דת ואמונה - דיון מרוכז - V2.0

[עכביש בכביש]

נו , מזל טוב בעז"ה לא חשוב בן או בת העיקר שיהיה ברית

ואל תחשוב שבן אדם מזלזל אם הוא מתיחס - איך שרמי קלינשטיין אמר : ושינאה זה לא ההפיך מאהבה " אני אומר שאדישות היא ההפך מאהבה ( אהבה ושינאה אלו רגשות ואדישות היא חוסר רגש ולכן היא להיפך )

שנית אתה לא יכול להכחיש את הליכלוך שהיהדות צברה בגילגוליה בגולה ואני טוען שאת הליכלוך הזה אתם הרבנים מביאים כאילו זה תורה משמיים ודברי אלוהים חיים - זו הבעיה שלכם ושלנו , כי אם אתה מאמין - תאמין במה שתאמין , אישית אתה טועה - אני בכלל לא נגד הדת וא או נגד דתיים "ביג טיים" אבל ברגע שאתה תצא מתחום האמונה ותגיע אלי "עם הוכחות" אתה תהיה בצד הלא "נכון " ( אם יש דברים כאלו כמו צדדים בכלל ) - אם אדם מאמין בשביל עצמו - אני איתו , אני אחזק אותו ואביא לו הוכחות שהוא צודק ואשמור עליו בדרכו אבל אם הוא עושה כמעשים שלך - שהם חד וחלק להסיט ולהדיח אנשים מהדרך שלהם ( רק בגלל שהיא לא מתאימה לדרך שלך ) אז זה בעיה , אתה יש לך את התפקיד שלך ואת העבודה שלך על עצמך וזו האמת כי אתה צריך "להגדיל" את הראש שלך כדי שיהיה מספיק "גדול" להכיל את הדרך של האדם השני כלומר אתה תוכל להחזיק באמונה שלך ולאהוב ולכבד את הדרך של האדם השני שהיא בדיוק הפוכה ( ליכאורה ) מהדרך שלך , מה אתה חושב המשמעות של " וגר זאב עם כבש ונמר עם גדי ירבץ "? הרי אלו הם ליכאורה "אויבים" או נכון יותר חוליות בעלות אינטרסים נוגדים אחד את השני - אם אחד חי השני מת - ברגע שהראש יהיה מספיק "גדול" ( בלי זיוני מוח מיותרים - אלא כמו שהאמת היא , דבר פשוט שרואים - כמו נניח כח המשיכה - מאוד פשוט אבל לא התגלה רק עם ניוטון ) לראות את זה - אז יבוא המשיח ואז בכלל תבין מה זה המשיח , מה זה אלוהים ומה זה שלום ואולי בעז"ה תוכל למצא מנוחה לנשמה שלך ותסתפק במה שאתה מאמין ויהיה לך כח לתחזק את האמונה שלך מבלי להיות זקוק לחיזוקים שונים ומשונים - כי האמת היא דבר כבד מאוד שנושא את עצמו לבד ( להבדיל מהשקר שהוא קל מאוד אבל מכביד ביותר על מי שמחזיק אותו - העכביש )

ושוב לא הבנתי אם כבר הקב"ה כבר זיכה אותך במצווה של פידיון הבן ומילה או לא ?

[shem86]

^^

כמובן אתה רואה רק מה שאתה רוצה.

ברגע זה הוכחת שהם ידעו על מה שהם כתבו.

אתה מזלזל בי ואינך בכלל רוצה לשמוע את דעתי על מה שכתבת עלי.

לכן רצוי לא להשיב לך.

שתשאל בצורה מכובדתועניינית- אז אני אשיב לך.

רק על זה -מה זה גם לשאול? את מי אני אשאל פה תרב זלזלני והרב קנטרי? פעם היית נוכח בישיבה? איך זה מתנהל הלימוד?

לא חושב שהוכחתי משהו, לא ניסיתי וזה גם חסר משמעות לחלוטין כרגע.

שוב אתה רוצה רק שישאלו אותך, אתה רוצה לענות!

אני ממש לא מזלזל, ומקווה שלא תתחמק מהטענות שלי כלפייך כמו שאתה עושה באלגנטיות (או שלא) כבר מאות עמודים.

אל תתן תירוצים.

[rroonnii]

עכביש:

פשיי שאתה רוצה אתה יכול לכתוב בצורה מכובדת ויפה [יש בך נשמה טובה ] אני לא אתחיל לכתוב כאן מגילות כי זה לא יעזור.

יש בן אבל פדיון לא יהיה כי אישתי כוהנת. כרגע היא בחודש תשיעי לכן אמרתי רק תכין את המזל טוב

לא חושב שהוכחתי משהו, לא ניסיתי וזה גם חסר משמעות לחלוטין כרגע.

שוב אתה רוצה רק שישאלו אותך, אתה רוצה לענות!

אני ממש לא מזלזל, ומקווה שלא תתחמק מהטענות שלי כלפייך כמו שאתה עושה באלגנטיות (או שלא) כבר מאות עמודים.

אל תתן תירוצים.

הבעיה שאתה קופץ פתאום לדיון תקרא קצת ותווכח שאני בכלל לא נכנסתי כרגע לדון או שישאלו אותי.

אתה לא מזלזל? אתה רוצה שאני אראה לך?

לענות על מה ששאלת זה מאוד קל[כי שאלת עלי] אבל בדיוק עכשיו דיברתי על מי שמזלזל לא צריך לענות לו כי זה לא ישנה אצלו דבר הוא ימשיך לזלזל אחרי זה.

אז אתה עושה אותי לבדיחה.

[עכביש בכביש]

אל תגיד את זה אתה מקלקל לי את התדמית

[shem86]

עזוב, הרסת הכל.

שוב התחמקת.

אני חושב שהזלזול הוא דווקא מכיוונך, לא ברמה של דיבור,

אבל גישה.

אתה מתרץ תירוצים עלובים ומצפה מאיתנו לאכול אותם - קרי מזלזל בנו.

אני לא מאמין שאתה מאמין למה שאתה אומר - וזה בגלל שאני לא מזלזל באינטלגנציה שלך.

[rroonnii]

מה נעשה איתכם? כמו תינוקות. אז תערוך את ההודעה ההיא בלי זילזול [קרנף וכאלה] ותכתוב בגישה של שאלה -ואני אשיב.

[ראה רגע פרטי]

[shem86]

לא חביבי,

אני לא שואל אותך כלום, אתה לא תספק לי תשובות.

בקרנף הכוונה לכך שאתה הולך עם הזרם. אין לך דעה עצמית, בדיוק כמו שאתה מאשים את כל מי שמעלה קושיה שקראת פעם ב"חופש", בכך שאין לו דעה והוא מסתמך רק על אתר זה.

אני מבקר אותך.

אז אתה יכול לענות לי, להסביר לי למה אני טועה (אם זה מה שאתה חושב).

אתה יכול להסכים איתי, לקבל את זה שאתה לא יודע כל, ואין לך את כל התשובות, מעבר לזה, אין לך אפשרות להגיע לתשובות כי הן לא קיימות.

או שאתה יכול אפילו לבקר אותי בחזרה, למרות שאני עלול לפרש את זה כהתגוננות.

או שאתה יכול להתחמק.

[rroonnii]

יוצא לי לראות שבפרטי הולך יותר טוב [אדם יותר מכבד תשני] גם בדיבור לרוב זה כך.

לקחתי את הדברים העיקרים.

מה ז"א הם ידעו?

מאיפה אתה יודע מה הם ידעו? אתה רק יודע מה הם כתבו.

וגם אם נצא מנקודת הנחה שהם "ידעו", בתקופות קדומות ידעו עוד דברים כמו זה שהעולם שטוח. אתה יכול לדעת בוודאות גמורה שהחכמים לא טעו?

יש המון דוגמאות של טעויות, אנשים שחזרו בהם, שינו את דעתם - וזה בסדר גמור! אנושי לחלוטין.

כי בשונה ממדע, הפסיכולוגיה לא משתנה [בני-אדם נשארים בני-אדם], ולכן ידעו חז"ל מן התורה והנסיון שלהם את נפש האדם, מניעיו הפסיכולוגיים ותכונותיו.

אני לא מתכוון שאתה צריך לשקול לפרוש מדרכיך, אל תלך לכיוון של חזרה בשאלה. אבל תפקפק! תשאל שאלות מכשילות, תעלה השערות, תקשה על עצמך קצת.

קודם כל אני לא מתעסק בקירוב לבבות שבזה צריך הרבה נסיון[אולי בגלל זה אני נראה לפעמיים שונה מימה שבאמת]

פה אתה לא תראה אותי שואל ומקשה -כי פה אני לא אקבל את התשובות.

בישיבה לדוגמא אין דבר כזה לקבל משהו כדבר מובן מאליו-צריך להקשות ולשאול עד שאתה מגיע למסקנות. [כמו חכמי הגמרא]

עכשיו......... אני סובר שאדם שמתעניין ביהדות ורוצה לדעת ולשאול לא עושה זאת כאן, אלה הולך למקום שמלמדים בו את היהדות כי שם הוא יקבל את כל התשובות.[הנמצאות]

לא נדבר שממש הרוב כאן אם לא כולם זה לא מעניין אותם [מעניין אותם שתתן לי רק לחיות] בגישה כזאת אין צורך בכלל לשאול שאלות.

[shem86]

פספסת את הנקודה שלי בקצת.

אתה לא צריך לשאול את יושבי הפורום שאלות. אתה צריך לשאול את עצמך, ותעלה את השאלות שלך כאן לדיון.

זה לא שיש לך כאן מקור ידע, יש לך מקור מחשבה.

[rroonnii]

אתה לא יכול לצפות ממני לשאול את עצמי פה [כי אני שואל את עצמי -וגם שואל במקום שאני יוכל לקבל תשובה ]

אם הדיון פה היה שווה [לא 70- זאבים נגד כיבשה אחת] אלה היו פה רבנים שעוסקים בדבר וגם חברה בדעה השניה וכו'.. היה אפשר לעלות שאלות.

הציעו את זה - הרב אמונן יצחק הציע למי יש מיליון שח לתרום?

הוא ימנה את החכמים שלו והם ימנו את שלהם ואז יעשו ויכוח גדול ונראה מי לבסוף ידו על העליונה.

עכשיו למה מיליון שח? כי הרבנים יבוא גם בחינם אבל הצד השני לא בא -אז מתי שיציעו מליון שח לזוכה אולי הם יבואו.

[shem86]

ומה אתה מציע?

[rroonnii]

למה הכוונה?

חסר לך כסף? ;D

אל תדאג אם יעשו דבר כזה אנחנו[אני ואתה] ניהיה רק הצופים.

או שיש לך איזה מיליון שח מיותר? אז תתרום אותו להצעה ואז יהיה החלטה ברורה.

[totah]

לא חביבי,

אני לא שואל אותך כלום, אתה לא תספק לי תשובות.

בקרנף הכוונה לכך שאתה הולך עם הזרם. אין לך דעה עצמית, בדיוק כמו שאתה מאשים את כל מי שמעלה קושיה שקראת פעם ב"חופש", בכך שאין לו דעה והוא מסתמך רק על אתר זה.

אני מבקר אותך.

אז אתה יכול לענות לי, להסביר לי למה אני טועה (אם זה מה שאתה חושב).

אתה יכול להסכים איתי, לקבל את זה שאתה לא יודע כל, ואין לך את כל התשובות, מעבר לזה, אין לך אפשרות להגיע לתשובות כי הן לא קיימות.

או שאתה יכול אפילו לבקר אותי בחזרה, למרות שאני עלול לפרש את זה כהתגוננות.

או שאתה יכול להתחמק.

Shem86

אתה ורוני אתם אותו הדבר.

אתם פשוט לובשים בגדים שונים - הוא כחולים ואתה אדומים.

שניכם "עשיתם תשובה" מלאה. שניכם "חרדים" בדרך מסויימת.

לא זו הדרך של דוקינס או הדרך של הרבנים שהיא הכי נכונה, הדרך של אלוהים הכי נכונה, התורה עצמה, לקרוא אותה כפי שהיא, להפנים אותה, אז אתה אחלה בנאדם. אולי בעיני כמה חבר'ה מערביים אתה אחלה במקצת. אבל מה לעשות שהם גדלו ברך מסויימת נטולת תורה ומוסר, אלוהים יותר חשוב מהם. הכוונה, אם תלך בדרך הלוגיקה (גם את אתה אתאיסט מוחלט) ותניח לצורך הדיון שאכן אלוהים קיים, אם תורתו אמת, כספר הדרכה לכולנו - יש לשמור אותה.

אני טוען שהתורה היא הדרך והאמת. עשרת הדברות בראש מעייני המצוות. זה הכל.

לאמת מגיעים ממחקר אישי ובאופן פרסונלי.

אל תתן למסיונרים אבולוציונים או למסיונרים חרדים לקרב אותך לדרכם, רק בזה הם מעוניינים, רק מיזה הם מקבלים את סיפוקם, רוב המסיונרים החרדים שיצא לי לדבר איתם בורים ועמי ארץ בתורה (לא שאני חכם גדול..) ורוב המסיונרים של עמותת חופש היו בורים ועמי ארץ בתאוריית האבולוציה (לא שגם בה אני חכם גדול אך אכן קל יותר להתמצא בה מאשר לזכור את התורה בעל-פה).

בקיצור, הבנת את הפואנטה, תחשוב לבד, תתעמק לבד, זה המפתח להצלחה.

אבל מה חוטא כמוני יכול כבר להטיף על התורה?..

[עכביש בכביש]

טוטא אתה צדיק

[qwerty1987]

לא זו הדרך של דוקינס או הדרך של הרבנים שהיא הכי נכונה, הדרך של אלוהים הכי נכונה, התורה עצמה, לקרוא אותה כפי שהיא, להפנים אותה, אז אתה אחלה בנאדם. אולי בעיני כמה חבר'ה מערביים אתה אחלה במקצת. אבל מה לעשות שהם גדלו ברך מסויימת נטולת תורה ומוסר, אלוהים יותר חשוב מהם. הכוונה, אם תלך בדרך הלוגיקה (גם את אתה אתאיסט מוחלט) ותניח לצורך הדיון שאכן אלוהים קיים, אם תורתו אמת, כספר הדרכה לכולנו - יש לשמור אותה.

אני טוען שהתורה היא הדרך והאמת. עשרת הדברות בראש מעייני המצוות. זה הכל.

ההדגשות שלי.

אתה טוען שיש לקיים את מצוות התורה כדבריהן ושמשם נגזר המוסר?

אמנם ישנן מצוות מוסריות בתורה, שחלקן היו גם לפני כן, אך ישנן גם לא מעט דוגמאות לא מוסריות בעליל - השמדת העמים שישבו בארץ כנען כולל הילדים, יחס נחות (ולעיתים מחפיר) לעמים אחרים ולנשים, סקילה למוות של מחללי שבת, מטיפים של דת אחרת וכד'.

או שאינך מכיר את כל התנ"ך שאתה קורא לקיים את כלל המצוות "המוסריות" המצויות בו, או שאתה בוחר לקיים רק את המצוות הבאמת מוסריות, ואז התנ"ך כלל אינו רלוונטי.