשנוא, שלא לחמוד, שלא לקנא או לרכל, שלא לנקום או לשנוא, ושלא לפגוע באיש. לכן גם אדם דתי שהוא רע מטבעו, ינסה להתאפק ולהתגבר על המידות הרעות שלו יותר מהאדם הלא דתי. הוא ינסה לשלוט על הכעס שלו, על הקנאה והשנאה - וכנראה שהוא יעשה בחייו הרבה פחות מעשים רעים מהאדם הממוצע, גם אם הוא רע מטבעו. לאדם הלא דתי לעומת זאת, אין שום סיבה מיוחדת להתגבר על יצריו, להתאפק שלא לקנא או לרכל, שלא להתאכזר או לכעוס או לנקום. לכן באופן טבעי, אדם לא דתי שהוא רע מטבעו, עשוי לפגוע בזולת, לזלזל ולהתאכזר לאחרים יותר מהאדם הדתי.

והמסקנה:

מהמבחן הפשוט הזה אנו למדים שהדת למעשה עוזרת לאנשים להיות יותר טובים ופחות רעים [או לפחות פחות רעים ממה שהם רוצים להיות]. אדם שהוא רע מהטבע שלו, יהיה הרבה פחות רע בתור אדם דתי. ומנגד גם אדם שהוא טוב בטבע שלו, יהיה הרבה יותר טוב בתור אדם דתי.

אז אם אתם רואים אדם דתי שלא מתנהג יפה, או עשה מעשה מכוער - חישבו לעצמכם איך הוא היה מתנהג אם הוא בכלל לא היה דתי. כי הדת מטבעה שומרת על האדם, ומלמדת אותו להתגבר על היצרים שבו.

"חוסר הדת" כמובן לא דורש מהאדם דבר, ואולי מסיבה זו, המדינות האתאיסטיות [אלו שלא היו דתיות, אלא הציבו את האדם כמי שקובע את החוקים] רצחו בפועל הכי הרבה אנשים בעולם [ גרמניה הנאצית, סין של מאו, רוסיה הקומוניסטית].

זאת אומרת שאם אנשים בעולם לא היו דתיים - כנראה שהם היו רוצחים ופוגעים בזולת הרבה יותר. הדת מטבעה מחנכת לאהבה ומוסר, היא מבקשת מכל אדם להתגבר על הרצון האישי שלו, על השנאה, על הקנאה והנקמנות, ומנגד היא דורשת מהאדם להיות רחמן וצדיק, היא מלמדת אותו להתאפק ולהתגבר על יצריו הרעים והאנוכיים. כך שאם כל בני-האדם היו דתיים, מסתבר שהיו רוצחים וגונבים הרבה פחות בעולם.

וכך באמת מסופר בתורה, על אברהם שהגיע לארץ זרה, והוא פחד שיהרגו אותו כדי לקחת את אשתו. כששאל אותו המלך למה הוא פחד, ענה לו אברהם: "רק אין יראת אלהים במקום הזה והרגוני על דבר אשתי" [ כלומר ראיתי שאין במקום הזה אמונה באלוקים, ולכן ידעתי שיכולים להרוג אותי בשביל אשתי]. מובן מאליו שאדם דתי שמאמין באלוקים יפחד הרבה יותר לעשות רע, מאדם שלא מאמין באלוקים. ובכח האמונה תלוי המוסר הבסיסי ביותר של האדם.

התייחסות לנושא באריכות במאמר הזה:

http://hydepark.co.il/topic.asp?topic_id=2505626&forum_id=4142

פירוט:

מוסר אנושי לא יכול להציע הוראות יצרן, ולכן לא קיים מוסר טבעי באדם [כלומר הוראות יצרן אבסולוטיים]:

מוסר שהוא לא דתי גם לא יכול להיות מוחלט, כי המוסר משתנה מאדם לאדם, וממקום למקום, ומתקופה לתקופה. בלי מוסר אלוקי לא תוכל להחליט האם מותר לאכול בשר, מהו דין של הפלות, המתות חסד, שבירה של מוסד הנישואין וכן הלאה. לשם כך צריך הוראות יצרן.

וכפי שהוסבר גם במאמר:

"אדם רוצה להתגבר על הרגשות השליליים שלו ולהקצין את החיוביים. אך כיצד הוא ידע מהם רגשות אמיתיים ונכונים? הובן שהאלוקים רוצה שנבחור בטוב ובכך נקיים את משמעות חיינו בעולם הזה. אך כאן ישנה בעיה, זאת מכיוון שבכל תרבות - "הטוב" מוגדר אחרת. אם אנו במלחמה ואנו חובשים פצוע שאיבד את ידיו ורגליו והוא מבקש שנהרגהו, האם זה טוב או רע? הרי הוא יסבול בחייו, אז עדיף להורגו אם כן, לא? איש אינו בטוח מה נכון ומה לא במקרה זה. האם לאשה מותר למכור את גופה אם היא מעוניינת בכך? בסין היו נוהגים לכרות את האף של מי שגנב. במדינות ערב, היה נהוג לכרות את היד. ומהו באמת דינו של גנב? האם מותר לנו לקחת את חירותו, ואם כן, לכמה זמן? האם מותר לנו להורגו? מה מותר ואסור לאכול והיכן הגבול בין רצח לבין הריגה לדבר אכילה?"

יש באדם יכולת מוסרית לרצות בטוב ולהמנע מהרע:

עם כל זאת יש בנפש האדם מושג בסיסי של מוסר [אחרי הכל, מאיפה יודע האדם לדבר בכלל על מוסר ועל צדק?], זאת מכיוון שהבורא טבע באדם יכולת מוסרית.

השאיפה המוסרית של האדם יכולה לבוא לידי ביטוי רק באמצעות חוקי מוסר אבסולוטיים מן הבורא. אך גם אדם גוי שאינו דתי, מסוגל להבין שאנוכיות היא בלתי מוסרית, פגיעה באחר היא לא מוסרית, ואילו עזרה ונתינה היא מוסרית. כמובן שניתן לעוות מוסר בסיסי זה, וללא הדרכה אלוקית לא ניתן לדעת כיצד למשש את היכולת המוסרית של האדם, לטוב או לרע.

וכפי שנאמר במאמר:

"אנו רואים שבאדם יש מצפון. באדם יש יצר טוב ויצר רע ואת כח הבחירה ביניהם. כל אדם, ואפילו כופר, יודע מטבעו שעליו לבחור לעשות את הטוב ולא את הרע. האדם גם יודע שהטוב, הוא לא בהכרח מה שטוב בשבילו. היצר הטוב והרע עליהם אנו מדברים טבועים בכולנו משחר היוולדנו... אדם רוצה להתגבר על הרגשות השליליים שלו ולהקצין את החיוביים. אך כיצד הוא ידע מהם רגשות אמיתיים ונכונים?

...רוב בני העולם המציאו דתות ושקרו להמון לגבי דבר האלוקים, אך נבע הדבר רק מרצונם העז לדעת את יעודם, וזאת מתוך הכמיהה הטבעית לכך בנפש האדם. גם אם רוב הדתות שיקרו, עדיין הדבר מלמד אותנו שהאלוקים טבע באדם את הרצון לדעת מהי מטרת חייו ולקיים אותה ע"י סדרת חוקים ונסיונות מהבורא שבראו".

כך שלמעשה גם האדם החילוני מבין שיש מושג כזה שנקרא "מוסר", ויש טוב ויש רע. הוסבר את עניין המוסריות הטבועה בנפש האדם באמצעות שני המאמרים הללו:

http://www.haemet.net/articles/meaning/true_tora/meaning_tora.htm

http://www.haemet.net/articles/meaning/true_tora/torat_emet.htm

לסיכום:

1. מוסר טבעי - כלומר הוראות יצרן אבסולוטיים, לא קיימים באדם, כי המוסר הוא שונה אצל כל אדם, הוא משתנה מידי תקופה, וללא הדרכה אלוקית ניתן גם לעוות ולסלף אותו [לדוגמה בענייני משפט, דיני גניבה ורצח, הפלות, המתות חסד, וכדו']. מוסר אנושי "טבעי" אינו יכול להיות אמיתי, כי הוא משתנה כל הזמן, ואינו אבסולוטי. רק מוסר אלוקי יכול להיות אמיתי.

2. יכולת מוסרית - כלומר המצפון והשאיפה לטוב ולהמנע מהרע, קיימת באדם, כי הבורא טבע באדם יכולת מוסרית, כלומר שאיפה טבעית לצדק ומוסר, ולכן נמצאת בכל אדם הידיעה הטבעית שעליו להיות טוב ולא רע. באופן טבעי יודע האדם שאנוכיות היא בלתי מוסרית, וכך היא גם פגיעה באחר, בעוד נתינה ועזרה הם מוסריים. הבנה טבעית זו כמובן אינה מספיקה כדי לקיים חברה צודקת ומוסרית, הלכות משפט ודינים, ולכן יש צורך בהוראות יצרן אלוקיים.

ככל שהמכונה מורכבת יותר כך נצרכים יותר הוראות יצרן ולימוד. כדי לדעת להפעיל מחשב נדרש זמן מה, וכדי לדעת כיצד להטיס מטוס נדרשים קורסים רבים. האדם הוא המכונה המורכבת ביקום, ולכן יוצרו אמור להשאיר לו הוראות יצרן מפורטים.

רצוי לעיין גם פה -

http://akadamya.fav.co.il/27238934_א_האם_התורה_מוסרית%3F

[Artist]

תאוריה של מוסר לוגי

[עכביש בכביש]

אוייש איך אני מת על זה - חחח

( אנשים שמנסים להסתיר את העובדה שהם לא יודעים בהרבה מילים - או איך שאומרים מלא בשיט - חחח )

קודם כל , ואהבת לרעך כמוך הוא משפט שמלמד את התורה על רגל אחת ( ובבקשה תדבר עם הצדיק הזקן והמת שלך ולא איתי כדי להסביר לו שהוא טועה - חחח )

דבר שני :

מוסר = צורת היתנהגות חברתית ( מוסכמה ) המועברת מדור לדור ( למשל ע"י הורים לילדיהם )

[sos!!!!!]

יש לי רעיון

תחשבו כחה כשאני ניכנס לתדר ורואה מגילה ענקית אני יוצה ישר

אז אולי לקצר את העיניין ?

ברצינות זה פי שלוש יותר גדול מהפעם הקודמת

יש לך עתידת בכתיבת ספרי היסטוריה

[vic07]

SOS, גם למראה שגיאות הכתיב שלך אני בורח...

[Spoonbender]

Rroonnii,

1. אתה מציב כעובדה את הקביעה "האדם הוא אנוכי מטבעו", וטוען שאין לחלוק עליה, ואני אומר שיש הרבה אנשים שיחלקו עליך, וכי אותה היסטוריה שלדבריך "מוכיחה" את האנוכיות הטבועה באדם - יכולה לשמש גם בכדי "להוכיח" שהאדם הוא זולתני מטבעו...

כמובן, אין כאן שום הוכחה לכאן ולכאן. ההיסטוריה האנושית מלאה בכל מכל, וקל "לאנוס" את ההיסטוריה ולהכפיף אותה לצרכיך, יהיו אשר יהיו...

2. המוסר האנושי משתנה כיוון שהחברה האנושית משתנה. בעיות חדשות עומדות בפנינו, כאלו שלא יכלנו לחשוב עליהן קודם, כי עולם המושגים בו הן מתקיימות לא הומצא. המסר האלוהי הכתוב הוא מסר סטאטי, אך בהחלט לא אבסולוטי. הוא נתון כל הזמן לפרשנות ולוויכוח, והרי לזרמים דתיים שונים יש תפיסת מוסר שונה... המסר האלוהי הוא רב-משמעי, ומאז ומעולם התרחש בקרבנו תהליך של פרשנות מוסרית הכולל נקיטת עמדות מנוגדות ע"י פרשנים שונים. כפי שציין יהודה איש-קריות בהודעה המקורית, לא ברור איך אותו תהליך של פרשנות אנושית מסתדר עם הקביעה שהמוסר האלוהי הוא אבסולוטי. אם המוסר האלוהי הוא אבסולוטי, כיצד ייתכנו מחלוקות אמיתיות לגבי פירושו..?

[sos!!!!!]

SOS, גם למראה שגיאות הכתיב שלך אני בורח...

אל תידאג הם לא נושחות

.......התאויות כאן הם בישביל הקטע ^^^

[Yehudaa]

דעתי על מוסר התורה\אלוהים

אני היום חוזר בשאלה לגמרי אבל לא בגלל שמאסתי בתורה חס וחלילה , אלא שפשוט כבר אין לי כח לעשות מצוות ויותר נוח לנפשי להיות חילוני .

אבל עד היום מוסר התורה ממש נר לרגלי , וכל פעם שיש לי בעיה בחיים אני מפשפש בזכרוני כדי לדעת מה אמרו על זה חכמי התורה .

לדוגמא בנושא הגנב במחתרת שבדיון הקודם , לא ידעתי בכלל מה ההלכה בזה .

אבל מוסר חז"ל ישר קנה את ליבי

א?ם ב??מ??ח?ת??ר?ת י?מ??צ?א ה?ג??נ??ב ו?ה?כ??ה ו?מ?ת - א?ין לו? ד??מ?ים. א?ם ז?ר?ח?ה ה?ש???מ?ש? ע?ל?יו, ד??מ?ים לו?, ש??ל??ם י?ש??ל??ם

תנו רבנן "אם זרחה עליו השמש " וכי עליו בלבד זרחה עליו השמש ? אלא אם ברור לך כשמש שאין לך שלום עימו הרגהו , אם לאו אל תהרגו .

דברי חכמים כדרבנות ..

[עכביש בכביש]

תגיד לי אודי , הפרוש שלי לא יותר טוב מחזלנו ? הוא הרבה יותר טוב !

רוני אומר את דעתו על עצמו , רוני הוא אנוכי מטיבעו ולכן כל מה שהוא עושה יהיה אנוכי בטיבעיות לכן אין מה להאמין לדבר וחצי דבר ממה שהוא אומר מכיוון שהוא אומר את זה תחת אינטרס אישי שלו ואי לכך זו לא אמת כי אמת היא דבר אוניברסלי התקף לכולם .

[Yehudaa]

תגיד לי אודי , הפרוש שלי לא יותר טוב מחזלנו ? הוא הרבה יותר טוב !

בהתחשב בחוק בישראל אני אקח לעצמי את הפירוש של חז"ל

כי מה זה מענין את השופט אם זה יום או לילה , אותו יענין אם זה הגנה עצמית , או שהיית קצת מושפע מקרייסיס

[עכביש בכביש]

זה בדיוק זה , הרי גנב גונב והא עושה את עבודתו במחשך קרי בחושך להלן במחתרת ,

שמש היא אור ולכן עבודתו היא עכשיו לקיחה ואתה רואה אותה ( אם אתה לא רואה היא גנבה ) ולכן אסור להרוג אותו כי אתה יכול למנוע את הלקיחה ,

אם הוא לוקח בכוח , זה נקרא שוד וכאן לעניות דעתי אם אתה הורג אותו אז אתה מתגונן קרי הגנה עצמית .

לא חשוב יותר נוח להאמין למישהו מת , חחחח ( בעיקר בגלל שהוא המת איננו יכול להגיב ו / או להכחיש - חח ) ( כמו שאמר ברוס לי בסרט הדרקון :" קרשים אינם מכים בחזרה " כאשר השומר ראש האוסטרי/גרמני שבר את הקרש כדי להראות ולהדגים את כוחו מול ברוס לי לפני הקרב )

[Judas Iscariot]

udii - הרי אותו מוסר עליו אתה מדבר הינו אנושי לחלוטין, חז"ל אינם אלוקים... תקן אותי אם אני טועה.

[Yehudaa]

udii - הרי אותו מוסר עליו אתה מדבר הינו אנושי לחלוטין, חז"ל אינם אלוקים... תקן אותי אם אני טועה.

האמת זה לא מעסיק אותי אם זה דברי אלוהים או לא כי אני חילוני לגמרי , אבל אמרתי לעצמי שאם יש דת אמיתית זה רק היהדות וכל השאר חרטא .

פשוט אמרתי שאני שואב מחז"ל עד היום מוסר ודרך ארץ .

אבל נניח שחז"ל היו מפרשים כפשוטו , לילה ונהרג הגנב - פטור יום ונהרג הגנב - אשם .

ממש לא הייתי מתיר לעצמי להרוג גנב רק בגלל שעכשיו לילה ויש לי אקדח עם מחסנית מלאה .

בגלל שממש לא בא לי לבלות כמה שנים בכלא .