המאגר הביומטרי, בעד ונגד? - עמוד 19 - אקטואליה ותרבות - HWzone פורומים
עבור לתוכן
  • צור חשבון

המאגר הביומטרי, בעד ונגד?


amir85

Recommended Posts

המדענים הצליחו ליצור דגימות של דם ורוק, שהכילו דנ"א של אדם שאינו מי שתרם לדגימה. הטכנולוגיה עשויה לאפשר זיוף ראיות בזירת פשע וחדירה לפרטיות

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3763953,00.html

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3764286,00.html#n

לא יודע , לי זה ברור שמאגר איננו עיניין של ביטחון אזרחי , המקסימום הוא ביטחון שילטוני כלומר רק לשילטון יהיה ביטחון בשליטה שלו באזרחים , הכי מצחיק זה שהאנשים ה"טובים" הם אלו שיהיו נישלטים ומנוהלים ומפוחדים ועדיין הם לא יקבלו ביטחון , הם יקבלו רק שוטר המפקח על כל פעוליתהם וקובע להם מה לעשות .

הפושעים והעבריינים עדיין יסתדרו ואפילו יפרחו יותר מפני שתהיה להם ההגנה של המאגר , כמו אליבי , אם הם יצליחו לעקוף את המאגר והם יצליח אז הם יוכלו לפשוע ולא תהיה למשטרה שום הוכחה .

גם טביעות אצבע אפשר לזייף בקלות, כל מה שצריך זה תבנית של טביעת האצבע סיליקון וחומר שומני כלשהו.

הסיכוי שפושע ממוצע, או אפילו super high end יזייף DNA בדגימה הוא אפסי, חוץ מזה לא שכלכך קשה לזייף DNA, תשאיר עקבות DNA של מישהו אחר והנה זייפת את הפשע. העניין הוא שכאן הם יצרו זוגות DNA בצורה מלאכותית וערבבו אותם עם הדגימות, ושים לב שמדובר על דגימות שאין בהן DNA שלם, רוק ותאי דם אדומים לא מכילים DNA, רוק הוא כמובן נוזל פשוט ולתאי דם אדומים אין גרעין(יש רק DNA מיטוכונדרי שלא נכנס בבדיקת פרופיל DNA סטנאדרטית), כמות הDNA שראיות כאלה מכילות הוא נורא נמוך הוא מגיע מתאים וחלקי תאים מתים ברוק ובדם, ברוב המקרים הוא לא שלם ולכן קל יחסית להוסיף זוגות חופשיים שיסיטו את הבדיקה.

אבל בשביל לייצר DNA מלאכותי אתה צריך מעבדה וצוות של מיקרוביולוגים שזה קצת מעבר להישג יד של כל פושע ממוצע או לא.

זה נחמד בתאוריה אבל הרבה יותר פשוט זה לפזר כמה טיפות דם של מישהו אחר או בדל סיגריה שמצאת בפח או כמה שערות שלקחת ממברשת שיער של מישהו מאשר לעשות את הקשקוש הזה. הטכנ' הזאתי לא תשמש לכלום, זה לא משהו שזמין עכשיו לציבור הרחב, ולא משהו שיהיה זמין במאה הקרובה...

בכל מקרה ראיות DNA לבדן לא שוות כלום, בבית משפט הן נחשבות לראיות נסיבתיות בלבד ועצם המצאותן לא מעידה על אשמה בעליל או שלא בעליל.

בהרבה מקרים המצאות ראיות DNA בלבד תוך הסבר סביר ביותר למה הן היו שמה הן מה שמוציא את הנאשם זכאי מחמת הספק, זה שמצאו DNA השייך לך ברוק על מסטיק שנדבק לנעל של מישהו שמת לא אומר שאתה זה שהרגת אותו, ואם אלה הראיות היחידות אף אחד לא יגיש נגדך צו אישום.

מה שכן מאגר ביומטרי יקל על המשטרה או כל גורם אחר בפתירת פשעים גם אם הראיות לא יובילו לשום מקום הם לא יבזבזו זמן יקר ערך על לדגום אנשים רבים.

הבדיקות האלה לא מתבצעות בישראל אלא נשלחות למעבדות בחו"ל ברוב המקרים, התהליך מאוד יקר, ואורך מספר חודשים בד"כ, בזמן הזה כל שאר הראיות מתבלות, ויש לפושעים מספיק זמן לסגור את כל הקצוות ולטשטש את שאר הראיות נגדם.

קישור לתוכן
שתף באתרים אחרים

  • תגובות 351
  • נוצר
  • תגובה אחרונה

משתתפים בולטים בדיון

אההה

אמה מה , אתה מבסס את כל דברייך על מידע עכשוי שיש לך ואני אפילו לא אדון בנכונות המידע ובטח שלא איתך מפני שאני יודע שמה שאתה אומר אתה בדרך כלל יודע ולכן לא אתיחס לויכוח שהוא בעיקרו מדעי ( לפחות לא ברגע זה ) .

הדבר הקבוע כאן הוא הגברת השליטה של הממשל על האזרחים , המאגר וכו' , הינו רק אמצעי ,

שוב ,

אני לא אומר אל תיצור מאגר של "פושעים" בבקשה , אנא , אדם שהורשע , אדם שנעצר בעברה פלילית וכו' ( לא רוצה כרגע להכנס לנוהל ) קח מימנו מה שתרצה , תתייג אותו ובנוסף מצידי בכל המקומות הומי אדם פזר מצלמות , אין לי בעיה עם הנושא , נניח למשל בטיילת שבה נירצח המנוח קרפ , או למשל כמו באנגליה שהיו צריכים להשתלט על תופעת החוליגנים , שום בעיה .

לאזרחים רגילים , אתה רוצה לספק תאימות בין התעודה לבין האדם , אין בעיה , קח זהוי פרטי כמו למשל סריקת אישון , קח קוד אישי , אם זה טוב לכרטיס אשראי זה בטוח טוב לביטחון במיוחד אצל יהודים שדואגים לכסף יותר מהרבה דברים אחרים ( חח ) .

אז בבקשה לא להתבלבל בין הגברת השליטה של הממשל על האזרחים לבין ביטחון אישי . אין בשליטה של הממשל שום ביטחון אישי , עובדה , יש משטרה , אין ביטחון , עובדה . המשטרה לא עושה את עבודתה נכון להיום , אז אתה רוצה להקל עליהם ??? למה הם מצטיינים בעבודה ? הם לא מסתדרים עם מה שיש להם עכשיו , אתה חושב שאם תתן להם יותר כוח הם יצליחו יותר ?

יש לך טרנטא גרוטאה , תשים לו פנסים חדשים , אתה חושב שהוא יסע יותר טוב ???

אתה צריך להחליף , אתה צריך להחליף שיטתצ ממשל ! אתה צריך להחליף משטרה ! לא להשקיע בגרוטאה ! אני ממש לא בין איך אתם לא רואים את זה ! אתה חייב ליצר מערכת שילטונית מתוקנת ואז האחזקה עליה היא נמוכה , ממש כמו שרכב חדש חוסך לך בעלויות , טוב לא חשוב מי שמבין מבין מי שלא , מגיע לו מאגר .

קישור לתוכן
שתף באתרים אחרים

מה הקשר בין שיטת ממשל למאגר ביומטרי? מאגר ביומטרי יהיה תרצה או לא, אחרת לא תוכל לצאת מהארץ בעוד שנה כי כל הדרכונים יהיו מחוייבים להיות משודרגים לדרכונים עם מידע ביומטרי. תעודות זהות חכמות יהיה בסופו של דבר גם, כלומר יהיה מאגר ביומטרי אצל המדינה, זה שהוא יהיה אצל משרד הפנים כבר החולט.

הוויכוח אם הוא אם לאפשר גישה למשטרה, זק"א, וגופים אחרים למאגר, לא עצם קיומו.

קישור לתוכן
שתף באתרים אחרים

ברור שהדיון הוא על קיום המאגר קרי נחיצותו ופועל יוצא מכך מהותו כלומר איך יהיה המאגר , כי להגיד מאגר זה דבר אחד אבל יכול להיות שמישהו אחר מתכוון לדבר אחר , כדיין לא החליטו על המהות של המאגר ובהחלט יתכן שתהיה החלטה שתעקר את קיום המאגר , אבל שוב אני לא מתיחס לזה אלא לשלאלה שלך לשינוי שיטת המשטר ולמאגר ,

העיניין הוא לא המאגר בכלל ( עובדה גם היום יש פירטי האזרחים במאגרים מסוגים שונים ) הבעיה הראשית שאני רואה היא מי נמצא בשילטון והוא זה הרי שיש לו נגישות למאגר ( ובבקשה אל תכתוב לי עכשיו על מה החוקים שיש למנוע נגישות למאגר , יש גם חוקים על גניבות , חוקים לא עוצרים פושעים מלפשוע , ערכים הם שמונעים פשיעה , חוקים רק מענישים על פשיעה ולא ענישה מעולם לא מנעה פשיעה מפני שהלך הרוח של הפושע הוא חוסר מחשבה ולכן אין טעם לבקש מימנו לחשוב על הפעולות שהוא / היא יענשו כתוצאה ממעשיהם - הם לא חושבים באותו רגע - אז תעזוב זה ) העובדות הן שאתה נותן כוח לגוף שאינו ראוי לכך ולכן שינוי שיטה ו / או יצירת גופים אשר יעמדו חוצץ בין השילטון לבין היכולת שלו לשילטון אבסולוטי היא הפתרון ורק לאחר מכן מאגר או לא , זה כבר לא רלוונטי , לדוגמה , בוא נגיד שיש חוק שחייבים לציית לו נניח חוקה ובוא נניח שבחוקה הזו כתוב שאסור לראש ממשלה לכהן יותר מקדנציה אחת ( אני רק נותן דוגמה , כן ? ) אז בטוח שראש הממשלה הזה לא ישתמש במאגר כדי לחסל יריב פוליטי למשל , הוא לא ירגיש מאויים ולכן לא ישתמש באגר כדי לחסל יריב , זו סתם דוגמה פשוטה , אתה רוצה מאגר לזהוי של תעודות אז בוא נוציא חוק שאסור יהיה להשתמש בראיה מהמאגר תחת שום סיבה כדי להוכיח פשע , מישהו עוד ירצה במאגר הזה ?

אבל תעזוב דובי , אני מדבר כאן על יכולת לראות את העתיד ואת זה אי אפשר להסביר וללמד זה עיניין של הבנה של טבע בני האדם , ממש כמו שברור לי שהמאגר הזה ישמש לשליטה על האזרחים ולא לשרת אותם מהסיבה הפשוטה שעד כה הכל נעשה לכיוון הזה , או כמו שאמר המחזאי המפורסם , אקדח שמופיע במערכה ראשונה , ירה בשלישית , אם מקטלגים אותך בצורה סופית עכשיו יקנו וימכרו אותך בעוד כמה שנים .

אני מבין שאתה מאוד מעריך ומסכים עם הדעות של שיט רית .

קישור לתוכן
שתף באתרים אחרים

אבל יהיה מאגר ביומטרי, הוויכוח אם הוא יהיה מאוחד עם גופים מעבר למשרד הפנים או לא, לתרץ כל דבר אפשר אני לא רוצה כי הממשל הוא חרא, אבל זה קשקוש.

למשטרה בארץ אין סמכות נורמאלית, בתי המשפט הם חבורה של קוקסינלים, בזה הממשלה לא קשורה.

הטרחה שצריך היום בשביל להוציא צו מעצר היא עצומה, אתה יכול להזמין משטרה עד מחר והם לא יגיעו לא כי לא בא להם אלא כי אין להם כמעט שום סמכויות ללא קצין משטרתי או צו בית משפט.

קישור לתוכן
שתף באתרים אחרים

  • 1 חודש מאוחר יותר...

נו , אז תשים לב למה שאתה כותב , אתה כותב שהרבה דברים הם חרא , כמו למשל המשטרה ( רשות מבצעת ) שופטים קוסינלים ( רשות שופטת ) וכולנו יודעים טוב מאוד מי נבחר לכנסת , אם הם לא פושעים רישמי אז הם פושעים בפוטנציה ואם הם לא פושעים אז הם בובות סטייל המשטר הבולשביקי , ראה ערך ישראל ביתנו , ש"ס , קדימה ,דגל התורה ומה שברק מנסה לעשות בעבודה וכל אלו הם הרשות המחוקקת , אז דובי אולי אתה לא שם לב ואתה מתרכז בקיום המאגר ו / או נגישות למאגר שיש או אין ואני מתחילת הדיון אתה יכול לדפדף טוען שזו בעיה שילטונית ולא בעיה של מאגר , אז אתה גם יודע שהבעיה היא השילטון ולא המאגר ( ראה את תגובתך וההיתיחסות לזרועות השילטון שהם חרא ) , זה שאני מנאץ ונגד המאגר זה רק בגלל שאני לא רוצה שמאגר שכזה ינוהל בידיי שילטון שכזה . למעט הנושא שאומנם רימו אותו ולקחו את התמונה שלי לרשיון באבחנה גבוהה אבל איך הם מתכוונים להכריח את האזרחים לתת זיהוי אצבעות ודגימה של ד נ א ? אני חושב שיש כאן בעיה עם חופש הפרט , שנית המאבק עדיין לא ניגמר , אהה כן וסתם אנקדוטה , הקריאה בועדת הכנסת עברה על קול אחד בלבד , נכון קולו של שיט רית .

[br]פורסם בתאריך: 20.08.2009 בשעה 20:43:01


את מי משרתים בוני מאגר טביעות האצבע?

האם המאגר הביומטרי נועד לשרת את השלטון או לשרת את האזרחים? מדוע אנשי האקדמיה אינם אובייקטיבים לדעתו של יעקב עמידרור? ומדוע שטרית טוען שמומחים בעלי שם עולמי - "אינם מייצגים את מיטב המוחות בתחום"? עו"ד אבנר פינצ'וק עומד על ההבדלים

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3767022,00.html[br]פורסם בתאריך: 27.08.2009 בשעה 20:27:21


ראש הממשלה בראיון עם רזי ברקאי בגלי צה"ל היום ה 30 לאוגוסט שעה 10 וחצי אומר כשנשאל על נושא האלימות :" אנחנו נרשת את הערים במצלמות " ירון דקל אומר לו :" זה סיגנון "האח הגדול" במקום לטפל באלימות אתם תעקבו אחרי כל בן אדם " עונה נתניהו :" אני בטוח שנצליח " .

הרקע לראיון בעיות האלימות וגילעד שליט

כמו כן נשאל נתניהו על היכולת של הממשלה לטפל באלימות ללא הגדלת התקציב ( התקציב נסגר לשנה וחצי ) וזו הייתה התשובה שלו לגבי הטיפול שהוא ישים מצלמות ויוציא אנשים מהמפקדות .

[br]פורסם בתאריך: 30.08.2009 בשעה 10:27:13


אינני בטוח כי גם בארצנו יש מקום להציג את שאלת הצורך במאגר ביומטרי במסגרת משאל עם. יחד עם זאת, הגיע הזמן לשים קץ לשיטה הקלוקלת שבה המחוקק מעביר במחטף דברי חקיקה בעלי השלכות הרות גורל, מסיבות לא ברורות ולפעמים אף לא ראויות.

כאשר מיטב המומחים בישראל, אשר להם ידע וניסיון רב בכל הנוגע להגנת הפרטיות, אבטחת מידע, התנהלות ראויה בסביבת מידע רגיש וכיו"ב, חוזרים וקובעים כי מדובר בחוק מסוכן במיוחד. כאשר מבקר המדינה קובע באופן חד משמעי כי המדינה אינה מסוגלת להתמודד עם ניהולו של מידע רגיש פחות. לא ברור מדוע המחוקק מתעלם ועוד יותר לא ברור מדוע אף אחד לא יוצא לרחובות.

אמנם השלכות הצעת החוק אינן ממשיות מספיק בכדי להיתפס בדעת הקהל כחמורות כשם שהטלת מע"מ על פירות וירקות נתפס. אך זהו מקסם שווא. לטעויות והמחדלים שייווצרו עם חקיקת חוק מאגר ביומטרי תהינה השלכות כה חמורות ומהותיות שממשיותן ארוכת הטווח לא תפסח על אף אחד מאיתנו.

מדוע שהמחוקק לא יעשה משהו מועיל ויוודא כי התנאים הבסיסיים ביותר בניהול והגנה על מידע רגיש יתקיימו, לפני שהמחוקק יכריח את כל אזרחי המדינה למסור את המפתחות על זהותם לידי גורם רשלן. זו שאלה שכנראה אינה מטרידה כרגע את חבר הכנסת שטרית, הרי מבחינתו – מה כבר יכול לקרות?

הינה כל המאמר :

http://www.netlaw.co.il/it_itemid_10783_desc_%D7%9E%D7%90%D7%92%D7%A8_%D7%91%D7%99%D7%95%D7%9E%D7%98%D7%A8%D7%99_%D7%95%D7%A2%D7%95%D7%93_%D7%90%D7%99%D7%9A_%D7%A4%D7%A8%D7%A0%D7%95%D7%99%D7%94_ftext_.htm#

קישור לתוכן
שתף באתרים אחרים

  • 2 שבועות מאוחר יותר...

כל אלו יהיו רשאיים על פי חוק לעקוב אחרי הפרטים הביומטרים של האזרחים , בקיצור כל מי שהשר יחליט למעט כל העובדים של הממשלה או בקיצור שילטון עריץ של הממשלה, איך תוכל להפיל ו / או להחליף ממשלה במדינה שיש לה חוק ביומטרי שהוא למעשה מעקב אחרי האזרחים :kopfpatsch:

איך רוצים להפוך את הסיפור , במקום שהמדינה תשרת את האזרחים , האזרחים יהיו אלו שמשרתים אותה ?

סימן ב': נטילה והפקה לצורך זיהוי ואימות זהות

(א) בעלי התפקידים כמפורט להלן מוסמכים, לצורך אימות זהותו של אדם, במסגרת מילוי תפקידם לפי דין, ליטול ממנו אמצעי זיהוי ביומטריים, להפיק מהם באופן אוטומטי נתוני זיהוי ביומטריים ולהשוות את האמצעים או הנתונים כאמור לאמצעים או לנתונים הביומטריים הכלולים במסמך הזיהוי של אותו אדם:

(1) עובד משרד הפנים שהשר הסמיכו לכך;

(2) שוטר;

(3) סוהר;

(4) עובד רשות הביטחון שראש רשות הביטחון הסמיכו לכך;

(5) חייל כהגדרתו בחוק השיפוט הצבאי, התשט"ו–1955‏1, שהוסמך לכך לפי פקודות הצבא כהגדרתן בחוק האמור;

(6) ממונה ביטחון או מאבטח, כהגדרתם בחוק להסדרת הביטחון של הגופים המנויים בפרטים 2 ו-3 בתוספת הראשונה לחוק האמור, ששר הביטחון הסמיכם לכך;

(7) איש משמר הכנסת כהגדרתו בחוק משכן הכנסת, רחבתו ומשמר הכנסת, התשכ"ח–19682, שקצין הכנסת הסמיכו לעניין חוק זה;

(8) מאבטח שהוא עובד הרשות להגנה על עדים לפי חוק להגנה על עדים, התשס"ט–20083;

(9) עובד בגוף ציבורי המנוי בתוספת הראשונה, שלצורך ביצוע תפקידו לפי דין נדרש לאמת זהותו של אדם; לעניין זה, "גוף ציבורי" – גוף כהגדרתו בפסקה (1) להגדרה "גוף ציבורי" שבסעיף 23 לחוק הגנת הפרטיות, שמתקיים בו אחד מאלה:

(א) מוטלת עליו חובה בחיקוק לאמת את פרטי הזיהוי של אדם עם פרטי הרישום המופיעים לגביו במרשם האוכלוסין;

(ב) מוטל עליו תפקיד בחיקוק, וביצוע תפקידו כאמור מחייב אותו לאמת את פרטי הזיהוי של אדם עם פרטי הרישום המופיעים לגביו במרשם האוכלוסין.

(ב) השר, בהסכמת ראש הממשלה ושר המשפטים ובאישור ועדת הכנסת המשותפת, יקבע בתקנות את התפקידים והסמכויות שלשם ביצועם רשאי עובד גוף ציבורי כאמור בפסקה (9) של סעיף קטן (א), לבצע נטילה, הפקה והשוואה לפי אותו סעיף קטן, וכן תנאים והגבלות שיחולו על עובד כאמור.

(ג) השר רשאי לקבוע בתקנות בעלי תפקידים שאינם עובדי המדינה, שיהיו מוסמכים, לצורך אימות זהותו של אדם, כדי למסור לו את מסמך הזיהוי שלו, או כדי לבצע פעולה אחרת במסמך הזיהוי שלו כפי שקבע השר, ליטול ממנו אמצעי זיהוי ביומטריים, להפיק מהם באופן אוטומטי נתוני זיהוי ביומטריים ולהשוות את האמצעים או הנתונים כאמור לאמצעים או לנתונים הביומטריים הכלולים במסמך הזיהוי של אותו אדם; בעל תפקיד שהוסמך לפי סעיף קטן זה לא יעשה שימוש בסמכותו אלא לאחר שעבר בדיקת התאמה ביטחונית כמשמעותה בסעיף 15 לחוק שירות הביטחון הכללי, ורשאי השר לקבוע הגבלות ותנאים נוספים שיחולו על בעל תפקיד כאמור בהפעלת סמכותו לפי סעיף קטן זה.

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3790513,00.html

קישור לתוכן
שתף באתרים אחרים

יפה לעם ... לא ?

1984-copy_wa.jpg

כשהניסויי הזה יצא משליטה, או יותר נכון, יהדק את השליטה, האם האזרחים יתמרדו או שיהיה מאוחר מידיי ?

ימים יגידו.

אוטוטו קריאה שנייה ושלישית ... מאגר ביומטרי ... הנה זה בא.

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3790513,00.html

קישור לתוכן
שתף באתרים אחרים

אלמוני ידידי , ידוע לך היטב ש" אקדח שמופיע במערכה ראשונה , ירה בשלישית "

זה רק עיניין של זמן .

תראה במה שצרפתי מי ראשי להשתמש במאגר , פחות או יותר כולם - חחח

מזכיר לי את הבדיחה על האישה שאמרה לבעלה שהיא בגדה בו רק פעמיים , בפעם הראשונה זה היה עם המח"ט ובפעם השניה עם כל החטיבה !!!

השר שיטרית מציע לתת זכות לגישה לשוטר / חייל סוהר ולכל מי שהוא ימנה ו / או שיהיה צריך לגשת - פפפחחחח .

קישור לתוכן
שתף באתרים אחרים

אתמול שמעתי שיחה עם אחד ממעבדת הזיהוי הפלילי בארץ בנוגע לרצח המשפחה באשקלון שבו הוא סיפר על איך הם תפסו את הרוצח של ענת פלינר המנוחה וחשבתי לעצמי שמה שיקרה אם יהיה מאגר ביומטרי המאגר הזה יגרום ל"שוק" מסחר בעולם הפשע של דגימות DNA שיהיו מושתלות באזור הפשיעה , נניח הייתי רוצה ללכת ולבצע פשע היכן שהוא , הייתי שותל דגימה של אדם אחר באזור הפשיעה ושלום על , אני יכול להבטיח לכם שמה שיקרה יהיו מספר דברים הראשון , עבריינים יפלילו אחד את השני עד שכבר הראיה של DNA לא תהיה קבילה בבית משפט וזה יקרה אני משער תוך מספר מועט מאוד של שנים אולי ארבע חמש לא יותר שנית , יתפתח שוק של דגימות DNA בקרב העברינים ,אפילו משהו בסגנון של אנשים מתחכחים עם אנשים ברחוב ושורטים אחד את השני לטיפות דם או חבורת נערים שתולשת שערות מראשים של אנשים ( אני כמובן מקצין לגמרי את הסצינה , אבל אני יכול להבטיח לכם שדברים כאלו יהיו ברגע שהדגימה תהיה בעלת ערך קרי אדם יעודי וכו' ממש כמו שעושים היום עם שרשרת זהב או ארנק שחוטפים לך מהיד ) שלישית מי שידפק יהיה האזרח התמים והפשוט שאין לו מוח קרימנלי והוא / היא יטורטרו ואני יכול להבטיח לכם שכמות החפים מפשע שיפללו כתוצא מהמאגר שליכאורה בא להגן עליהם תהיה גדולה פי כמה !דבר רביעי שהוא למעשה גם החלק השלישי כאן , המאגר ישמש אך ורק לדבר אחד בלבד , שליטה של הממשל /שילטון /ממשלה על האזרחים , קולר וירטואלי שיולבש על האזרחים !

מה שאני בטוח זה שאין ולא הייתה שום מחשבה לעתיד .

קישור לתוכן
שתף באתרים אחרים

ארכיון

דיון זה הועבר לארכיון ולא ניתן להוסיף בו תגובות חדשות.


×
  • צור חדש...