מעדיף קפיטליזם חזירי על פני... ואללה על פני הכל.

אין שיטה כלכלית טובה יותר, וזו השיטה ההוגנת והטובה ביותר - כל מי שזורק לאוויר שהוא חזירי... שיהיה לו בכיף אנא ערף, זה כמו להתווכח עם קיר.

טוב

מי שרוצה להיתפס למילה יכול

אני מעדיף לתפוס את השקל

כמו כן הייתי מעדיף מודלים כלכליים אחראים יותר

נניח גם אלן גרינספן

http://www.globes.co.il/news/article.aspx?did=1000391351&fid=3493

ברגע שתהיה הבנה על לקיחת האחראיות ולא הנחה שאומרת תן לשוק לנהל את עצמו וכשהו נופל הציבור ישלם :s05:

מדוע כל עסק צריך שיהיה לו ביטוח ולחברות בורסאיות אין ?

ואם כן יש להם היכן הביטוח עכשיו ? בקופה הציבורית ?

מסעודה משדרות זו היא שמשלמת את הביטוח והיא שמשלמת את הרווח של המנהלים והספקולנטים ?

בקיצור מסעודה משלמת אם הספקולנטים מרויחים ואם הם מפסידים אז גם כן . עסק טוב .

ובלי להכנס לסרטים

אני מעדיף קפיטליזם אחראי - נקודה .

מה זה קפיטליזם אחראי?

קפיטליזם עם גבולות .

Which means?

תן לי סיטואציה מסויימת שממחישה את ההבדלים בין קפיטיליזם "חזירי" לבין עם קפיטליזם "אחראי/עם גבולות".

הבסיס של המשבר הנוכחי הוא ממשל קלינטון, שרצה לעזור לעניים לרכוש דירות. הוא מהדמוקרטים, אי אפשר להאשים אותם ב"קפיטליזם חזירי" (מה שזה לא יהיה).

אבל אתה צודק, אם המשק לא היה צומח במהירות היינו נופלים פחות. כי כשאתה בגובה של מטר מהקרקע, אתה יכול ליפול לכול היותר מטר. כשאתה בגובה של שלושה מטרים, אתה יכול ליפול יותר. אבל אתה באמת רוצה שנהיה עניים גם כשאין מיתון עולמי, רק כדי שאם יגיע מיתון, הירידה שלנו תהיה קטנה יותר?

זו פרשנות אחת.

לי יש פרשנות אחרת:

מתי התחיל כל המשבר? כשמחיר הנפט עלה.

התוצאה(אני מדבר על אמריקה כי היא מפילה את כולם ומושכת את כולם) אנשים משלמים יותר על נסיעה במכונית שכן האמריקאים נוסעים כל הזמן במכוניות ולמשפחה ממוצעת יש יותר מרכב אחד.(אני לא מדבר על מנהטן)

בנוסף, בגלל שהנפט יקר הפעלת מכונות לייצור אוכל יקר גם כן, וכך משלמים יותר על אוכל.

יצרניות מוצרים אחרים קפצו על העגלה והעלו מחירים גם כן, הרי כולם מעלים.

מה נשאר. האמריקאי שחי חיי שפע וחזירות לפני נכנס למינוס, ואז אין לו איך להחזיר את ההלוואה מהבנק, הבנק קורס ומשבר כלכלי.

האשמים- הסעודים החזירים שלא הסתפקו ב60 דולר לחבית.

מה פתאום? זה לא הסעודים שהעלו את מחיר הנפט, הם דווקא היו די מודאגים מזה. כשמחיר הנפט עולה, אנשים משקיעים יותר בחיפוש אחרי תחליפים.

למה אתה חושב שקוראים לזה "משבר הסאב-פריים"? בגלל מחירי הנפט? ;D

ועכשיו הנפט בצלילה מהירה, לפי התאוריה שלך המשבר היה אמור להיגמר כבר. אז למה זה לא קורה? התשובה היא שהוא לא קשור לנפט. אם כבר זה הפוך: מחיר הנפט בירידה בגלל שהעולם נכנס למיתון והביקוש יורד.

נורא הצחיק אותי (כמה שזה נורא) לשמוע היום ברדיו זקנה אחת שבכתה "לא הימרתי בבורסה! שמתי את הכסף שלי בהשקעה סולידית! לא רציתי להיות מיליונרית, רק לחיות בכבוד! זאת היתה השקעה סולידית!!! :'("

אני מוכרח להודות שהדבר הראשון שקפץ לי לראש באותה שניה שהיא אמרה את המילה "סולידית" היתה הקשקשנים בפורום הזה...

אתה שוב מתחיל להראות כמה אתה לא מבין במה שאתה מדבר עליו?

אני מקווה שלפחות בעניינים של השרת שלנו אתה מבין יותר

אף אחד פה בפורום לא אמר שהבורסה זו השקעה סולידית. אמרו לך, שלטווח ארוך, לבורסה יש את התשואה הכי טובה.

אף אחד פה לא ימליץ למישהו שצריך כסף נזיל או למישהו שקרוב לגיל הפרישה להשקיע את החסכונות שלו בבורסה, כולל לא הסטודנט ההוא לכלכלה שברח לי השם שלו.

למעשה - הם כתבו לך כבר, בבורסות יש גם ירידות, שזה אומר שאם תרצה את הכסף הוא אולי לא יהיה שם בנקודת זמן מסויימת - אבל לאורך זמן ארוך - הוא יניב לך יותר.

וגם כל הפרשנות הזו - רק לפי העבר - העתיד אולי שונה.

ולפי דעתי מדיניות הכלכלה בארץ היא טובה מאוד. מה שביבי עשה פה בארץ הוא צריך לקבל פרס נובל לכלכלה. אתם זוכרים כמה חרא אכלנו בשנים ההם?

אם לא המשבר הכלכלי היום(שהאשם העיקרי בו הוא דוד סם) שאותו אף אחד לא יכול לעצור, היינו ממשיכים לשגשג אודות ביבי.

ביבי? אותו ביבי שאישר ברפורמות שלו לקופות הגמל ולפנסיה לקנות יותר מניות ולכן זה מתרסק היום יותר?

בטוח שבגללו המצב היום יחסית טוב? לו מגיע פרס נובל?

אבל אתה צודק, אם המשק לא היה צומח במהירות היינו נופלים פחות. כי כשאתה בגובה של מטר מהקרקע, אתה יכול ליפול לכול היותר מטר. כשאתה בגובה של שלושה מטרים, אתה יכול ליפול יותר. אבל אתה באמת רוצה שנהיה עניים גם כשאין מיתון עולמי, רק כדי שאם יגיע מיתון, הירידה שלנו תהיה קטנה יותר?

כמה הרבה כתבת בלי להגיד כלום. לא מתאים לך.

כתבת פה דמגוגיה בשמה, ואתה יודע את זה שזה חבל.

דבר בעובדות, בדוגמאות - לא במשלים שמטרתם להקסים את הקורא המזדמן - תן כבוד לחבריך לדיון.

אין לי מושג מה אתה רוצה. איזה מין דוגמאות אפשר כבר לתת? מהיקום החליפי בו לא היו לנו כמה שנים של צמיחה מהירה? עובדתית, עד לרגע זה ישראל נפגעה מהמשבר פחות מאשר רוב המדינות במערב. אבל אם אתה רוצה, בבקשה: מי נפגע מהמשבר יותר, אתה או לבייב? ככל שאתה יותר גבוה, כך אתה יכול ליפול יותר. לבייב הפסיד יותר מכל מי שמשתתף בדיון הזה ביחד פי אלף ועדיין יש לו יותר מפי מאה מכולנו ביחד. לא היית רוצה להתחלף עם לבייב גם היום, אחרי כל ההון שהוא הפסיד?

בנוגע להשקעה של קרנות הפנסיה וקופות הגמל בבורסה, אתה לא עקבי: קודם אתה קובע שלטווח ארוך, התשואה בבורסה בד"כ גבוהה יותר מרוב ההשקעות האחרות ואח"כ מתלונן שביבי איפשר לקרנות הפנסיה וקופות הגמל להשקיע יותר בבורסה... הרי אלו השקעות לטווח ארוך, למה שלא יאפשר להן להשיג תשואה גבוה לעמיתים?

ואל תשכח את הגרעונות האקטואריים האדירים של קרנות הפנסיה הוותיקות של ההסתדרות. היה צריך לכסות אותם איכשהו, לא?

בנוגע להשקעה של קרנות הפנסיה וקופות הגמל בבורסה, אתה לא עקבי: קודם אתה קובע שלטווח ארוך, התשואה בבורסה בד"כ גבוהה יותר מרוב ההשקעות האחרות ואח"כ מתלונן שביבי איפשר לקרנות הפנסיה וקופות הגמל להשקיע יותר בבורסה... הרי אלו השקעות לטווח ארוך, למה שלא יאפשר להן להשיג תשואה גבוה לעמיתים?

לא עשו את זה דיפרנציאלי מספיק ברוב הקופות,

רוב הקופות הן "טיפשות", התשואה שכל עמית מקבל היא שווי הנכסים היום חלקי שווי הנכסים ביום הקודם (בניכוי הפקדות ומשיכות)

אין התחשבות בסיכון ביחס לגיל העמית (למשל צעיר מושקע יותר במניות ומבוגר יותר באפיקים יותר סולידיים)

בכל מקרה, לדעתי הבעיה היא לא הכנסת הכסף לבורסה, הבעיה היא היד החופשית שיש לקופות הגמל בהשקעות

יש להם נכסים שאין להם מושג מה הם, נגזרים כ"כ מורכבים שהם קנו בלי להבין בכלל.

אגב, התשואות השליליות של הקרנות והקופות נגרמו הרבה מאוד בגלל האג"חים,

הם מוצגים כיום בשווי הוגן ולכן כשהם התרסקו התשואות התרסקו.

לדעתי הקופות יחזיקו אותם לפדיון ואת רוב הכסף הם יקבלו כך שלמרות שרשמו על הנייר הפסד של עשרות אחוזים, בפועל הם לא יפסידו אותו.

ואל תשכח את הגרעונות האקטואריים האדירים של קרנות הפנסיה הוותיקות של ההסתדרות. היה צריך לכסות אותם איכשהו, לא?

הכנסת הכסף לבורסה לא גרמה לכיסוי הגרעון (שעדיין לא כוסה בכלל, זאת תוכנית שתתפרש על תקופה של כעשרים שנים)

בסופו של דבר, הגרעון ייסגר כאשר המדינה תסגור אותו, כלומר תזרים עשרות מיליארדים של שקלים לקרנות.

כמובן שהגרעונות עדיין לא נסגרו. וזה לא נורא, אלו גרעונות חזויים לעתיד. אבל זו התחלה.

המדינה (קרי אני ואתה) לא צריכה לכסות את הגרעונות שיצרה ההסתדרות הכללית, ברשלנות שלפעמים גבלה בפלילים. אם ההסתדרות רצתה לתת תנאים מועדפים לחברים שלה, למה אני צריך לשלם? מצד שני, השיטה שהיתה נהוגה (בזמן שהממשלה וההסתדרות שלטו בכלכלת המדינה ושתיהן נשלטו ע"י אותה מפלגה) היתה שהמדינה מנפיקה לקרנות הפנסיה אג"ח מיוחדות בריבית גבוהה יחסית. כלומר המדינה (אני ואתה) מימנה את הפנסיות של חברי ההסתדרות. אתה רואה בזה היגיון או צדק? אני לא.

אז היו לביבי שתי אפשרויות: לעשות מה שכל הפוליטיקאים שעברו בתפקיד שר האוצר עד אותו הזמן נהגו ולהתעלם מהבעיה, הרי סביר שהקרנות לא יפשטו רגל בזמן הכהונה שלו, או לנסות לפתור את הבעיה. זוכר מה אני אומר כל הזמן על ההבדל בין מדינאי לפוליטיקאי? הפתרון שנבחר היה לגבות מהעובדים קצת יותר לתקופה קצת יותר ארוכה ולתת לפנסיונרים קצת פחות. במקביל, איפשרו לקרנות הפנסיה להשקיע יותר בבורסה. כאן היתה מטרה כפולה: גם לאפשר להן להשיג תשואה גבוהה יותר וגם להכניס יותר כסף לבורסה, שיאפשר לחברות לצמוח. והיתה גם מכירת הקרנות החדשות של ההסתדרות, שהתמורה ממנה נכנסה לקופת הקרנות הוותיקות.

הרי קרנות הפנסיה וקופות הגמל השקיעו בבורסה גם לפני ביבי. אז אולי היה צריך לאסור עליהן לקנות מניות ואג"ח קונצרני בכלל, כדי שלא יהיה שום סיכון להפסדים?

בניגוד לעבר, היום אף אחד לא כבול לקרן הפנסיה או קופת הגמל שלו. חושב שהן לא משקיעות את הכסף שלך בתבונה? תעבור למישהו אחר. נכון, רובנו הסתנוורנו מהתשואות הגבוהות והתעלמנו מהסיכונים. עכשיו חלקנו ילמד לקח: על טעויות משלמים. בעתיד יהיו יותר קרנות סולידיות, עם שיעורי תשואה נמוכים יותר וסיכונים נמוכים יותר. למה? כי יותר אנשים יהיו מעוניינים בהן. גם מסלולים בהם ככל שמתקרבים לפידיון כך מרכיב הסיכון יורד יהיו יותר נפוצים בגלל שיתפתח ביקוש להם. ככה עובדת אבולוציה וכך עובד שוק חופשי. הרי אף אחד לא יכול לטעון שהוא יכול לחזות כל בעיה אפשרית, נכון? רוב אלו שטוענים עכשיו שהדרך בה הקרנות מתנהלות אינה נכונה לא צייצו לפני תחילת המשבר. כנ"ל, אגב, גם בנוגע להלוואות הסאב-פריים: כמה כלכלנים טענו שנה לפני הקריסה שצריך להימנע ממתן הלוואות כאלו או מרכישת אג"ח שמבוסס על משכנתאות שכאלו?

אתה מפרש את דברי לא נכון...

אני לא טענתי כלום נגד הרפורמה בקרנות הפנסיה,

בסה"כ אמרתי שהמהלך של הכנסת הכספים (באחוז גבוה משמעותית יותר מבעבר) לבורסה לא תרם (בטח לא נכון להיום) להסדר הגירעון

אם בדצמבר 2007 הגירעון בקרנות הותיקות היה כ100 מיליארד ש"ח, הרי שלאחר תשואות של (לפחות) -20% בשנת 2008 אתה תראה שם גרעון הרבה יותר גדול, ההתחייבויות רק גדלו והנכסים ירדו משמעותית.

תסתכל על הדוחות הכספיים של הקרנות הוותיקות, אתה תראה שרובו המוחלט של הגירעון ייסגר ע"י סעיף שנקרא "סיוע ממשלתי"

בקשר לאג"ח המיועדות (חץ, ערד, מירון ופקדון חשכ"ל) זה בסה"כ צורת מימון של הממשלה, במקום להנפיק שחר וגליל לציבור הן הנפיקו אג"ח לקרנות הפנסיה,

אין פה עניין של צודק או לא צודק. זה לא המהות של הבעיה בקרנות הותיקות, הבעיה היא צורת החישוב של הפנסיה.

בקשר להשקעות של הקרנות (יותר רלוונטי לקופות הגמל), כיום עדיין אין לך ממש שליטה על זה, בעתיד יהיה יותר

יש היום קופות "חכמות" שהסיכון הולך וקטן עם הגיל אבל הן עדיין לא נפוצות,

אבל אין לי בעיה עם השקעות בנכסים סחירים (אפילו שהם מפסידים, תבדוק בשביל הקטע כמה אג"ח של חפציבה היו בקופות שלך )

יש לי בעיה עם השקעות שמנהלי הקופות לא מבינים בהם, נגזרים מסובכים שהם אפילו לא יכולים להסביר לך מה המחיר שלהן משקף

אז נכון, יש תקנות דרכי השקעה ויש להן הגבלות ועדיין, אם אנשים היו יודעים באמת באילו נכסים משקיעות הקרן/קופה שלהם, הם היו ישנים פחות טוב בלילה (במיוחד קרנות הון סיכון/קרנות השקעה וגידור ומוצרים מובנים מסובכים) למרות שעדיין רוב הקופות והקרנות הן יחסית סולידיות, רובן המוחלט הוא אג"חים ונכסים סחירים.

ברור שהמדינה לא יכולה לתת לחצי מיליון פנסיונרים להישאר בלי כלום ולכן לא תהיה לה ברירה בסופו של דבר לכסות את מה שישאר מהגרעונות של קרנות הפנסיה הוותיקות של ההסתדרות. אבל בינתיים צריך לצמצם את הגרעונות האלו ככל האפשר. הרי גם לך לא נראה סביר שבטווח הארוך יתברר שהשקעה של אחוז גבוה יותר מנכסי הקופות בבורסה לא תעלה את התשואות שלהן, נכון?

בנוגע להשקעות מסובכות (כמו אג"ח שמבוסס על אג"ח שמבוסס על... שמבוסס על הכנסות מהלוואות סאב פריים) אין ספק שיש כאן בעיה. והפתרון הטוב ביותר הוא ללמוד מהניסיון ולהתרחק ממי שמשקיע אחוז גדול מהנכסים שלך במכשירים פיננסיים משונים שאתה לא מצליח להבין, גם אם נראה שהתשואה שלהם גבוהה. אם מספיק אנשים יעשו את זה, יותר קרנות יתרחקו מהם כדי לקרוץ ללקוחות הפוטנציאליים. ומי שלא? טוב, הם יהנו מתשואות גבוהות יותר כל עוד הכל תקין, אבל יפסידו הרבה בעתות משבר. כבר היום יש לא מעט פרסומות לקופות גמל שלא משקיעות במניות. שוב, אבולוציה: כל עוד יש, כולם משגשגים. כשיש מחסור, רואים מי באמת מתאים יותר.

על טיפשות משלמים, אין מה לעשות (כן, גם אני - למה שמעתי ליועץ ולא הלכתי על הקרן שרציתי מלכתחילה, למה?).

בקרנות הותיקות המהלך הזה היה כנראה נכון,

למרות שזה די עצוב שבדצמבר 2008, נזכה לראות את הקרנות הללו עם גרעון אקטוארי לפחות כמו זה של ערב הרפורמה למרות השנים הטובות ביותר אי פעם שהיו בבורסה בטווח. (ערב הרפורמה גרעון של 110 מיליארד, דצמבר 2007 גרעון של כ95 מיליארד לאחר מכירת הקרנות החדשות והזרמת מיליארדים מהמדינה ודצמבר 2008 מי יודע, לבטח הרבה מעל 100 מיליארד)

מה שמור דיבר עליו הוא הכנסת קופות הגמל והקרנות החדשות לבורסה (או יותר נכון, הגמשת אפשרויות ההשקעה שלהן), גופים שמעצם הגדרתם לא יכולים להיות בגירעון אקטוארי.

המהלך הזה (שאני לא נגדו) חשף את הציבור לסיכון שהוא לא יודע עליו ופה הביקורת על ביבי.

אז כן, אני מבין את הטענה שלך, יש ניוד ושכל אחד יבחר קופה שמתאימה לו,

בפועל, הציבור אדיש, הציבור לא מבין מספיק ויותר מהכל - הציבור חמדן,

הוא ראה תשואות מדהימות בשנים האחרונות ולא חשב יום קדימה,

לא חסר קופות שהפסידו למעלה מ20% (נכון לאוקטובר!)

ביבי בטח לא האשם הבלעדי בהפסדים של החוסכים אבל בהחלט יש לו חלק בכך שחשף את הציבור לסיכון שהוא לא מעוניין בו

(וכמובן לא התלונן עליו עד שהתחיל להפסיד)

בכל מקרה, אם נחזור לנושא הת'רד

אני עדיין אוחז בדיעה שיש פה הרבה יותר פסיכולוגיה מכלכלה

המשבר הוא חמור ועדיין, היינו כבר במצבים גרועים יותר (בישראל) ויצאנו מהם מחוזקים.

כנראה שאין ברירה והמדינה תצטרך לתת לציבור "כדור הרגעה" בצורת רשת בטחון לחוסכים לפני גיל פרישה על ההפסדים בתקופה האחרונה.

מה שבטוח, זה יהיה מפתח בבחירות הקרובות

ביבי יטען שהוא הוציא כבר את המשק הישראלי "מהבוץ" (ויש לי לא מעט השגות לגבי זה)

ולבני תתקוף אותו על כך שבגללו הציבור הפסיד עשרות מיליארדים (בקרנות החדשות ובקופות הגמל)

מעניין איך זה ישפיע על אנשים שהפסידו 200 ו300 אלף שקל בקופות הגמל שלהם ב2008 :-\

ועכשיו הנפט בצלילה מהירה, לפי התאוריה שלך המשבר היה אמור להיגמר כבר. אז למה זה לא קורה? התשובה היא שהוא לא קשור לנפט. אם כבר זה הפוך: מחיר הנפט בירידה בגלל שהעולם נכנס למיתון והביקוש יורד.

הכלכלה היא כמו רכבת דומינו אתה מפיל אבן אחת, והיא גוררת אחריה אבנים נוספות. ואז יש שתי אפשרויות:

1. יש אבן אחת רחוקה משאר האבנים והיא מפסיקה את רצף הנפילות, ומתחילים לבנות מחדש

2. כל האבנים נופלות, ואז מתחילים לבנות מחדש.