אלפים הפגינו בתל-אביב: די לכיבוש

[Cyb3r]

התנועה הציונית שאפה להקים מדינה יהודית בארץ ישראל ,מדינה שתיבנה על ערכים דמוקרטיים ,ותהייה בעלת הפרדה בין השילטון לדת .

בתנועה הציונית היו זרמים שונים בדיוק כמו שקיימות דעות שונות בקשת הפוליטית.

[alexbmw]

אני מדבר על הזרם העיקרי שהרצל הנהיג ,היה גם זרם דתי אבל הוא לא שאף לעשות פה הרבה .

[liav12]

ואולי שמאלני קיצוני עושה את זה כי הוא חושב שזה מה שטוב למדינה שלו? חשבת על זה?

רגע, ימני קיצוני שעושה פיגוע ורוצח ערבים (כן, יש מחבלים יהודים שרוצחים ערבים, ולא חסרים כאלה שהיו מתים לעשות את זה), או כזה שהולך ושורף הוא סתם הורס פרדסים של פלסטינים חושב רק על המדינה שלו? באמת תסביר לי איך, אני בשיא הרצינות לא מבין איך זה עוזר למדינה במאבק, או לתדמית שלנו בעולם. התנחלויות? לא יודע, תדמיתית זה פוגע בנו הרבה יותר משזה עוזר. שלא לדבר על החיילים שנשלחים לאבטח/לפנות קבוצה מסוימת של מתנחלים, הקיצוניים שבקיצוניים לרוב - מעבר להוצאה כלכלית כבדה, חיילים מסכנים את החיים שלהם, או שחיילים שיכלו לשמור במוצב במקום עם פוטנציאלית סכנה יותר לא עושים את זה, מעבר לכך שהבנייה היא בלתי חוקית. אז תגיד לי שערבים לא משלמים מיסים או בונים מבנים לא חוקיים? לא אמרתי שלא ואני לא טוען שזה בסדר, להפך - וזה בושה שלא מטפלים בזה, אבל זה לא הופך את מה שחלק מהמתנחלים עושים לחוקי או לגיטימי.

עוד פעם, קיצוניות לא עוזרת לאף אחד. קיצוניות רק פוגעת, למעשה. ימני קיצוני פוגע במדינה שלך בדיוק כמו שמאלני קיצוני - ולמרות הניגוד, שניהם עושים את זה מאותה סיבה ברוב המקרים, נקודה.

יואבוש

אתה מסכים איתי ש 90 אחוז מכלל הערבים לא ממש מתים עלינו ורוצים למחוק אותנו מעל האדמה? כן?

או שאתה עוד חי בחלום שהם מוכנים ללטף אותך בשנתך...

ולא אני לא בעד ימנים קיצוניים.

וסתם דבר, בנוגע למתנחלים, תקח את האדמה שהם בנו עליה ותפרק הכל, הערבים ישתלטו על כל זה

זה כבר קרה וזה יקרה שוב, כמו בכל פעם שתתן להם חלק קטן מאדמתנו, הם ירצו עוד, או שאתה עדיין עיוור מכדי לראות את זה.

[IG]

אלפים הפגינו בתל-אביב: די לכיבוש

אלפי מפגיני שמאל ציינו 42 שנים למלחמת ששת הימים וצעדו מכיכר רבין למוזיאון תל-אביב, תחת הכותרת "גומרים עם הכיבוש - מתחילים לחיות". ח"כ ניצן הורוביץ: "ישראל חייבת לעמוד לצד ארצות הברית, עם תומכי השלום והדמוקרטיה"

צריכים לשלוח אותם לעזה שיחבקו את הערבים שהם כ"כ אוהבים, אני בטוח שהם יחזירו להם חיבוקים ;D

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3727070,00.html

רק לי זה מזכיר את ההפגנות שלפני רצח רבין?

[Yoav]

חלפינוש,

אני מסכים איתך - חלקית בלבד. ישנם ערבים שמאוד לא אוהבים אותנו בלשון המעטה - אבל 90% זו הגזמה פראית (ואפילו אם מסתכלים על כל מיני סקרים בהקשר של "אהבה/נראה" של ערביי ישראל כלפינו - ככל שהממשלה היית יותר קיצונית ימינה, ככה הם "שנאו אותנו" יותר, כלומר, זה מושפע גם מאיתנו באופן ישיר בסופו של דבר). למען האמת, לחלק גדול מהם, במיוחד אלו שלא חיים באזור - פשוט לא אכפת. אלה שכן - חלקם הגדול הושפע בעקבות הסתה. הרי כל דיקטטור צריך שעיר לעזאזל, וישראל היא שעיר לעזאזל מושלם.

ואני לא מבין מה הפואנטה של הפסקה האחרונה שלך - אם בעד יו"ש יהיה שלום - מצידי שיבנו שם על כל מטר...

IG, קיצונים תמיד היו חייבים להראות את הדרך שלהם בגרנדיוזיות, אני מאוד מקווה שזה לא יגמר כמו שזה נגמר ברצח רבין...

yoav : אתה מדבר הרבה על התדמית של המדינה שלנו וזה הבעייה ,אנשים כמוך (עם כל רמת האנטילגנציה שלהם) לא מבינים שבזה שהם מונעים פעולות צבאיות בם עושים למדינה שלנו תדמית של מדינה חלשה ,וכל אותם שמולאנים שעושים מאבקים מהסוג הזה פוגעים עוד יותר בתדמית שלנו כי הם מעוררים מאבקים בתוך האוכלוסיה שלנו וזה גם מיצג אותנו בתור אוכלוסיה חלשה ,חוץ מיזה למה אתה (או אנשים עם דעה דומה לשלך) מפחד כל כך שהמדינה שלנו תכריזה מלחמה על המדינות המוסלמיות או על עזה ותמחק אותה מהמפה או על אירן ? אני חושב שזה כי אתה מפחד שזה יפגע לנו ב"תדמית" של המדינה ,אבל תיראה אירן מכריזה כל דקה שהיא רוצה להשמיד אותנו ואת כל התומכים שלנו , ומה עושים להם ? זה פוגע להם בתדמית עד כדי כך ?

VersuS : בגדול אני מסכים עם הדעה שלך אבל יש להדגיש שמתנחל הוא לא בהכרך ציוני (למאן האמת הוא בדרך כלל נגד ציונות ) בדיוק כמו הדוסים שלרוב נגד הציונות .

או כן ומי שמפחד כל כך שהתדמית שלנו תיפגע בעייני האירופיים למשל (שכל יומיים מפגינים נגדינו ) תיראו את הסרטון הזה ותבינו שאין לנו מה לחפש מהם תמיכה כבר

קודם כל, רק לשם ההבהרה, אני לא שמאלני קיצוני (למען האמת, אני בקושי מגדיר את עצמי כשמאלני, יותר מרכז-שמאל בנושאים האלה), ואני סולד מהם בדיוק כמו שאני סולד מהימין הקיצוני.

בכל מקרה, בלי להכנס לפרטי פרטים - אתה יוצא מנקודות הנחה שגויות.

נתחיל מזה שאני לא מפחד שישראל תכריז מלחמה על מדינות ערב - אני מודע לכך שלישראל אין את העוצמה הצבאית הנדרשת לכך, ובמיוחד אם מדובר על איראן. למען האמת, כנראה שכבר עברנו את השלב שבו אפשר לנצח את איראן בעזרת שימוש בכוחות אויר בלבד (מנקודת הנחה ולא יהיה שימוש בנשק בלתי קונבנציונאלי - כי אז כנראה באמת תתחיל מלחמת עולם שלישית), ואני די בטוח שישראל לא יכולה לתקוף קרקעית את איראן, לא באופן עצמאי בכל אופן.

אני גם לא טוען שישראל לא צריכה לתקוף בעזה, להיפך - אני מוכן להתווכח איתך על מה ואיך, אבל לא על זה שלפעמים זה בלתי נמנע.

וכן - התדמית של האיראנים כלפי חוץ.. טוב, אם אתה לא מבין את זה בעצמך, אין טעם שאני אספר לך את זה.

לגבי הסרטון - למען האמת זו בדיוק הסיבה שממשלות אירופה כן תומכות בנו "מתחת לשולחן".

דבר אחרון - לגבי מה שאמרת על הדתיים - זה כן ולא נכון. ציונות דתית זה מושג מאוד בעייתי. הם מאמינים שהמשיח יגיע רק אחרי שהיהודים ישלטו ב"ארץ ישראל השלמה" וגם מטרתם, בסופו של דבר, הוא להחיל את החוק היהודי - יותר או פחות קיצוני, זה כבר פחות משנה. אבל מכאן ועד לומר שהם לא ציוניים זה מרחק גדול.

בכל מקרה, ויכוח עקר של גישות ודעות - אתם לא הולכים לשנות את הדעה שלי, ואני לא את שלכם. שבת שלום.

[IG]

אתה, בתור שמאל- מרכז חושב שהשטחים ביו"ש כבושים?

[alexbmw]

יואב ,לא הגדרתי אותך קיצוני (בגלל זה דיי ניזהרתי בניסוח שלי ) .

ונכון שאין לנו את הכוח הצבאי בשביל להילחם בכל המדינות העוינות מסביבינו ,אבל בהחלט יש לנו מספיק יכולת צבאית בשביל להביס את אירן ,עם כל הכבוד לf14 והמיגים המחודשים שלהם זה לא ארסנאל אווירי רציני ,ואגב אין צורך להשמיד אותם או להיכנס למערכה אווירית כבדה ,אלה רק למיתקפה אווירית כוללת שתפגע בצורה קשה ביותר בתשתיות שלהם ,כך גם עם הם ירצו לעשות משהוא יכך להם חודשים עם לא שנים עד שהם יהיו מסוגלים לשקם את עצמם .

[yot]

בלי קשר לוויכוח שמתנהל פה כרגע, אם נצא מנקודת הנחה שמדינת ישראל אמורה להתקיים מ-1948 עד עולם (...) אתם באמת חושבים שיש מקום לפיתוח המדינה בלי השטחים שנכבשו ב-1967? לדעתי לא יהייה מקום לפיתוח המדינה בלי השטחים האלה.

כמובן שיש את שטחי הנגב, אבל בינינו לא הרבה אנשים מחבבים תנאים של מדבר..

[Yoav]

^^

בנגב ובגליל יש הרבה מאוד שטחים לא מיושבים שניתן ליישב, ואם המדינה תשקיע מספיק - אז אנשים ירצו מאוד לגור שם (ונתחיל מכך שהפריפריה זה לא מה שצפונה מחדרה ודרומה מגדרה - ושאנשים יפסיקו לקרוא לחיפה פריפריה, אז אנשים גם יבואו לגור ב"פריפריה").

יואב ,לא הגדרתי אותך קיצוני (בגלל זה דיי ניזהרתי בניסוח שלי ) .

ונכון שאין לנו את הכוח הצבאי בשביל להילחם בכל המדינות העוינות מסביבינו ,אבל בהחלט יש לנו מספיק יכולת צבאית בשביל להביס את אירן ,עם כל הכבוד לf14 והמיגים המחודשים שלהם זה לא ארסנאל אווירי רציני ,ואגב אין צורך להשמיד אותם או להיכנס למערכה אווירית כבדה ,אלה רק למיתקפה אווירית כוללת שתפגע בצורה קשה ביותר בתשתיות שלהם ,כך גם עם הם ירצו לעשות משהוא יכך להם חודשים עם לא שנים עד שהם יהיו מסוגלים לשקם את עצמם .

אתה לא חושב שגם האיראנים חשבו על זה? שיש להם מערכות נ"מ מתקדמות, טילים שיכולים להגיע לישראל כמו כלום ושכל המתקנים שלהם קבורים עמוק עמוק? מתקפה אוירית יכולה להסב נזק, אבל אם יש להם טיפת שכל בראש, ויש להם, היא לא יכולה לחסל את תוכנית הגרעין שלהם. חוץ מזה, פגיעה באוכלוסיה האזרחית תפעל נגדנו...

אתה, בתור שמאל- מרכז חושב שהשטחים ביו"ש כבושים?

אני חושב שהשטחים נכבשו (השטחים בפירוש לא היו שלנו וסופחו בדרך צבאית - לא יודע מה זה אם לא כיבוש שטח), אבל היום יש שם מספר ישובים שהם חלק בלתי נפרד מישראל וצריכים להשאר בידי ישראל במסגרת כל הסכם עתידי שיחתם.

[yot]

עדיין אין מספיק שטח.

אם ניקח בחשבון שאנחנו רוצים לשמור על הטבע ולא להפוך כל חורש/יער/שמורות טבע לאזורים בנויים אי אפשר להתבסס רק על השטח שיש לנו כרגע.

ושוב, הנגב הוא מקום בעייתי (תאמין לי, ביליתי שם הרבה זמן ב-3 שנים האחרונות) והמון אנשים לא ייסתגלו לתנאי מחייה באזור המדברי.

[alexbmw]

אתה לא חושב שגם האיראנים חשבו על זה? שיש להם מערכות נ"מ מתקדמות, טילים שיכולים להגיע לישראל כמו כלום ושכל המתקנים שלהם קבורים עמוק עמוק? מתקפה אוירית יכולה להסב נזק, אבל אם יש להם טיפת שכל בראש, ויש להם, היא לא יכולה לחסל את תוכנית הגרעין שלהם. חוץ מזה, פגיעה באוכלוסיה האזרחית תפעל נגדנו.

אחד ,עדיין אין להם מערכות נ"מ מיתקדמות, רק שיהיה להם (אולי) את ה s300 אז הם יהיו סכנה מסוימת לחיל האוויר שלנו (וגם מה s300 אפשר להיתחמק ) .

ושתיים לא דיברתי על תוכנית הגרעין של אירן דיברתי על תשתיות , מיפעלים וכו ... כמובן שאת תוכנית הגרעין שלהם יש להפסיק מהר ככל האפשר , אבל זה כבר דיון שלם בפניי עצמו .

[IG]

יואב, השטח המדובר נכבש בדרך צבאית ואז המדינות שמהן כבשנו אותם ויתרו עליהם בהסכם הפסקת האש (ולא כי זה הייה תנאי שלנו- הם פשוט לא רצו אותם).

לכן ה"כיבוש" זה אשלייה שהשמאל המציא, והשמאל הקיצוני עורך הפגנות עם הסיסמה הזו (כולל סיסמאות כמו צה"ל רוצח וכו')

יותם, גם עם השטחים שסופחו ב67 לא יעבור הרבה זמן עד שיהייה פה צפוף מידי... מצד שני, Uber רעידת אדמה זה רק עניין של זמן, והבתים שלנו בנויים טוב יותר מבתים של ערבים (אני מקווה...) :

[Yoav]

השטח נכבש צבאית במהלך מלחמת ששת הימים, זה חד משמעי. זה שהם ויתרו עליו במסגרת הפסקת האש לא משנה את העובדה הזאת, ואנחנו היינו מספיק מטומטמים לקחת אותו - נו מילא. למה אתה חושב שמצריים ויתרה על עזה בהסכם השלום, כי אנחנו כל כך רצינו את השטח הזה?

ולגבי מה שאמרת עם רעידת האדמה - לצערי לא (רק בניה מה-15-20 שנים האחרונות )

עדיין אין מספיק שטח.

אם ניקח בחשבון שאנחנו רוצים לשמור על הטבע ולא להפוך כל חורש/יער/שמורות טבע לאזורים בנויים אי אפשר להתבסס רק על השטח שיש לנו כרגע.

ושוב' date=' הנגב הוא מקום בעייתי (תאמין לי, ביליתי שם הרבה זמן ב-3 שנים האחרונות) והמון אנשים לא ייסתגלו לתנאי מחייה באזור המדברי.

[/quote']

זה לא שהתנאים ביו"ש אידיאליים לצורך העניין, גם שם מדובר בשטח די בעייתי (אז אולי לא מדברי כל כך, אבל מאוד הררי). בכל מקרה - אם לאנשים לא תהיה ברירה - הם יסתגלו. זה לא שאין התיישבויות בנגב והבעיה העיקרית שם היא כלכלית חברתית. חוץ מזה, התיישבות בכל מקום פוגעת בטבע - אתה חושב שביו"ש אין שמורות טבע או אתרים ארכיאולוגיים עם פוטנציאל אדיר?

אחד ,עדיין אין להם מערכות נ"מ מיתקדמות, רק שיהיה להם (אולי) את ה s300 אז הם יהיו סכנה מסוימת לחיל האוויר שלנו (וגם מה s300 אפשר להיתחמק ) .

ושתיים לא דיברתי על תוכנית הגרעין של אירן דיברתי על תשתיות , מיפעלים וכו ... כמובן שאת תוכנית הגרעין שלהם יש להפסיק מהר ככל האפשר , אבל זה כבר דיון שלם בפניי עצמו .

פגיעה בתשתיות רק תפעל נגדך - "האויב הציוני הרס לנו תשתיות", אחלה תירוץ לתקוף אותך, זה לא חיזבאללה, מדובר על מדינה עם תעשיות בטחוניות וצבא חזקים מאוד. וזה מנק' הנחה שמה שאתה אומר לגבי מערכות הנ"מ ושאר ההגנות שלהם נכונות. אני לא רוצה לדבר על מה שהפלה של מטוס ישראלי תעשה...

[yot]

אתה אומר שגם עם השטחים יהייה עוד מעט צפוף אז עדיף שנוותר עליהם?

בכל מקרה אני כרגע משרת בשטחים וכל פעם שאני שומע את המונח מדינה פלסטינית אני מתגלגל על הרצפה.. אין להם תשתית לכלום וגם לא אכפת להם מכלום... הם סתם מחפשים את מי לשנוא

[amir85]

התנועה הציונית שאפה להקים מדינה יהודית בארץ ישראל ,מדינה שתיבנה על ערכים דמוקרטיים ,ותהייה בעלת הפרדה בין השילטון לדת .

הדתיים שאופים להקים במדינה מרכז דתי ,ללא כל היתערבות חילונית ,כנס לבניי ברק ותבין (אגב זה לא מדבר על כל הדתיים אלה אל היותר קיצוניים )

ועוד משהוא ,בכנס נגד ישראל שעשה אחמדינגד היה יהודים דתיים שפשוט נגד המדינה שלנו .

סליחה?! אתה משווה בין מתנחלים לחרדים :s05:

וחזרה לנושא הקודם אם כל הכבוד בוא לא נשווה את ציונים שגדלו על ערכי אהבת הארץ, ערכי היהדות, ישוב וכיבוש הארץ והקימו אותה לבין שמאלנים.

ובכדי שלא נכנס שוב לויכוח על זה שמרץ לא ציונים אז חפרתי קצת בWIKI כדי למצוא תימוכין לטענה שהבאתי קודם ובדיוק מצאתיאת את ההגדרה שרציתי 'הפוסט ציונים' שמתארת את רובם של השמאלנים בארץ שחושבים שהם ציונים:

שני זרמים עיקריים: (1) טענה כי הציונות הייתה נכונה לשעתה, אך אינה רלוונטית עוד, כיוון שמטרותיה העיקריות הושגו, ולפיכך יש להתרכז ביצירת חברה אזרחית ישראלית, שתהיה חברה שוויונית, צודקת ושוחרת שלום. במיוחד יש לדאוג לשילובם של לא-יהודים החיים בישראל בחברה הישראלית. (2) טענה כי הציונות היא תנועה קולוניאליסטית שגרמה עוול לפלסטינים וליהודים מזרחים, ולפיכך יש לזנוח את עקרונותיה, ולבסס את מדינת ישראל כמדינת כל-אזרחיה ועל עקרונות הומניסטיים. חלק מהשמאל הפוסט ציוני תומך ברעיון שתי מדינות לאומיות (ישראל ופלסטין), וחלקו תומך בהקמת מדינה אחת רב-לאומית.