כן, אני אתאיסט וליברטרן(http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%9C%D7%99%D7%91%D7%A8%D7%98%D7%A8%D7%99%D7%90%D7%A0%D7%99%D7%96%D7%9D).

אכתוב לך בערב תגובה מפורטת לכל מה שכתבת, אל דאגה.

האמת אני מוכן לשים כסף שמתישהו שמעת את הביטוי הזה "ליברטריאניזם" חיפשת אותו, ואז אמרת "אה גם אני כזה".

בכל אופן, יש שם הרבה מילים יפות, דמגוגיה ("הרוב שולט על המיעוט גם במחיר הפרת זכויותיו"), וגישה שלא תעבוד בשום מקום

על כדור הארץ. ויש לי עוד הרבה לומר על הזרם הזה, אבל למה בכלל העלת את זה?

כן, אני אתאיסט וליברטרן(http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%9C%D7%99%D7%91%D7%A8%D7%98%D7%A8%D7%99%D7%90%D7%A0%D7%99%D7%96%D7%9D).

אכתוב לך בערב תגובה מפורטת לכל מה שכתבת, אל דאגה.

אתה מוזמן לכתוב מה שבא לך, זה לא אומר שתקבל התיחסות -אולי חד פעמי.

כמובן הדברים שהבאתי [הם מאוד בקצרה] .

בני אדם יכולים לעשות לעצמם מוסר, הבעיה היא שהשכל האנושי לא יכול לקבוע גבולות מדוייקים למוסר, ולכן התוצאה היא שהאדם באופן כללי מכבד את ערכי המוסר, אבל אינו יודע בדיוק מתי הוא חייב לציית להם ומתי לא.

[br]פורסם בתאריך: 16.09.2009 בשעה 09:45:49

---

Milford Cubicle :

עגבניות [הכוונה מצרכי אוכל] אבל גם אם נכנס לגנוב כסף וכדומה,תלוי במצב שאתה תופס אותו ואם אתה רואה שהוא מסכן אותך -אז צריך לפעול להגנה.[פשוט אדם שלומד גמרא אולי למד להכנס לפרטי פרטים לפני שהוא גוזר מסקנות]=ראש.

אבל הדעה שלך שונה לגמרי -שמה קץ לכל גנב באשר הוא.

אני לא צריך לחפש לך סיפורים כאלה שאנשים התחילו לגנוב רק בגלל עוני ועוד משפחה שבוכה ללחם -הרי כל חמור יודע - ;D

גם אני נגד גזר דין מוות לפורצים. אני פשוט בעד הזכות של מי שמפתיע גנב בביתו בלילה להגן על עצמו אם וכאשר הגנב יעשה צעד לכיוונו, גם מבלי לעשות לו לפני כן ניתוח פסיכולוגי מלא כדי ללמוד את כוונותיו.

אין שום היתר בתורה להרוג גנב, אלא אם כן הוא מהווה לך סכנה-שזה יוצא כמו שאתה כתבת בהודעה האחרונה .

"גנב במחתרת" פירושו מקרה בו הגנב נתקל בבעל הבית ועשוי לפגוע בו כדי לברוח [או כי בעל הבית ראה אותו].

או במילים אחרות: רוני מסכים שגם לפי המוסר העליון שהוא מאמין בו, זה המופיע בתורה, מותר להרוג גנב שעשוי לפגוע בבעל הבית. נשאלת אם כן השאלה - מי אמור לקבוע מתי הגנב מסוכן ומתי לא? מה הקרטריונים שלך, רוני? האם אתה מציע שבעל הבית יעשה את מה שסימנתי באדום בציטוט של עצמי?

קשה להעריך את כוונותיו של הזולת, ותמיד יהיו טעויות בהערכה. אני שואל אם כן מה עדיף: שלושה גנבים שנהרגו במהלך הגניבה למרות שהיו בורחים ולא פוגעים בבעל הבית בראותם אותו עם נשק (אם כי אולי חוזרים כעבור שבוע עם תגבורת, כמו שקרה לא פעם), או אזרח ישר אחד שנהרג במהלך גניבה בביתו אחרי שהפתיע פורץ אך החליט שהוא לא מסוכן (וטעה בהערכתו)?

*******עריכה*******

ואגב, רוני, נחמד מצדך שבכל הודעה והודעה אתה טורח להציג את הפגמים של המוסר האנושי בכלליותו ע"י דוגמאות הסטוריות מסויימות. מעניין, אבל אני משום מה לא מוצא צורך להזכיר בכל הודעה והודעה שלפי המוסר ה"אלוהי" עבדות זה בסדר, נישואין עם בנות 12 זה בסדר, קניית נשים בכסף זה בסדר, רצח הומוסקסואלים זה בסדר (או שמא מדובר ב"מיתה מידי שמיים"?) ורצח עם במקרים מסויימים זה יותר מבסדר - זה ציווי מאלוהים!

אבל אני לא נוהג להזכיר את כל הנ"ל כי לדעתי יש לי מספיק טיעונים הנוגעים למקרה הנידון, מבלי לנסות לתקוף את רמתם המוסרית הכללית של המשתתפים בדיון או המעורבים בתקרית. אם לך יש טיעונים ענייניים, מה דעתך שתציג אותם במקום לצעוק בקולי קולות שהמוסר האנושי הוא פגום?

לאף אחד לא מגיע למות גם לא לפורצים אבל אם מישהו מסכן חיים של אנשים אחרים אז חייבים לעצור אותו גם אם זה אומר שזה יעלה בחייב של התוקף. גיבורים הם אנשים שמצילים חיים ולא אנשים שהורגים "אנשים רעים" .

נשמע כמו מקרה של הגנה עצמית ופורץ מטומטם שהתעסק עם מישהו שמחזיק Katana בבית וללא ספק יודע גם איך להשתמש בה. לא נראה לי שהיה לרופא לעתיד הזה סיכוי להציל את הפורץ אלא אם כן הוא הלך לישון עם חוסם עורקים בכיס.

אני תמיד אומר שיותר מסוכן להלחם במישהו עם חגורה צהובה באומנות לחימה מאשר מישהו עם חגורה שחורה כי חגורה צהובה אולי יודע את כל המהלכים אבל רק החגורות השחורות יודעים את ברמה גבוהה מספיק כדי שהתוצאה לא תהיה קטלנית.

הפתרונות של התורה עדיין נשמעים לי הכי טובים:

* העונש (לאחר מעשה) היחידי שניתן לגנב הוא תשלום פיצויים. (עונש מתאים בהחלט, לא? הרי הוא גונב כדי להרויח כסף)

* אם מישהו מוצא גנב בביתו מותר לו להרוג אותו כי כשגנב גונב הוא מפחד להיתפס (גם היום עם חוסר הענישה) ועלול להרוג את בעל הבית כי הוא מפחד שהוא ילשין. -זה ה"אם הוא מהווה סכנה". אני גם חושב שזה אומר שיש מצב שבו בע"ה ראה את הגנב והגנב לא ראה אותו ואז אין סכנה לבע"ה.

בנגוע לגנבים "מסכנים": מצטער, אבל אין דבר כזה.

מישהו שבמקום לבקש נדבות, גונב - זו בחירה שלו לחיות יותר בנוחות. נכון, זה נשמע אולי קצת מרושע ומעוות אבל הגיוני ונכון.

סתם משהו שעלה לי לראש עם כל הנושא של "הרתעה": לפי היהדות האיסור בשוחד הוא לקבל אותו - מי שנותן פטור מעונש.

ותגידו שזה פחות מרתיע? לא צודק?

בדיוק ההיפך.

ברגע שאתה בוחר להעניש גם את הנותן וגם את המקבל זה יוצר ביניהם מן הבטחה שאף אחד לא יספר. אבל ברגע שמי שנתן את השוחד פטור מעונש השופט כל הזמן יתהה אם מי שנתן לו את השוחד לא יגלה אחר כך.

יש שם הרבה מילים יפות, דמגוגיה ("הרוב שולט על המיעוט גם במחיר הפרת זכויותיו"), וגישה שלא תעבוד בשום מקום על כדור הארץ. ויש לי עוד הרבה לומר על הזרם הזה, אבל למה בכלל העלת את זה?

הייתה מדיניות קרובה לליברטיאניזם בארה"ב מסוף מלחמת האזרחים עד עליית ה "פרוגרסיבים" בשנות ה 20.

אני לא יודע מה אתכם, אבל אם גנב פורץ אלי לבית, במודע למה שהוא עושה, הוא מאיים על כלבי (שבשבילי זה כמו אח) ועל משפחתי.

הגנב הנ"ל מוכן להרעיל את כלבי אם יצטרך.

אם כל הכבוד להומלסים, לאנשים העניים והמסכנים, הגנבים הם החלאות של התרבות במדינתנו.

יש מספיק מקרים של גנבים שהורגים בעלי בית כדי שיוכלו להתחמק עם השלל, אני לא מוכן למות פה.

אם אני הייתי נמצא בסיטואציה דומה, הייתי בודק טוב טוב מי זה ומדוע הוא בא לביתי, אם הייתי מזהה שאכן מדובר בגנב, הייתי מרסס אותו עם כל כלי נשק אפשרי, עד שיפסיק לזוז, מפני שאני לא רוצה שעוד גנבים יחליטו שהבית שלי הפך למלון גניבות.

תחשבו על כך, אם בא גנב והרעיל את חיית המחמד שלכם, חיית המחמד שלכם גוססת על הריצפה, מייללת מחוסר אונים, מה אתם הייתם עושים?

אני הייתי עושה HeadShot לגנב מספר פעמים, מוצא איזה חרב סמוראית, ועורף לו את הראש.

נראה לי שלסיום גם הייתי משתין עליו, אבל זה רק אני.

תחשוב על זה roni

אני לא יודע מה אתכם' date=' אבל אם גנב פורץ אלי לבית, במודע למה שהוא עושה, הוא מאיים על כלבי (שבשבילי זה כמו אח) ועל משפחתי.

הגנב הנ"ל מוכן להרעיל את כלבי אם יצטרך.

אם כל הכבוד להומלסים, לאנשים העניים והמסכנים, הגנבים הם החלאות של התרבות במדינתנו.

יש מספיק מקרים של גנבים שהורגים בעלי בית כדי שיוכלו להתחמק עם השלל, אני לא מוכן למות פה.

אם אני הייתי נמצא בסיטואציה דומה, הייתי בודק טוב טוב מי זה ומדוע הוא בא לביתי, אם הייתי מזהה שאכן מדובר בגנב, הייתי מרסס אותו עם כל כלי נשק אפשרי, עד שיפסיק לזוז, מפני שאני לא רוצה שעוד גנבים יחליטו שהבית שלי הפך למלון גניבות.

תחשבו על כך, אם בא גנב והרעיל את חיית המחמד שלכם, חיית המחמד שלכם גוססת על הריצפה, מייללת מחוסר אונים, מה אתם הייתם עושים?

אני הייתי עושה HeadShot לגנב מספר פעמים, מוצא איזה חרב סמוראית, ועורף לו את הראש.

נראה לי שלסיום גם הייתי משתין עליו, אבל זה רק אני.

תחשוב על זה roni

[/quote']

ואז חותך אותו לחתיחות קטנות ומוכר אותו כחלקי ספר

צודק משיורא קודם מנצח עם תחקה הוא גם יכול להרוג אותך

תאוריה של מוסר לוגי

"אור כהן "

הדעה שלי כמו של דעת התורה [גם הגיונית לדעתי]

כבר נאמר אם יש חשש שיפגע בך -אתה רשאי לטפל בו

אין קשר עני וכדומה, המקרה שהבאתי זה מקושר לאותו בחור שמצידו כל גנב דינו מוות אפילו אם ברח,אפילו עם הרים ידים.

שוב - מדין "בא במחתרת" אין הכוונה שמותר להרוג גנב, אלא מדובר באדם החודר לבית באמצע הלילה, ומניחים שאם ייתפס הוא מסוגל להרוג את בעל הבית, ולכן "הבא להרגך השכם להרגו", אם מניחים שלא יהרוג אלא יברח אסור להרגו, חוק זה אושר גם במדינת ישראל בשם "חוק דרומי", ובמשפט האנגלי היה נהוג מאז ומעולם.

"אור כהן "

הדעה שלי כמו של דעת התורה [גם הגיונית לדעתי]

כבר נאמר אם יש חשש שיפגע בך -אתה רשאי לטפל בו

אין קשר עני וכדומה, המקרה שהבאתי זה מקושר לאותו בחור שמצידו כל גנב דינו מוות אפילו אם ברח,אפילו עם הרים ידים.

שוב - מדין "בא במחתרת" אין הכוונה שמותר להרוג גנב, אלא מדובר באדם החודר לבית באמצע הלילה, ומניחים שאם ייתפס הוא מסוגל להרוג את בעל הבית, ולכן "הבא להרגך השכם להרגו", אם מניחים שלא יהרוג אלא יברח אסור להרגו, חוק זה אושר גם במדינת ישראל בשם "חוק דרומי", ובמשפט האנגלי היה נהוג מאז ומעולם.

העניין של האם לירות כאשר בורח וכדומה הוא עניין מאד פשוט לטעמי.

במקרה והגנב המטונף נמצא בביתך אתה רשאי להרוג אותו, אבל אם הוא ראה אותך ומחליט לברוח, אתה רשאי "לנטרל" אותו כדי שהמשטרה תספיק להגיע בזמן לעצור את החולרה.

ניתן לפעול במספר דרכים על מנת לנטרל אותו, ניתן פשוט לירות לו ברגל, אם אין נשק? אז למצוא את הדבר השמיש ביותר והיעיל ביותר כדי לשתק אותו עד שהמשטרה תגיע.

מבחינתי, כל פורץ שפורץ לביתי, דינו מוות.

מדוע? כי אם דינו לא יהיה מוות, דיני יהיה מוות

אני לא אסכים שאחד מבני משפחתי, או חבריי, או חיית המחמד שלי תמות בשל המצפון המטורלל שיתפוס אותו באותו הרגע.

אוקי זאת דעתך האישית.[אבל אתה אדם מאמין בתורה משמים ואתה יודע שחוקי האלוקים הם האבסולוטיים ביותר]

יש קריטריונים בהלכה, מותר לבעל הבית ליהנות מן הספק, מכיון שהגנב הוא זה שפלש לביתו, עליו להוכיח שאינו חמוש ואינו מתכוין לפגוע, וכמובן שאם הנורמות שונות, כגון מקום שבו אין רגילים גנבים לפגוע אלא שיש בידם להימלט וכדו' אין ההיתר הזה קיים.

............

...........

" vic07 "

היקר אני לא רוצה להתווכח -במיוחד לא עם אתאיסטים.

אני חושב שיש עלייך כבר חזקה כאדם עם דעות קדומות ומסלף [לא בכוונה אני מאמין] את דברי התורה.

אני לא רוצה להראות לך כמה מהדברים שציינת כמו עבדות וכדומה שזה בסדר מהתורה, איך אתה יכול להקשות עלי אם אתה בעצמך כתבת [אז] שאינך בקיא במושגי היהדות ואף התוכן שבה.

מה גם האשכול פה מדבר על גנב -חבל לגרר אותו.

רק טעימה קטנה [שלא תחשוב שאין לי מה לומר].

1. שמות פרק כא: "וכי יכה איש את עין עבדו או את עין אמתו ושחתה - לחפשי ישלחנו תחת עינו, ואם שן עבדו או שן אמתו יפיל - לחפשי ישלחנו תחת שנו" [אם יפגע האדון בעבדו, יצא העבד לחופשי].

2. שמות שם: "וכי יכה איש את עבדו או את אמתו בשבט ומת תחת ידו נקם ינקם" [-ההורג את עבדו חייב מוות. ראה סנהדרין עא].

3.דברים פרק כג, טז: "לא תסגיר עבד אל אדוניו אשר ינצל אליך מעם אדוניו, עמך ישב בקרבך, במקום אשר יבחר, באחד שעריך בטוב לו, לא תוננו" [אם ברח עבד מאדונו, אסור להחזירו או להשלין עליו, כי כנראה אדונו רדה בו]. גם בספר משלי נאמר פרק ל: "אל תלשן עבד אל אדונו, פן יקללך ואשמת".

4. דברים פרק ה: "לא תעשה כל מלאכה, אתה ובנך ובתך ועבדך ואמתך ושורך וחמורך וכל בהמתך וגרך אשר בשעריך, למען ינוח עבדך ואמתך כמוך" [כל העבדים זוכים לחופש ומנוחה ביום השבת].

אמרו חז"ל קידושין כב: "כי טוב לו עימך - עימך במאכל, אימך במשתה. שלא תהא אתה אוכל פת נקיה והוא אוכל פת קיבר. אתה שותה יין ישן, והוא שותה יין חדש. אתה ישן על גבי מוכין, והוא ישן על גבי התבן. מכאן אמרו חכמים, הקונה עבד עברי - כקונה אדון לעצמו". והוסיפו התוספות מן הירושלמי: "דפעמים אין לו אלא כר אחת... שעל כן צריך למסור לעבדו".

5.עוד יש לדעת כיצד הופך אדם לעבד. בספר שמות פרק כא, טז נאמר: "וגונב איש ומכרו ונמצא בידו, מות יומת". אסור לחטוף אדם, ולא כך הופך אדם לעבד. עבד גוי הוא אדם שמכר את עצמו לעבד [בחר מרצונו להיות עבד], או נתפס במהלך מלחמה [כלומר היה מאוייבי ישראל, והפכו אותו לעבד במקום להרוג אותו]. עבד יהודי הוא אדם אשר נתפס בגניבה, ולא יכל לשלם את גניבתו [או הגזילה אשר גזל]. כדי להחזיר את חובו - הוא הופך לעבד בידי בית-דין, והתשלום הולך לנגנב. כך כתב גם הרמב"ם הלכות עבדים, פרק א: "ואין לך איש מישראל שמוכרין אותו בית דין אלא הגנב בלבד, ועל זה שמכרוהו בית דין הוא אומר "כי תקנה עבד עברי" שמות כא: ועליו הוא אומר במשנה תורה "כי יימכר לך אחיך העברי" דברים טו".

כך שעבד הוא למעשה גנב אשר לא שילם את חובו, והוא הופך לעבד כדי להחזיר את תשלום מה שגנב. הדרך השנייה בה יכול אדם להפוך לעבד הוא מרצונו החופשי [כנראה שהיו אנשים עניים שהעדיפו להיות עבדים, או כאלו הרוצים לחיות תחת אדון עשיר]. לכן כתבה התורה דינים לעבד הרוצה להשאר אצל אדונו. היחס לעבדים היה כה מתורבת ביהדות, עד שהיו אנשים הבוחרים להיות עבדים מרצונם החופשי. וכבר לימדו אותנו חכמי ישראל, שדיני עבדים נמסרו בין השאר כדי לשקם פושעים וגנבים, ולהחזירם לתוך המסגרת החברתית [בדומה ל"עבודות שרות" בימינו]. לכן גם נאמר בתורה "לא תעבוד בו עבודת פרך". על כך כתב הרמב"ם הלכות עבדים א, ז "כל עבד עברי אסור לישראל שקנהו להעבידו בדברים בוזים שהם מיוחדים לעשות העבדים כגון שיוליך אחריו כליו לבית המרחץ או יחלוץ לו מנעליו שנאמר לא תעבוד בו עבודת עבד. אינו נוהג בו אלא כשכיר". היחס הנכון צריך להיות בין עובד לשכיר, ולא עבד לאדון. על כן אמרו חז"ל קידושין כ: "כל הקונה לו עבד - קנה אדון לעצמו" [כלומר העבד קונה לו אדון]. אם נצטרך לדמיין כיצד נראו עבדים בזמן התורה, נוכל אולי לתאר את ימי המלוכה בבריטניה, כאשר משרתים ומשרתות עמדו לרשותם של לורדים ואדונים עשירים. אך באמת, לא קיימים חוקי עבדות מוסריים מאלה בשום אומה אחרת בעולם כולו [ומובן שאיש לא היה מצפה למצוא אותם לפני שלושת אלפים שנה בארץ כנען].

ואני בטוח שאתה יודע מה היה מעמד העבדים לעומת זאת עד המאה ה18 אפילו בארה"ב - גופם היה הפקר.

האמת אני מוכן לשים כסף שמתישהו שמעת את הביטוי הזה "ליברטריאניזם" חיפשת אותו, ואז אמרת "אה גם אני כזה".

בכל אופן, יש שם הרבה מילים יפות, דמגוגיה ("הרוב שולט על המיעוט גם במחיר הפרת זכויותיו"), וגישה שלא תעבוד בשום מקום

על כדור הארץ. ויש לי עוד הרבה לומר על הזרם הזה, אבל למה בכלל העלת את זה?

א. העלתי זאת כיוון שרוני שאל אותי אם אני אתאיסט, אז עניתי לו שכן והוספתי כי דעותיי הפוליטיות קרובות יחסית לליברטאניזם(הן לא זהות כי אני זה לא הם) - ציינתי זאת כיוון שאתאיסטים יכולים להחזיק במגוון עצום של דעות - החל מאנרכיזם וקומוניזם ועד לליברליזם, פאשיזם וליברטאניזם - זה נראה לי נתון הרבה יותר ענייני לדיון על מוסר מאשר האם אני מאמין או לא מאמין בישות עליונה.

ב. האמת שאתה כמעט צודק באיך שהגעתי לליברטאניזם - זה הכל התחיל שהייתי בן 11, חיפשתי נואשות איזו אידיאולוגיה סגורה, מקובעת וקבועה מראש שאני אוכל להתאים את הדעות שלי אליה.

בהתחלה הלכתי על קומוניזם, אבל אמא שלי אמרה שאדום לא מחמיא לי - אז ויתרתי.

ואז הלכתי על פאשיזם - אבל אמא אמרה לי שזה קרוב מדי לנאצים, ואני יודע מהבית ספר שנאצים זה פויה - אז ויתרתי.

חשבתי תקופה מסויימת על סוציאליזם - אבל יש לי בעיית הגייה עם ס' - אז ויתרתי.

ובסוף, מצאתי את הליברטריאניזם - זה היה מושלם, אהבה ממבט ראשון.

תראה כמה הבהרות! וגם אף אחד לא יודע מה זה בארץ! זה היה פשוט נפלא ומושלם, אז אימצתי את זה בחום ומאז אני מספר לכולם שזה מה שאני!

או במילים אחרות - ><

רוני - אני חושב שלכל מה שאמרת לגבי מוסר ומוסר אלוקי יש להתייחס בדיון נפרד ורחב יותר, גם ככה הדיון הזה סטה מאוד מנושאו המקורי - על הבחור החביב שדקר בחור חביב אחר כיוון שהיווה איום עליו. בדקות הקרובות ממש אני אפתח את הדיון

בנית מכונת השמדה לגנבים?