דת ואמונה - דיון מרוכז - V2.0

[יואב גולדהורן]

אין קשר מחייב בין דת לאמונה ,

תלכו תשאלו את רוני למשל , הוא טוען שהדת שלו מבוססת על אמת ועל דברים מוכחים .

אין קשר בין דת שהיא חוק לאמונה שהיא רגש

דת "נקשרת" לאמונה על ידיי שרלטנים , זה לא אומר שהיא קשורה , זה אומר שאתה מאמין שהיא קשורה !

אמונה היא רגש שנחווה על ידי אחד שהוא חסר ודאות לגבי דבר מסויים , דת היא חוק שניתן על ידי סמכות עליונה , איזה קשר יש בינהם ?

דת היא לא רק למאמינים !!! היא לכולם בעיקר למי שלא מאמין :lol:

יש קשר מחייב בין דת ואמונה.

רוני חושב שהוא יודע, כשהוא בעצם מאמין. עברתי איתו על זה לפני מספר עמודים (אולי אפילו עשרה), אתה מוזמן לבדוק או לחכות למחר שאדוג לך את הוכחותי. רוני הוא לא מקור לקביעת עובדות כמו "דת ואמונה שני עולמות נפרדים". זו פשוט טעות להגיד ככה.

אז הוא טוען. מה הוא מבין בכלל? הוא טועה בטענותיו, ואינו מכיר את עצמו. אולי לא רוצה הוא להכיר בעצמו, אך לא בעניין זה נעסוק כרגע.

כמו שצויין בחוכמה מעלי, דת היא צורתה הפיזית של האמונה, שכפי שציינת היא אמוציונאלית. אתה לא יכול להיות חלק ממסגרת דתית אם אין בך את האמונה שכך נכון לעשות (טכנית, אתה יכול, אבל אתה צריך לשקר לעצמך בתהליך ולכן אינך מקור לקביעת עובדות או חקירת שטויות שנכתבו על גבי הפורום).

דת לא נקשרת בידי שרלטנים אלא בידי האדם עצמו. אם אתה מאמין ב-X, אתה תרצה לעקוב אחרי החוקים המזוהים עם X. במקרה שלנו, אדם מאמין לא יאכל חזיר כי לפי דתו, הדבר רע מכיוון שהחזיר טמא ומלוכלך.

לא כל אדם דתי הוא מאמין (אבל זה מיעוט פעוט) ולא כל אדם מאמין הוא דתי. אבל בהחלט יש קשר בין השניים.

[Art Tatum]

ארטי שוב , אין בנטילת ידיים דבר וחצי דבר עם עם "ניקיון" אבל עם טיקסיות הקודמת לאוכל ממש כמו הברכה וכו' אצל המוסלמים למשל אתה צריך לשטוף ידיים ורגליים לפני התפילה אבל לפני האוכל מספיק להגיד בשם האלוהים הרחום והחנון , לאחר שנטלת וברכת וליכאורה טעמת מהאוכל אתה יכול לא להקפיד על היגיינה וזה בסדר , מטרת הנטילה היא טיקסית ובאופן ברור רוחנית כלומר להעלות את האדם לדרגה גבוהה יותר בזמן הפעולה האנושית /חייתית הזו של אכילה , שים לב שיש לנטול ידיים גם לפני / אחרי תשמיש המיטה בקיצור ולסיכום , נטילת ידיים היא אקט רוחני טיקסי שיש רווח קטן מאוד של היגיינה בצידו .

זהו שבמקור כן היה ועדיין יש קשר לנקיון.

רק שקשרו את זה לטהרה "רוחנית" במקום.

כל עניין הסיבה והגורמים לא היו ברורים בתקופה שהשתמשו במונחים טהרה וטומאה.

זה קצת כמו לירות בחרק עם סוללת פגזים.

שלא כמו נקיון לא היה ניתן לזהות חיידקים כל מה שידעו זה שיש כח מסוים שעובר ומשפיע, ולכן המושגים מטושטשים וחולשים על כל דבר שבו היה ניתן לקושרם.

היום כשהמדע יכול להסביר בדיוק מה קרה ולמה, הדברים נראים באופן אחר לגמרי.

אך הדת אינה יכולה לוותר על היסטוריה שמבוססת על הבנות כלליות עקיפות, ובהרבה מקרים מאולצות.

זה כמו נסיון בפיזיקה להמציא תיאוריות על מימדים ומשתנים דמיוניים (ולרוב מסתבר מכבידים ומיותרים) כדי להסביר למה החוקים והתופעות הנצפות פועלים כמו שהם פועלים, במטרה לאחד את התיאוריות כולן לנוסחה אחת שתשלים ותסביר את מה שאנחנו יודעים מתוך ניסוי ותהייה (דבר שהרבה פיסיקאים מנסים לעשות בכל דרך אפשרית).

במקרה של דיני טהרה חלק מהדברים היה בהם משום פתרון ממשי למניעה של מחלות וזיהומים, וחלק מהם מיותרים לחלוטין (אך לא מזיקים) ומבוססים על דברים אחרים לחלוטין שנקשרו עם אותם מונחים בצדק או ללא אוול בכפם.

לכן אפשר לראות שימוש במים לצרכי "טהרה" נעשה גם בדברים בהם אין שום תועלת ממשית או תועלת קטנה ביותר.

ולחילופין מצבים בהם לא נעשים פעולות שמאוחר יותר נתגלו כיותר יעילות/נכונות.

זוהי אבולוציה תרבותית במיטבה.

הצורך מוליד שינוי, אך השינוי יכול להיעשות רק בהתאם לסביבה.

וכידוע יש קבוצות שסוגרות את עצמם לעולם שבחוץ ומהנדסות את סביבתם שלא על פי המציאות כפי שהיא מובנת היום דרך המדע.

שלא יהיה לך ספק.

יש שורשים מדעיים/חברתיים למנהג נטילת הידיים.

זה שרוב "חכמי" הדת מסבירים את זה אחרת, טוב.... זה בגלל שהם לא יודעים איפה לשים את הגבול בין שמיים לארץ, והשניים מתערבבים אצלם בראש כבר מאות דורות.

[rroonnii]

בקשר לאמונה ביהדות, אני רק רוצה לפרסם פה לינק לצפייה- הרצאה מאוד יפה.

http://www.arachim.org/Index.asp?CategoryID=203&ArticleID=21&Page=1

[ אין על המרצים של ערכים ]

תהנו.

ערכיה: שוב, אמונה יהודית.

[Rafi921]

אם אנחנו כבר בהרצאות...

אחת ההרצאות הטובות ביותר שראיתי בנושא מההיבט הפסיכולוגי

Why We Believe in Gods - Andy Thomson

מומלץ בחום

[vic07]

רפי, למה אתה בכלל טורח? הרי רוני בכל מקרה לא יצפה בזה. מבחינת אנשים כמוהו עצם הצפייה בסרטון כזה, תוך שמירה על ראש פתוח, היא כפירה.

[david11]

@יואב

כמובן שיש קשר בין דת ואמונה אבל טענתי היא שהקשר הזה הוא טריואלי כלומר ממש כמו קשר בין דברים רבים אחרים שנוגעים לרגשות ושכלתנות ( רגש כאן במובן אמונה ושכל במובן דת , הרי דת היא חוק שמצריך את הפעולה השיכלית לצורך חשיבה "כיצד נפרש " את החוק ואפשר לראות את זה למשל בדת היהודית בתורת ההלכה שהיא ליכאורה אמורה להיות "הפירוש" של דת משה ) אתה יכול לראות את המובן המילולי של המילה "דת" באטימולוגיה שהבאתי מהאתר של דר' תמר עילם גינדין ואפילו אם יש ידע מועט בשפה העיברית תוכל לראות שהשימוש המקורי של המילה דת הוא "חוק" וממש כמו החוקים החברתיים אי ידיעת החוק איננה פוטרת ואין כאן עיניין של אמונה יש כאן עיניין של שכל טהור והיטב רואים זאת במשפט שמטרתו היא לראות מי מהצדדים פירש את החוק בצורה התואמת את הדעה של בית המשפט וכל הדיון הוא שכלתני טהור ומבוסס על דיניי ראיות שמעוגנות בעובדות בלבד ואין להן דבר וחצי דבר עם אמונה , לכן , כמובן שיש קשר בין דת ואמונה אולם לדעתי הקשר הזה איננו מחייב ודומה לדברים רבים שבהם מחובר השכל לרגש , הערה קטנה , היום הדעה שהאמונה מחוברת לדת היא חזקה יותר בגלל שהידע רחב יותר ומקום "האלוהים" הצטמצם ואז המיסיונרים למינהם פונים אל אנשים שהם חסרי ידע וממלאים את החלל שנוצר בהם ביחס לידע הזמין באמונה כלומר , יהיה קשה לבן אדם שרכש ידע מינימלי לנטול ידיים מסיבות היגיניות ולהסתפק בזה ( דרך אגב גם בהודו ההינדים רוחצים בגנגס המזוהם להפליא וטוענים שהוא קדוש ) הוא יהיה צריך חיבור לעולמות גבוהים שאינם מתקיימים בתודעה האנושית המערבית העובדתית הקרה , הוא יהיה צריך אמונה , אני חושב שמשם אתה שואב את הדעה שדת ואמונה מחוברים , רק דבר קטן לחשיבה , מה עם אמונה עיוורת ?מה עם צייתנות מוחלטת ? מה עם הירהור על קיומו של אלוהים כלומר ספקות ? מה עם אחד שעדיין מקיים תרי"ג מיצוות אבל יש לו ספקות ? או להפך , אחד שמאמין אבל לא דתי ? האם הדברים האלו יכולים להתקיים ?

אני מתאר לעצמי שדת ואמונה אכן מחוברים אבל טוען שהאמונה מתחילה היכן שהדת מסתיימת ,האם אתה טוען שהמניע לפעולות הדת הוא אמונה של המאמין ? יתכן , אבל יש כאלו שמוצאים היגיון בקיום המיצוות , אז איך יש כאן מקום לאמונה ? האם אמונה היא לא חוסר ידיעה ?

@ארטי

להבנתי מנהג נטילת הידיים הוא אכן "טהרה רוחנית" ( קשה להניח שאדם בר דעת שידיו מלוכלכות יסתפק בניסוך מים על ידיו )

לידעתי מנהג "ניסוך מים " היה קיים כבר בבית המקדש ואפשר אפילו לפניו לראות זאת עם דוד המלך שניסך מים לקב"ה

http://www.kingdavidstory.com/he_KingDavidLifeStory.aspx?part=52

http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A0%D7%99%D7%A1%D7%95%D7%9A_%D7%94%D7%9E%D7%99%D7%9D

אם תראה נכון אז תשים לב שגם ה"רבנים" טוענים להמצאת המנהג ע"י שלמה המלך וידוע ששלמה המלך הוא שבנה את בית המקדש , מה שגם ידוע הוא שלאחר מכן נהרס בית המקדש והעם הוגלה לבבל ושם ידוע שנמצאים הזראטושראים שמקפידים בנושא "טהרה וטומאה" והעם למד מהם את חוקי הנידה וכו' ובכלל הדת הרבנית היהודית היא בעיקר שאולה מהדת הזראטושטראית יותר מאשר על דת משה .

[יואב גולדהורן]

@יואב

אני מתאר לעצמי שדת ואמונה אכן מחוברים אבל טוען שהאמונה מתחילה היכן שהדת מסתיימת ,האם אתה טוען שהמניע לפעולות הדת הוא אמונה של המאמין ? יתכן , אבל יש כאלו שמוצאים היגיון בקיום המיצוות , אז איך יש כאן מקום לאמונה ? האם אמונה היא לא חוסר ידיעה ?

אני אענה על זה, מכיוון שהתשובה עונה לך על כל השאר.

אני טוען שהאמונה מניעה את האדם למסגרת הדתית. אף אדם מאמין לא יודע שהוא צודק, הוא פשוט חושב ככה, כלומר מאמין בכך. יש מצוות עם סיבה והיגיון אבל המניע האולטימטיבי, כלומר אלוהים, הוא בגדר אמונה בלבד וללא שום ידיעה.

[david11]

אני אישית חושב שהפחד הוא שמוביל את הבן אדם אל הדת ומה שבטוח שהפחד הוא שמשאיר אותו שם .

"הבורות מוליכה את האדם אל הדת והפחד משאיר אותו שם "

[mawaros]

"הבורות מוליכה את האדם אל הדת והפחד משאיר אותו שם "

אחד המשפטים היותר גרוטסקיים.. סליחה אם אני חריף.

הבורות מוליכה אדם לבורות, לא לשום מקום אחר; בדתות האברהמיסטיות, בפיזיקה, בחוק הישראלי, בכימיה אורגנית, ובכל מידע שאפשר ללמוד.

הפחד מהיחשפות לדעות סותרות השאיר "אנשי מדע" מאמינים פנאטיים בתהליכים "טבעיים" דמיוניים שלא ראו מעולם.

ריאלים (חברי הכת הריאלית) באמונה שחייזרים ש"יצרו" את המין האנושי בהנדסה גנטית הם חלק מרגרסיה אין-סופית (על-אף שלא יתכנו כאלו במציאות הפיזיקאלית שלנו כשלעצמה).

ואנשים שמאמינים שהארץ שטוחה - להמשיך להאמין באמונה הבלית זו.

---

אגב, כשל נוסף במשפט הזה הוא האוניברסליות שלו - על איזו דת לעזאזל מדובר כאן?.

---

תודה לאל שעובדות מציאותיות נשארות כפי שהן, עימנו, או בלעדינו.

[david11]

אני לא אהיה חריף אני אהיה עדין

אבל מבחינה לוגית

הבורות מוליכה אדם לבורות

אתה או סותר את עצמך או אומר מילה מיותר , הרי אם האדם נמצא בבורות וסופו בבורות כפי שאתה מיד אומר

לא לשום מקום אחר

הרי אין כאן שום עיניין של "הליכה" אלא אולי "דריכה במקום ! אני כתבתי במפורש "מוליכה" כלומר האדם היה בזמן נתון במקום נתון התרחשה פעולה קרי הליכה קרי התחלף מקום והזמן גם הוא הישתנה ! אנא , אל תלבש כסות שלא עבורך , אתה לא "חריף" אתה רק פשוט מסתבך .

שמח לעזור

[יואב גולדהורן]

שניכם סיבכתם את עצמכם.

mawaros, אני אפשט לך את מה שהוא אומר:

דת היא אופיום להמונים.

[david11]

ומי שמשתמש בסמים הוא בור .

[SaXtoR]

ערב יום השואה: עושים על האש בגן סאקר

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3874459,00.html

רוני מסיונרי , התגובות הנלוות לתגובה 1 בידיוק בשבלך :

אבל זה רק קומץ..

[rroonnii]

ממקום להיות טיפש, צריך ללמוד מהי דעת גדולי ישראל שקבעו שאין לקבוע שני ימים מרים בשנה לכן יום השואה נזכר ביום תשעה באב [כמו גם מסעי הצלב

וכו'..]

ממש חוצפה לצפות מציבור חרדי להתנהל בטקסים שאינם יהודים.

טקסי הזיכרון הנערכים כיום במדינת ישראל לזכר השואה מתנהלים לפי כללים ופרטים לא יהודיים ומונגדים למסורת היהודית .

מה אתה עושה לזכר אותם אסונות שהיו בכל תקופת ההיסטוריה?

ההלכה היהודית מציינת , בגדים לא מכובסים, בשער וזקן מגודל, במניעת רחצה, בהליכת יחף, בישיבה על גבי הרצפה, במניעת מוזיקה, וכו' וכו', לעומת זאת, האבל במדינת ישראל מצויינת בהצגות גוייות מובהקות, חולצה לבנה [עם מדבקה], צפירה, שירים עבריים עצובים, משמרי כבוד, הנחת זרים, נפנופי נשק, יריות, עמידה זקופה, הרכנת ראש, הורדת דגל, גילוח ותספורת [כידוע לחיילים הניצבים במשמר כבוד], לא בבגדים של יום-יום אלא בבגדי חג.

ואתה חוצפן גדול שעוד מבקש מציבור ששומר על המסורת להתנהל כגוי,ועוד לחשוד אותם באי כיבוד זכרם של קדושי השואה .

זה שמחפשים אותם בנרות ביום הזה וכך מוצאים עליהם סתם שם רע-זה ידוע

http://yaadut.2us.co.il/modules.php?name=Video_Stream&page=watch&id=48"

מומלץ שתקרא את דברי אורי אליצור, בידיעות אחרונות :

"קדושת הדגל, כמו גם העמידה בצפירת יום הזיכרון, היא ריטואל. אלה הם סמליה וטקסיה של הדת הציונית. והרי כל המאבק נגד החרדים מתנהל תחת הסיסמה של "איש באמונתו יחיה" אל תתערבו בצלחת שלנו, אל תקבעו לנו מה קדוש, ואל תכתיבו לנו את הטקסים שלכם, לנו יש טקסים משלנו. אנחנו לא נלחמים נגד הדת היהודית, חלילה, אלא נגד הקנאות והכפייה. כמעט האמנתי להם והנה, כאשר מישהו פוגע בכבוד הטקסים והקדושות של העדה הפלורליסטית, מתגלה שהיא יותר קנאית וכפייתית מן העדה החרדית. אפילו נטורי קרתא לא העיזו ללכת לשרוף את הדגל בשכונה חילונית. אבל מפגיני מרצ באים שבת אחרי שבת לרחוב בר אילן החרדי, נוסעים הלוך ושוב, ועוד מפעילים צופרים, בשם החופש והסובלנות. גם החרדים המיליטנטים ביותר לא דורשים לסגור בשבת רחובות ברמת אביב ג´ . אבל אנחנו דורשים מהחרדים שיכבדו את זכר הנופלים בדיוק לפי כללי הטקס שלנו, בתוככי בני ברק ובסמטאות מאה שערים. בקיצור, איש באמונתו יחיה, בתנאי שהאיש הזה הוא אני"

תשמע גם את העיתונאי אמנון לוי [לא יצחק חח]

http://www.shofar.net/site/ARDetile.asp?id=10624

ומאחר והציבור הכללי בישראל אינו מודע לאמור כאן [ולעוד הרבה דברים ,וכל מטרתי שכבר תתחילו להפעיל תראש וקצת לללמוד ידע יהודי ] , הורו גדולי התורה לכל חרדי הנמצא ברשות הרבים לעמוד בצפירה, כדי לא לפגוע מבלי משים ברגשות הסובבים.

[ToMuSH]

^