דת ואמונה - דיון מרוכז - V2.0

[shem86]

Shem86

אתה ורוני אתם אותו הדבר.

אתם פשוט לובשים בגדים שונים - הוא כחולים ואתה אדומים.

שניכם "עשיתם תשובה" מלאה. שניכם "חרדים" בדרך מסויימת.

לא זו הדרך של דוקינס או הדרך של הרבנים שהיא הכי נכונה, הדרך של אלוהים הכי נכונה, התורה עצמה, לקרוא אותה כפי שהיא, להפנים אותה, אז אתה אחלה בנאדם. אולי בעיני כמה חבר'ה מערביים אתה אחלה במקצת. אבל מה לעשות שהם גדלו ברך מסויימת נטולת תורה ומוסר, אלוהים יותר חשוב מהם. הכוונה, אם תלך בדרך הלוגיקה (גם את אתה אתאיסט מוחלט) ותניח לצורך הדיון שאכן אלוהים קיים, אם תורתו אמת, כספר הדרכה לכולנו - יש לשמור אותה.

אני טוען שהתורה היא הדרך והאמת. עשרת הדברות בראש מעייני המצוות. זה הכל.

לאמת מגיעים ממחקר אישי ובאופן פרסונלי.

אל תתן למסיונרים אבולוציונים או למסיונרים חרדים לקרב אותך לדרכם, רק בזה הם מעוניינים, רק מיזה הם מקבלים את סיפוקם, רוב המסיונרים החרדים שיצא לי לדבר איתם בורים ועמי ארץ בתורה (לא שאני חכם גדול..) ורוב המסיונרים של עמותת חופש היו בורים ועמי ארץ בתאוריית האבולוציה (לא שגם בה אני חכם גדול אך אכן קל יותר להתמצא בה מאשר לזכור את התורה בעל-פה).

בקיצור, הבנת את הפואנטה, תחשוב לבד, תתעמק לבד, זה המפתח להצלחה.

אבל מה חוטא כמוני יכול כבר להטיף על התורה?..

אני מסכים עם חלק מהדברים, ואני אפרט בהזדמנות.

אבל קודם כל מעניין אותי משהו אחד:

מהי "התשובה שלי" שאתה "מאשים" אותי שעשיתי?

מתי טענתי שדרך מסויימת הנתמכת ע"י מישהו מסויים היא הנכונה? דוקינס? רבנים? אלוהים?

אותי מעניין רק בן אדם אחד והמחשבות שלו - אני.

[totah]

אתה טוען שיש לקיים את מצוות התורה כדבריהן ושמשם נגזר המוסר?

בדיוק.

אמנם ישנן מצוות מוסריות בתורה, שחלקן היו גם לפני כן, אך ישנן גם לא מעט דוגמאות לא מוסריות בעליל - השמדת העמים שישבו בארץ כנען כולל הילדים, יחס נחות (ולעיתים מחפיר) לעמים אחרים ולנשים, סקילה למוות של מחללי שבת, מטיפים של דת אחרת וכד'.

מזה היו גם לפניכן?, אנא פרט?, חוקי חמורבי?, לא שמעת את התרוץ לקושיה?. לא פלא שחוקי חמורבי כחוקה נמצאו דווקא במזה"ת. הן צאצא של שבע מצוות בני נח - מצוות שילידי המזה"ת והאזור חקקו בנפשם. אם אתה מקבל את התורה כאמת, יהיה זה לגיטימי להניח שחוקי חמורבי הן שכלול אבולוציוני של שבע מצוות בני נח, כמו שכיום חוקות מערביות הן שכלול של המוסר האלוהי שמציעה התורה (שכלול שנעשה בידי הנוצרים שהביאו אותה עם השנים לאירופה, אמריקה וכו') הרי אל תשכח שגם הנוצרים שוקדים בתורת ישראל (אם כי ספר הברית החדשה סותר את התורה הלוך ושוב אבל זה לדיון אחר אז נעזוב את זה).

לגבי השמדת העמים, אלוהים הוא בעל כל החומר, מי אנחנו שנערער על החלטותיו?, זו זכותו המלאה והאמיתית (מבחינה לוגית) לעשות כרצונו בחומר שהביא לידי קיום. עכשיו נכון שבן אדם הוא צירוף של גוף ונשמה (חומר ורוחניות) בדומה למכונית ולנהג. מכאן שאלוהים יכול לצווה עלינו למחות את עמלק בדיוק כפי שיכל לצוות את עמלק למחות אותנו (ח"ו). אלוהים לא מתרגש מאיתנו, הוא לא צריך.

יחס נחות לעמים ולנשים?. ה' בחר את עם ישראל מכל העמים. בחר אותו להפיץ תורתו בין הבריות, לנהוג על-פיה בנועם וכבוד (מטבע התורה) בין עצמם ובין כולם. אין שום הבדל בין גוי לבן-ישראל חוץ מהעובדה שאותו גוי (גם אם מאמין באלוהים ובוחר לשמור את כל התורה מרצונו) אינו שייך לעם ישראל. לנשים: התורה אינה מלמדת לשוויון מלא בין נשים וגברים ודעתי היא שטוב שכך, היות וזה נושא בפני עצמו אוכל לומר לך כך, דת משה וישראל מתפצלת לשני זרמים עיקריים, הזרם שהוא 80% שמאכלס חרדים, כיפות סרוגות וכו הוא הרבניים, יש את הקראים שהם 20% שיחסם לנשים הוא ההגון ביותר, ואינם מפלים את הנשים לרעה אפילו מעט, למשל;

לפי הקראים מצוות התורה ניתנו כולם לנשים ולגברים (למעט מצוות שניתנו בפירוש רק לנשים או רק לגברים).

אצל הקראים אין "ברוך שלא עשני אישה" בתפילות - לא עשרים פעם, ולא פעם אחת. אצל הקראם מברכים "ברוך העושה בצלם אנוש".

זו עוד סיבה אחת שאני מזדהה הרבה יותר עם דרכם מאשר עם הדרך הרבנית אבל שוב זה דיון אחר לחלוטין.

לגבי סקילת מחללי שבת - תן את הפסוק. כי כתוב "מחלליה מות יומת" מבלי דרך להרג המחללים, מכאן ניתן לפרש את הפסוק בדרכים שונות. ישנם פסוקים בספר ויקרא בעיקר, העוסקים במצוות מוסריות, למשל על ידועניות (מעלות באוב) נאמר: באבן תיסקלו אותן. יש פה שוני. כאן יש ציווי ישיר להרוג (וגם איך להרוג). בעוד שמות יומת יכול להתפרש כנכונות לדון את המחללים לעונש מוות בבית דין של מטה במידה ויתפסו\יסגירו עצמם וכו', ויש פרשנויות נוספות.

אבל גם זה ויכוח בפני עצמו כי יש את העניין של "הברית החדשה" שעתידה להכרת (או שלפי טענות שונות, כבר נכרתה) - (ראה: ירמיהו לא',לד') אכן נושא מרתק שחופף לכל הנושאים שהזכרנו.

או שאינך מכיר את כל התנ"ך שאתה קורא לקיים את כלל המצוות "המוסריות" המצויות בו, או שאתה בוחר לקיים רק את המצוות הבאמת מוסריות, ואז התנ"ך כלל אינו רלוונטי.

הנה חזרנו לויכוח הישן בין תאיסטים לאתאיסטים על "מקורותיו של המוסר" - מי קובע מה מוסרי ומה לא?.

ברגע שאתה אתאיסט - אין לך מוסר קבוע, לכאורה אינך ירא שמים. אתה ירא ממשלה. רק המוסר שקבעה הממשלה הוא עילאי בשבילך (כי אינך יכול לצאת כנגד הממשלה - מבחינה מטריאליסטית; הם חזקים ממך) אך למרות זאת, עם עברת על חוקי הממשלה ולא נתפסת (אונס, רצח, גניבת עט מחנות למכשירי כתיבה, לא משנה מה) אינך אשם.

דוגמאות לכך:

בטרם ניתנה תורה מסיני, רוב תרבויות העולם החזיקו באידיאולוגיה המבוססת על "חוקי ג'ונגל" משלהם. בתרבויות שונות, שתיים מהן ישבו כאן בארץ ישראל של ימנו (סדום ועמורה) הכי מוסרי היה להיות נוכל ושקרן. עזרה לזולת נתפסה כפשע.

חלק מתרבויות העולם למשל היו קניבליות (בכל מיני אזורים בגלובוס ולא רק באזור אחד).

אצל הנאצים למשל, היה זה מוסרי להשמיד יהודים ונכים.

על כל מקרה, אני לא יכול לקבל את ההסבר שנתת כיוון שאני אדם מאמין, ומכך אני טוען שהמוסר האלוהי הוא המוסר העליון.

[br]פורסם בתאריך: 7.04.2009 בשעה 18:44:43

---

Shem86

מהי "התשובה שלי" שאתה "מאשים" אותי שעשיתי?

ח"ו לא מאשים לא אותך ולא את רוני. אם אתה מגדיר את עצמך אתאיסט מוחלט - אתה מודה שאתה חרדי, חרדי מבחינת אתאיזם.

מתי טענתי שדרך מסויימת הנתמכת ע"י מישהו מסויים היא הנכונה? דוקינס? רבנים? אלוהים?

אותי מעניין רק בן אדם אחד והמחשבות שלו - אני.

[qwerty1987]

אני לא מתכוון להגיב לרוב הדברים שכתבת, היות והרוב הוא טיעונים מעגליים למינהם. עם זאת מס' נקודות (לאו דווקא לפי סדר כלשהו):

בעניין המוסר - ישנם דברים רבים שאני לא אעשה גם אם אני בוודאות שלא אתפס ע"י הממשלה. אם אנשים אחרים "מוסריים" רק בגלל הפחד מאלוהים - מצבינו רע מאוד. כאן ההבדל בין מוסר לבין פחד מעונש - בין אם מאלוהים ובין אם מהממשלה.

ישנו סיפור בתורה בה נתקלים במישהו מקושש עצים בשבת, מביאים אותו לכפר שלהם, שואלים את אלוהים מה לעשות, והתשובה היא לסוכלו באבנים. כך נעשה. אם תרצה אמצא לך את הפסוקים הרלוונטיים. בכל מקרה מות יומת או סקילה באבנים הם היינו הך.

לאור כל הדוגמאות שאתה טוען שהן כן מוסריות/נכונות כי כך כתוב בספר כלשהו, וכי יש לקיים אותן כלשונן - יש להוציא ספר כזה אל מחוץ לחוק בדיוק כמו כל ספר אחר הקורא לרצח אנשים עקב סיבות אי-רציונליות בעליל. העבירה היא הסתה.

[totah]

כרגע הפללת את עצמך - אז אתה מודה שאתה מושפע ופועל על פי המוסר המערבי שהוא בסה"כ "שכלול" כביכול של מוסר התורה (תודות לנצרות).

ישנו סיפור בתורה בה נתקלים במישהו מקושש עצים בשבת, מביאים אותו לכפר שלהם, שואלים את אלוהים מה לעשות, והתשובה היא לסוכלו באבנים. כך נעשה. אם תרצה אמצא לך את הפסוקים הרלוונטיים. בכל מקרה מות יומת או סקילה באבנים הם היינו הך.

אני מתעקש שתביא את הפסוק על ה"סיפור" הזה כיוון שמה שאתה אומר נשמע ממש לא הגיוני. למיטב זכרוני, אלוהים לא ענה כל פעם שרצינו שיענה אלא התגלה אלינו דרך הנביאים על כולם השלום ומתי שהוא רצה. אלוהים לא עובד אותנו, אנחנו עובדים אותו.

לגבי מות יומת - אז זהו, שזה לא באמת כך.

אפילו בעניין הומוסקסואליות יש מחלוקת - ואלו אשר עשו משכב זכר, תועבה עשו, מות ימותו דמיהם בם.

בתרגום מהניב העתיק; דמיהם בם = אשמתם\בעיה שלהם\הם הביאו את זה על עצמם. תועבה = מעשה מכוער. במקרה הזה; מעשה מכוער המתנגד להתנהלות התקינה שבעולם שהביא האלוהים לידי קיום כמו שהיה בראשית החיים. אדם וחוה, שקע ותקע, משהו אחר אינו חלק מן ה"סדר".

הטבע הוא מערכת אחת מתוך מספר, הטבע משנה באקראיות את היצירה שהיא מושלמת. חוקי הטבע נקבעו, והם סודרו בצורה כזאת שתאפשר קיומה של אקראיות.

יש האומרים שאם הם מוצהרים, מותר לתופס לקחת אותם לבית דין של מטה שם סביר להניח שידונו אותם למוות. יש האומרים שהיות ויש בחירה חופשית והקדוש ברוך לא בהכרח מתערב תמיד במציאות. הומוהים יעשו את מעשיהם בחדרי חדרים ובסתר. ואם הם יתפסו ויהרגו על ידי התופס אותם (שהביע סלידה ממעשיהם הנתעבים) זו בעיה שלהם. משמע, דמם היה בראשם. והנושא ממשיך.. כמעט כל מצווה היא עולם ומלואה, אם לא כל המצוות כולן.

לגבי מה שאתה מכנה "הסתה" אוקי לגיטימי, אתה דבק בחוקי אדם מסיבות שונות. אני לא חושב שזו הסתה. אני חושב שלהגיד שזו הסתה זו הסתה. אבל אני מכבד את דעתך ומצפה שתכבד גם את שלי. מבחינתי אנחנו אחים.

[qwerty1987]

במדבר ט"ו 35-36, יהוה מצווה לרגום באבנים איש שנמצא מקושש עצים בשבת (יתכן ואפילו לא יהודי) - אכן אל רחום וחנון.

המוסר על פיו אני פועל הוא בקירוב - התנהג באופן בו היית רוצה שכל השאר גם יתנהגו (יתכן ויש כמה הסתייגויות) - אם מישהו חשב על זה לפני, לא אנסה לגזול לו את הקרדיט. בניגוד למה שאתה טוען - איני מתנהג כך כי מישהו מכריח אותי, אלא כי כך אני חושב שנכון.

סלח לי, אך איני מכבד את דעתך בעניין - אתה מצדיק רצח עם ומעשי זוועה נוספים, כי כך האלוהים שלך אמר לטענתך, אם היטלר היה מבסס את רצח היהודים על דת כלשהי עם אלוהים כלשהו - היית מצדיק גם אותו?

[עכביש בכביש]

הקישוש עצים הוא משהו אחר , וגם אל תדון אדם עד שלא תגיע למקומו כלומר אתה לא חיית איתם שם ואינך יודע מה היה שם ועל פי מה ההחלטה הייתה , אני מזכיר לך את הסרט "רוצחים מלידה" שהבחור הרוצח טוען בראיון הטלויזיה שלדעתו יש הרבה אנשים שמגיע להם למות . כניראה מקושש העצים היה מגיע לו למות ( ליכאורה )

[totah]

במדבר ט"ו 35-36, יהוה מצווה לרגום באבנים איש שנמצא מקושש עצים בשבת (יתכן ואפילו לא יהודי) - אכן אל רחום וחנון.

המוסר על פיו אני פועל הוא בקירוב - התנהג באופן בו היית רוצה שכל השאר גם יתנהגו (יתכן ויש כמה הסתייגויות) - אם מישהו חשב על זה לפני, לא אנסה לגזול לו את הקרדיט. בניגוד למה שאתה טוען - איני מתנהג כך כי מישהו מכריח אותי, אלא כי כך אני חושב שנכון.

תן את הפסוק, אי אפשר להתדיין על אוויר, עם כל הכבוד.

על מה שאמרת לגבי המוסר, ישנו כשל לוגי החבוי היטב בכתוב כי למעשה מה שאתה אומר זה: אני מסכים עם מוסר המערב שהוא "שכלול" של מוסר התורה אך עם זאת אני בוחר להסכים איתו מרצון. נו בסדר, יש בחירה חופשית, גם אני מסכים על המוסר הזה. אם כי אני מעדיף את גרסתו המקורית מן התורה ולא את ה"שכלול" לכאורה שעשתה לו תרבות המערב.

ועדיןן. אם היית גודל כנער בסדום ועמורה, סביר להניח שהיית הולך עם המיינסטרים וטוען שלעשות טוב זה פשע. או למשל אם היית גודל בגרמניה הנאצית היית טוען שלירות בתינוק יהודי זה מוסרי בהחלט. אבל תלוי אם אתה אינדיבידואל או מיינסטרימיסט.

סלח לי, אך איני מכבד את דעתך בעניין - אתה מצדיק רצח עם ומעשי זוועה נוספים, כי כך האלוהים שלך אמר לטענתך, אם היטלר היה מבסס את רצח היהודים על דת כלשהי עם אלוהים כלשהו - היית מצדיק גם אותו?.

למה להכניס לי מילים לפה ולהכליל?, אני לא מצדיק שום רצח עם אלא עם כן האלוהים יתגלה אל ישראל ויגיד להם לכו ותמחו את זרע עמלק. אני לא בעד מלחמה ואני לא יכול להיות בעדה כיוון שהתורה אוסרת פתיחת מלחמה אך מעודדת להשיב אש כשאתה כן מותקף.

אתה כנראה לא מנסה להבין אפילו במעט את הקונספט של "ציווי אלוהי". אלוהים הוא מעל לכל, דעתו היא העליונה, הוא בעל כל החומר, הוא המון דברים שלמעשה נותנים לו את המסכות לקבל כל החלטה, וכל החלטותיו נכונות, ואין יכול אדם לערער עליהן. הן הדרך והאמת. אם כי האדם יכול לעשות כרצונו, האלוהים אינו בהכרח מתערב בבחירה.

היטלר לא ביסס את רצח העם שלו על פי ציווי אלוהי כי מעשיו של היטלר סותרים בעליל את התורה ואת המסר שהיא באה להעביר לאנושות, היטלר רצה להחזיר אותנו אחורה ולבטל את התרומה שנתנה התורה לידע הקיים בנושא מדעי החברה. היטלר טען שכולנו חיות בג'ונגל, שרק החזק שורד, שצריך להשמיד את כל מי שאינו הארי.

לפי התורה, החיים הם ערך עליון השותף לכולם, לבני האדם ולחיות. לפי התורה כולם שווים, הרזים והשמנים, היפים והמכוערים. כולם נבראו בצלם האל ועל כולם לחיות אחד עם השני באחווה. התורה מעולם לא טענה שרק החזק שורד, אלא שדווקא מי שנחשב "חלש" יכול להיות החזק וההפך. בתנ"ך מספר דוגמאות לכך, הידועה שבהן היא סיפורם של דוד וגוליית.

לפי התורה, כניעה ליצרים והתנהגות כחיה בטבע היא חולשה ולא חוזק.

בקיצור, דרכו של היטלר או יותר נכון, דרכו של דארווין סותרת בעליל את תורת ישראל, וכל אדם אשר שקד אפילו מעט בתורה ידע באופן אוטומטי שדרכים אלה הן כפירה ממדרגה ראשונה.

[qwerty1987]

תפתח תנ"ך ותקרא את הפסוקים (אם זכור לי נכון, יש סיפור רקע טיפה לפני) - אין לי כוונה להתחיל להעתיק ממנו.

כפי שאמרתי - אני מתנהג באופן בו הייתי רוצה שאחרים יתנהגו. אם אין לי בלעדיות על העניין - מדוע זה משנה משהו?

אם הייתי גדל בסדום (בהנחה שהסיפור אמת), הייתי אכן מתנהג לפי חינוך שקיבלתי, מוסר אינו ערך מולד. למזלי, קיבלתי חינוך לא רע, וכיום יש לי תמונה מלאה שעל פיה אני יכול להחליט לאיזה כיוון ללכת. בחרתי את שלי, ללא שום רלוונטיות אם זה משויך למישהו אחר.

אם אתה היית נולד מוסלמי - היית הולך לפי דת האיסלאם כי כך אמרו לך.

למה להכניס לי מילים לפה ולהכליל?, אני לא מצדיק שום רצח עם אלא עם כן האלוהים יתגלה אל ישראל ויגיד להם לכו ותמחו את זרע עמלק. אני לא בעד מלחמה ואני לא יכול להיות בעדה כיוון שהתורה אוסרת פתיחת מלחמה אך מעודדת להשיב אש כשאתה כן מותקף.

ההדגשות שלי.

ואם היטלר כן היה עושה זאת עקב ציווי אלוהי (של דת אחרת), זה היה בסדר?

בתנ"ך יש ציווים מפורשים להשמיד עמים מסוימים, זה לא מסתדר כלל עם:

לפי התורה, החיים הם ערך עליון השותף לכולם, לבני האדם ולחיות. לפי התורה כולם שווים, הרזים והשמנים, היפים והמכוערים. כולם נבראו בצלם האל ועל כולם לחיות אחד עם השני באחווה.

למה לדעתך היהדות היא הדת הנכונה ולא האיסלאם? אם היית נולד מוסלמי היית טוען ככל הנראה את ההפך...

[totah]

תפתח תנ"ך ותקרא את הפסוקים (אם זכור לי נכון, יש סיפור רקע טיפה לפני) - אין לי כוונה להתחיל להעתיק ממנו.

כפי שאמרתי - אני מתנהג באופן בו הייתי רוצה שאחרים יתנהגו. אם אין לי בלעדיות על העניין - מדוע זה משנה משהו?

אם הייתי גדל בסדום (בהנחה שהסיפור אמת), הייתי אכן מתנהג לפי חינוך שקיבלתי, מוסר אינו ערך מולד. למזלי, קיבלתי חינוך לא רע, וכיום יש לי תמונה מלאה שעל פיה אני יכול להחליט לאיזה כיוון ללכת. בחרתי את שלי, ללא שום רלוונטיות אם זה משויך למישהו אחר.

אם אתה היית נולד מוסלמי - היית הולך לפי דת האיסלאם כי כך אמרו לך.

לא רק שטעית טעות חמורה בכך שאתה הופך אותי למיינסטרימיסט מבלי להכיר אותי ואף קובע בשבילי מהיא דרכי ומהן השקפותיי.

כתבת: "אם הייתי גדל בסדום (בהנחה שהסיפור אמת), הייתי אכן מתנהג לפי חינוך שקיבלתי, מוסר אינו ערך מולד." אתה סותר את עצמךץ מצד אחד אתה אומר שמוסר אינו מולד אך מצד שני אומר שאם היית גודל בסדום היית הולך לפי המוסר הסדומאי שאומר שטובים וצנועים הם חלשים ועלובים.

ואם היטלר כן היה עושה זאת עקב ציווי אלוהי (של דת אחרת), זה היה בסדר?

לא. ישנן המון דתות שקר שטוענות שאבן שגולפה לצורה מסויימת היא אלוהים (עובדי עבודה זרה). רבות היו דתות כאלו בטרם ניתנה תורה, לאחר מכן העולם החל מתקרב אל תורת ישראל וכיום ברוך ה' יש כמעט 5 מליארד מאמינים בעולם כולו.

לא רק שאין זה נכון לשאול אותי שאלה כזאת כי אני מאמין-יודע שתורת ישראל היא אמת שניתנה לכל בני האדם כהדרכה, לכולם יש בחירה חופשית ועל כולם (וזו כבר דעתי) להשתמש בבחירתם החופשית למען ידבקו בתורה ובמעשים הגונים על פי מוסר האלוהים. זה הכל.

בתנ"ך יש ציווים מפורשים להשמיד עמים מסוימים, זה לא מסתדר כלל עם:

למה לדעתך היהדות היא הדת הנכונה ולא האיסלאם? אם היית נולד מוסלמי היית טוען ככל הנראה את ההפך...

הסברתי לך בנושא זה את עמדתי כבר למעלה.

האסלאם היא דת טובה למוסלמים, היא הדת היחידה שהיהדות מקבלת את עצם קיומה כיוון שזו הדת היחידה שאינה עבודת אלילים מלבד דת משה וישראל (על כל זרמיה).

אך עם זאת, רוב הסימנים מראים שהאיש מוחמד אבן עבדאללה היה נביא שקר, מי שבקיא גם בתורה וגם בקוראן יודע. למשל, הקוראן סותר את התורה בעשרות מקומות:

א.הקוראן טוען שזה היה השטן (כישות) ולא נחש שהכשיל את אדם וחוה בגן העדן בעוד שהתורה טוענת שאין דבר כזה שטן כישות נגדית לאלוהים וממילא כל אמירה כזו היא בגדר כפירה.

ב.הקוראן גורס שזה היה ישמעאל ולא יצחק בעקדת יצחק.

ג.מוחמד התיר לאכול את שרצי הים וחלק מבעלי החיים אשר ביבשה שהם טמאים על פי התורה. בעוד שהתורה גורסת בבירור ששרצי הים אסורים ("ראה: תורת הבהמה והעוף, וכל השרץ החי במים" נדמה לי שזה בספר שמות, או בויקרא).

ד.מוחמד טען שמשה רבנו השתמש ב9 אותות בעוד שהתורה גורסת שהיו 10.

הסתירות הן רבות, וחבל לציין אותן כאן. בצניעות אבשר לך כי עברתי סמינר על אסלאם, אני לא אומר לך שום דבר מבלי שחקרתי אותו.

[qwerty1987]

אני אסיים כאן. עם טיעון כמו "היהדות נכונה => שאר הדתות שקריות => היהדות נכונה ומה שאלוהים אומר צריך לעשות גם אם זה לא נראה לך" לא ניתן להתווכח.

דבר נוסף, במידה ואלוהים אכזר ותאב שליטה כמו יהוה אכן קיים, צריך להוקיע אותו לחלוטין.

אתה סותר את עצמךץ מצד אחד אתה אומר שמוסר אינו מולד אך מצד שני אומר שאם היית גודל בסדום היית הולך לפי המוסר הסדומאי שאומר שטובים וצנועים הם חלשים ועלובים.

אין כאן שום סתירה, אתה לא נולד עם מוסר, אתה רוכש אותו מחינוך. אם היית גדל בחברת פושעים מבלי להכיר שום דרך אחרת, סביר מאוד להניח שהיית הופך לפושע.

ולסיום - אם זה היה תלוי בי, הייתי מוציא מחוץ לחוק כל מי שקורא או מצדיק רצח/כל פגיעה באחר על סמך דת או ציווי אלוהי. תהי דתו אשר תהיה.

[totah]

אני אסיים כאן. עם טיעון כמו "היהדות נכונה => שאר הדתות שקריות => היהדות נכונה ומה שאלוהים אומר צריך לעשות גם אם זה לא נראה לך" לא ניתן להתווכח.

לא היהדות, דת משה וישראל, היהדות היא "שכלול" של דת משה וישראל העתיקה, שבאה להיות אור לגויים. היהדות של ימנו הפכה מדת של עם אקזוטי לדת חשוכה וסגורה שהיא (עם הזמן) הפוכת לבית חרושת לתרומות וכספים.

ומה שעצוב הוא שפיותיהם של אנשים כמו הקראים נסתמים, רק בגלל שהם מוחים על השערוריה הזו.

דבר נוסף, במידה ואלוהים אכזר ותאב שליטה כמו יהוה אכן קיים, צריך להוקיע אותו לחלוטין.

תודה לך על שהואלת בטובך לכתוב פונטים אלו (שהם לא יותר מציור שעוזר לנו להבין אחד את השני) בשביל כביכול להכעיס.

אין כאן שום סתירה, אתה לא נולד עם מוסר, אתה רוכש אותו מחינוך. אם היית גדל בחברת פושעים מבלי להכיר שום דרך אחרת, סביר מאוד להניח שהיית הופך לפושע.

אם זה מה שאתה אומר אז אכן לא הפנמת אפילו מילה אחת מכל מה שכתבתי למעלה. בכל מקרה, נכון להיום אתה מחזיק במוסר שהוא "שכלול" של מוסר התורה שישאר מוסר התורה לעולמי עולמים. בין אם אתה אוהב את זה או לא.

ולסיום - אם זה היה תלוי בי, הייתי מוציא מחוץ לחוק כל מי שקורא או מצדיק רצח/כל פגיעה באחר על סמך דת או ציווי אלוהי. תהי דתו אשר תהיה.

כי אתה דיקטטור שלא מתעמק כשצריך, ואתה אינך מפנים מה שהצד השני אומר, מכאן שאינך מנתח, וככה ידידי, אי אפשר לנהל דיון.

[br]פורסם בתאריך: 7.04.2009 בשעה 21:20:45

---

[br]פורסם בתאריך: 7.04.2009 בשעה 21:13:50

---

[shem86]

ח"ו לא מאשים לא אותך ולא את רוני. אם אתה מגדיר את עצמך אתאיסט מוחלט - אתה מודה שאתה חרדי, חרדי מבחינת אתאיזם.

ומתי הגדרתי את עצמי כאתאיסט? מעולם לא.

אני רוצה להוסיף שאלה על הקו ש qwerty1987 התחיל מוקדם יותר:

אם אלוהים היה מתגלה אליך, ודורש ממך לרצוח חפים מפשע, כיצד היית מתנהג?

[תותי7]

חחחח אני זוכר לפני חצי שנה שגרתי בניו יורק ,הרבה חוזרי בתשובה ישראלים (לפי דעתי פשוט סיממו אותם החרדים שם) וגם הרבנים שם אמרו לי שבגלל אחת ל28 שנה השמש חוזרת לנקודה שבה היא הייתה בתחילת הבריאה קורה בדיוק בערב פסח (שזאת הפעם השלישית מבריאת העולם) יקרה משהו נורא בעולם.יותר גרוע ממלחמה.

חלקם אמרו לי שדווקא יקרה משהו מאד טוב שלא קרה אלפי שנים.

אמרו לי שהפעם הראשונה שזה קרה היה בנפילת בית המקדש הראשון ובפעם השניה הייתה יציאת מצרים (או ההפך)

הרב פינטו,הרב הראשי של אשדוד ומאד פעיל בניו יורק.אמר את זה.

צחקתי עליהם אבל הם לקחו את זה ברצינות.

כמובן שלא יקרה כלום היום ואם תשאלו את אותם חרדים למה לא קרה כלום,הם יגידו לכם שהתפילות שלהם עזרו וה' גאל אותם חחחחחחחחחחחחחח.

הפעם זה יותר מצחיק מעצוב.

[shem86]

מתי יש ליקוי חמה?

[rroonnii]

היום