דת ואמונה - דיון מרוכז - V2.0

[יואב גולדהורן]

דן, יש הרבה דברים בעולם שאני לא יכול לשלול. אני לא יכול לשלול גם את קיומם של האלים הנורדיים... אני לא יכול לשלול גם את אפשרות קיומו של פיל ורוד מעופף שכל פעם זז אל מאחורי הראש שלי ולכן אני לא יכול לראות אותו. האם לכל אלה אני צריך להתייחס כאל משהו שעשוי להיות קיים, ולגלות הבנה למי שסמוך ובטוח בכך?

אני לא דן, אבל התשובה ברורה.

כמובן שעליך לגלות הבנה. זה חוק בסיסי בעולם שלנו.

אתה לא חייב להסכים עם זה, אבל אם מישהו אומר לך שהוא מאמין באמת ובתמים בפיל ורוד עם שש רגליים, נקודה אדומה על המצח וכנפי-פרפר שמתחבא לו מאחורי הראש שלו, אתה צריך להבין שכך הוא מאמין ועליך להבין שאמונה זו אינה שונה מהותית מאמונה בכל אל אחר (כמו זאוס, או אלוהים מונותאיסטי, וכל השאר).

אתה יותר ממזומן לנסות להראות לו את הדרך שצודקת בעיניך, אבל תמיד תזכור, במיוחד כשאתה מביא נימוקים, שהבנאדם שאתה מדבר אליו בטוח בכל ליבו שהדמבו הורוד קיים.

בנושא אחר, לדעתי כל יהודי צריך להיות גם נוצרי. כלומר, ישו היה חסיד של התורה. הוא ידע לרפא עיוורים, לאחות שברים, להפוך מים ליין, ללכת על המים עצמם, ועוד די הרבה דברים. ואמא שלו הייתה בתולה.

כאילו, אם אלו לא סימנים לבן האמיתי של אלוהים, אני לא יודע מה כן. אני לא רואה סיבה להגיד שהנצרות לא נכונה והיהדות כן.

[vic07]

יואב, נראה לי שלא ממש הבנת את כוונתי. אני מבין שאל לי לשלול בני ראיות חותכות את אפשרות קיומם של דברים אלה - אבל אני גם לא הולך לנסות, פשוט כי הם אינם מעניינים אותי ואינם שונים במאומה מכל הדברים האחרים שאין לי לא רק האפשרות לשלול, אלא גם שום צורך. מדוע אם כן מגיע ל"אלוהים" סטטוס מיוחד של "ספק קיים" (בעיני אנשים כמו דן, למשל)? מדוע מותר להגיד שיש אלוהים (שלא לדבר על לקיים מנהגים דתיים) מי שיכריז את אותו הדבר לגבי אותו פיל ורוד ימצא עצמו באשפוז פסיכיאטרי במוקדם או במאוחר?

[MiniMizer]

כי האנושות מעולם לא נתקלה בשאלה שהתשובה "פיל ורוד בלתי נראה" היא תשובה לגיטימית לגביה. אבל היא כן נתקלה בשאלה ש"אלוהים" הוא תשובה לגיטימית לגביה.

[Neev]

לגיטימי בעיניי מי?

היו תקופות ואיזורים (נניח בתקופת הכיבוש המוסלמי) שלהיות עובד אלילים היה בלתי לגיטימי לחלוטין והייתה לך ברירה או להתאסלם או להרצח,

ומה שלהבנתי נובע ממה שאתה אומר זה שאם אתה מאמין שאותו הפיל הוורד הוא האלוהים שלך אז אתה לא תגיע לבית משוגעים (ולדעתי אנשים שבאמת יאמינו ויצהירו על דבר כזה, יגיעו ועוד איך לבית משוגעים).

[vic07]

כי האנושות מעולם לא נתקלה בשאלה שהתשובה "פיל ורוד בלתי נראה" היא תשובה לגיטימית לגביה. אבל היא כן נתקלה בשאלה ש"אלוהים" הוא תשובה לגיטימית לגביה.

ציפיתי ממך לקצת יותר מאשר הגיון מעגלי. "מבחינתי האמונה באלוהים היא משהו לגיטימי. למה לגיטימי? כי יש אנשים מאמינים באלוהים." באמת, דן, זה הטיעון שלך?

[MiniMizer]

כן. למה אוכלים עם מזלג ולא עם הידיים? כי זה מה שמקובל. למה אומרים "הלו" בטלפון? כי זה מה שמקובל. למה אומרים שלום לאנשים שמכירים כשפוגשים אותם ברחוב? כי זה מה שמקובל. למה מאמינים באלוהים ולא בפיל ורוד בלתי נראה? כי זה מה שמקובל.

יכול להיות שאם האנושות הייתה מתפתחת אחרת, היו מאשפזים אותך אם היית מנסה לאכול סטייק עם סכין ומזלג. אבל היא לא, וזה לגיטימי, בדיוק כמו שלהאמין באלוהים זה לגיטימי, ולהאמין בפיל ורוד בלתי נראה זה לא לגיטימי. למה זה לא לגיטימי? הסברתי כבר - כי אף אחד מעולם לא חשב שפיל ורוד בלתי נראה יכול להסביר משהו ביקום שאנחנו חיים בו. אלוהים, לעומת זאת, דווקא כן.

אני מקווה שאתה לא עד כדי כך אטום שאתה מנסה לעשות רציונליזציה לאמונה - כי אמונה היא בהגדרה משהו שאין בו הגיון. שום דבר שאתה *מאמין* בו לא ניתן לנמק באופן הגיוני, כי אם ניתן היה אז זו כבר לא הייתה אמונה אלא ידיעה.

כשמישהו אומר לך שהוא אוהב דגנים של תלמה, ואין לך שום דרך לאמת את מה שהוא אומר (לכאן או לכאן), אתה בדרך כלל *מאמין* לו. למה זו אמונה לגיטימית ואמונה באלוהים היא לא לגיטימית? האם יאשפזו אותך בגלל שאתה מאמין לו? לא, כי זה לגיטימי להאמין לאנשים אחרים כי ככה בנויה החברה האנושית, ומאותו הנימוק זה לגיטימי להאמין באלוהים. בשני המקרים אין נימוק רציונלי לאמונה, ובשני המקרים מדובר באמונה שהיא לגיטימית ומקובלת על כולם.

[vic07]

נראה לי שאין חפיפה מלאה בין המושגים "לגיטימי" ו"פופולרי", בניגוד למה שאתה מנסה לטעון.

חוץ מזה, אני יכול לנסח את עמדתי גם קצת אחרת: יש הרבה שאלות בעולם שאין להם תשובה ברורה (או תשובה בכלל). האם לגיטימי מבחניתך פשוט להמציא תשובות לשאלות הללו, ואז לזנוח את החיפוש אחר התשובה האמיתית? הרי זה התפקיד ההסטורי של "אלוהים" - להוות תשובה לשאלות שבלעדיו נותרות ללא מענה... לפחות נכון לזמנן. הבעיה היא שבלא מעט מקרים גם כאשר נמצאת תשובה מוסברת מדעית לשאלה זו או אחרת, אנשים רבים מעדיפים לקבל את ההסבר הממוצא מאשר את ההסבר המאומת מדעית.

[יואב גולדהורן]

כן. למה אוכלים עם מזלג ולא עם הידיים? כי זה מה שמקובל. למה אומרים "הלו" בטלפון? כי זה מה שמקובל. למה אומרים שלום לאנשים שמכירים כשפוגשים אותם ברחוב? כי זה מה שמקובל. למה מאמינים באלוהים ולא בפיל ורוד בלתי נראה? כי זה מה שמקובל.

יכול להיות שאם האנושות הייתה מתפתחת אחרת, היו מאשפזים אותך אם היית מנסה לאכול סטייק עם סכין ומזלג. אבל היא לא, וזה לגיטימי, בדיוק כמו שלהאמין באלוהים זה לגיטימי, ולהאמין בפיל ורוד בלתי נראה זה לא לגיטימי. למה זה לא לגיטימי? הסברתי כבר - כי אף אחד מעולם לא חשב שפיל ורוד בלתי נראה יכול להסביר משהו ביקום שאנחנו חיים בו. אלוהים, לעומת זאת, דווקא כן.

אני מקווה שאתה לא עד כדי כך אטום שאתה מנסה לעשות רציונליזציה לאמונה - כי אמונה היא בהגדרה משהו שאין בו הגיון. שום דבר שאתה *מאמין* בו לא ניתן לנמק באופן הגיוני, כי אם ניתן היה אז זו כבר לא הייתה אמונה אלא ידיעה.

כשמישהו אומר לך שהוא אוהב דגנים של תלמה, ואין לך שום דרך לאמת את מה שהוא אומר (לכאן או לכאן), אתה בדרך כלל *מאמין* לו. למה זו אמונה לגיטימית ואמונה באלוהים היא לא לגיטימית? האם יאשפזו אותך בגלל שאתה מאמין לו? לא, כי זה לגיטימי להאמין לאנשים אחרים כי ככה בנויה החברה האנושית, ומאותו הנימוק זה לגיטימי להאמין באלוהים. בשני המקרים אין נימוק רציונלי לאמונה, ובשני המקרים מדובר באמונה שהיא לגיטימית ומקובלת על כולם.

אתה מדבר על מה שמקובל בחברה, אבל אתה חייב לזכור שהמנהגים הללו נכונים רק לחברה שלנו.

בהודו ישנם אנשים שחלק מאמונתם היא יישות אלוהית בצורת פיל ורוד עם שש רגליים, והוא אחראי על המזל והגורל שלהם. זה ליגיטימי, זו האמונה שלהם והרעיון של אל מונותאיסטי נראה להם מגוחך בדיוק כפי שהאמונה בפיל הורוד נראית לך מגוחכת. זה הכל שאלה של סיוציולוגיה.

בשבטים בדרום אמריקה שעדיין דבקים בדרכים הישנות, כאלה שרגל אדם לבן מעולם לא דרכה בהן, לא אוכלים סטייק עם מזלג וסכין. לא אוכלים סטייק. אוכלים חיות אותן צולים כמו בעבר - על מקל מעל מדורה. אם תבוא אליהן עם סכין ומזלג, תגלה שאלו דברים שנתפשים אצלהם כנראה ככלי-נשק קטנים.

והם אוכלים עם הידיים, וזה ליגיטימי.

והם מאמינים באלילים, וזה ליגיטימי.

זה הכל שאלה של פרספקטיבה - החברה והסביבה בהן גדלת יקבעו את הערכים שלך, את הנורמות ואת דרך החיים שלך. מקובל אינה הגדרה מכיוון שמקובל זהו משהו סובייקטיבי.

מכאן, שלהאמין בפיל ורוד בלתי-נראה זה ליגיטימי, ויכול להווה תשובה לשאלות מסויימות.

[Art Tatum]

נראה לי שאין חפיפה מלאה בין המושגים "לגיטימי" ו"פופולרי", בניגוד למה שאתה מנסה לטעון.

חוץ מזה, אני יכול לנסח את עמדתי גם קצת אחרת: יש הרבה שאלות בעולם שאין להם תשובה ברורה (או תשובה בכלל). האם לגיטימי מבחניתך פשוט להמציא תשובות לשאלות הללו, ואז לזנוח את החיפוש אחר התשובה האמיתית? הרי זה התפקיד ההסטורי של "אלוהים" - להוות תשובה לשאלות שבלעדיו נותרות ללא מענה... לפחות נכון לזמנן. הבעיה היא שבלא מעט מקרים גם כאשר נמצאת תשובה מוסברת מדעית לשאלה זו או אחרת, אנשים רבים מעדיפים לקבל את ההסבר הממוצא מאשר את ההסבר המאומת מדעית.

כמה נכון...

יש כל כך הרבה מנהגים ששורשיהם באילוצים שאינם קיימים כיום, ועדיין ממשיכים להתקיים בניגוד לידע המדעי שאיתו הגיעו פתרונות יותר יעילים.

למה ? ככה! זאת סיבה מספקת להולכים בצילם של סתומים.

למשל:

נטילת ידיים! :

מקור המנהג בהבנת הקשר בין לכלוך למחלות וההבנה שנקיון מונע אותם.

מכיוון שלא היו ברזים בכל מקום ואנשים היו נוהגים לשאוב מים מהבאר ולנהוג בו בקמצנות, הנהיגו נטילת ידיים עם ספל וקערה.

בעבר היה נהוג לקשר בין לכלוך ונקיון לבין מונחים דתיים כמו קדושה טהרה וטומאה.

החיבור הזה יצר מצב שהמנהג איבד את הקשר אל אותה הסיבה שיצרה אותו מלכתחילה, ועכשיו הוא מתקיים בזכות הצבעים והקישוטים ששמו עליו.

כיום שיש ברזים בכל מקום וידוע על קיומם של חיידקים, זה ברור לכל אדם בר דעת ששטיפת ידיים תחת זרם מים מהברז ושיפשוף בסבון זה הרבה יותר יעיל מאשר שטיפה במעט מים בלי סבון.

והצורך בספל וקערה כבר אינו קיים במקום שיש ברז וכיור.

ולמרות זאת יהודים דתיים ממשיכים לנטול ידיים ואינם משתמשים במים וסבון לפני הארוחה.

לא רק זה אלה הם מעבירים את המים מהברז אל הספל ואז שופכים על הידיים, שזה דבר מיותר לחלוטין ואידיוטי באותה מידה כמו אם היה מדובר בהעברת המים בין שלושה ספלים בצורות שונות לפני שפיכתם על הידיים.

כל בן אדם אחר בעולם שיראה את המנהג מיד יחשוב כמה שזה מטומטם...

[MiniMizer]

נראה לי שאין חפיפה מלאה בין המושגים "לגיטימי" ו"פופולרי", בניגוד למה שאתה מנסה לטעון.

חוץ מזה, אני יכול לנסח את עמדתי גם קצת אחרת: יש הרבה שאלות בעולם שאין להם תשובה ברורה (או תשובה בכלל). האם לגיטימי מבחניתך פשוט להמציא תשובות לשאלות הללו, ואז לזנוח את החיפוש אחר התשובה האמיתית? הרי זה התפקיד ההסטורי של "אלוהים" - להוות תשובה לשאלות שבלעדיו נותרות ללא מענה... לפחות נכון לזמנן. הבעיה היא שבלא מעט מקרים גם כאשר נמצאת תשובה מוסברת מדעית לשאלה זו או אחרת, אנשים רבים מעדיפים לקבל את ההסבר הממוצא מאשר את ההסבר המאומת מדעית.

זה טוב ויפה, אבל אתה נמצא במיעוט. הרוב המוחלט (מעל 85%) מאוכלוסיית העולם מאמינים בקיומו של אלוהים. אז אתה יכול לטעון כמה שאתה רוצה שהאמונה הזאת לא לגיטימית, אבל הטענה שלך לא ממש מעניינת אף אחד.. יש המון דברים שהמדע יודע להסביר איך הם קורים, אבל הוא לא יודע להסביר למה הם קורים, וכאן בדיוק נכנס מושג האלוהים (מה גם שמדענים רבים מאמינים בקיומו של אלוהים באופן זה או אחר, האם גם האמונה שלהם לא לגיטימית?).

לאכול עם מזלג או להגיד למישהו שלום ברחוב זה לא "פופולרי", זה "לגיטימי". לקנות אייפוד זה פופולרי; להשתמש בטלפון סלולרי זה לגיטימי - אתה מבין את ההבדל?

[ixslashix]

טלפון סלולרי זה גם דיי פופולרי...

בקשר למה שמקובל? זה משתנה עם התודעה של החברה, עד לא לפני הרבה זמן היה מקובל לחשוב שכדור הארץ שטוח והשמש סובבת סביבו,

אבל משהו או שניים קרו מאז והיום מקובל לחשוב אחרת. אולי בעתיד יהיה שוב מקובל משהו אחר, וככה זה בכל דבר, מה שמקובל לא תמיד נכון

ומה שנכון לא תמיד מקובל.

[david11]

@ארטי

נכון יש קשר בין נקיון לבין שטיפת ידיים , אולם אני חושש שמנהג נטילת הידיים הוא מינהג טיקסי יותר מאשר תודעה היגיינית ,( את המנהיגים של טהור וטמא שיכללה היהדות בבבל ) ( אינני מכיר שום מקום , אשמח לידוע , בו בתורה יש מיצווה לנטילת ידיים אבל בהחלט ידוע על מינהג של ניסוך מיים וזו מה שהיהודי הרבני עושה לפני האוכל , הוא נוסך מיים על היידיים שזו פעולה פגנית טיקסית יותר מאשר תודעת ניקיון בקטריאלית , ידוע שצריך לשיר פעמיים "יום הולדת שמח " כדי שהחיידקים ירדו כך לפחות טוען וודי אלן בסרט " מה שעובד " )

http://www.yeshiva.org.il/wiki/index.php?title=%D7%A0%D7%98%D7%99%D7%9C%D7%AA_%D7%99%D7%93%D7%99%D7%9D

שנית , אמונה אין לה דבר וחצי דבר עם דת , דת במונה המקורי כמובן אירני / בבבלי היא במובן "מה שנתון"

אמונה היא מצב תודעתי שיכלי המבוסס על ידע קודם , כמו גשר אל העתיד ( אמונה ברורה שיהיה מחר וכו' ) התופעה הזו מתקיימת בכל דבר שהוא מחוץ לידע שלנו , השרלטנים ( בכל תחומי החיים ובדת בפרט ) מנצלים את חוסר הידע ( שדרך אגב יכול להכיל המון רגשות לבד מאמונה נניח כמו פחד) כדי לבנות תאוריות שמניבות להם רווחים ( ממש כמו מדען שמייצר תאוריה על בסיס ידע חלקי פחות או יותר , ההבדל הוא שמדען יכול פחות או יותר לשלול או לאמת את התאוריה שלו/ה על ידיי ניסיויים , השרלטנים הדתיים לא ! )

[יואב גולדהורן]

אמונה היא מצב תודעתי שיכלי המבוסס על ידע קודם , כמו גשר אל העתיד ( אמונה ברורה שיהיה מחר וכו' ) התופעה הזו מתקיימת בכל דבר שהוא מחוץ לידע שלנו , השרלטנים ( בכל תחומי החיים ובדת בפרט ) מנצלים את חוסר הידע ( שדרך אגב יכול להכיל המון רגשות לבד מאמונה נניח כמו פחד) כדי לבנות תאוריות שמניבות להם רווחים ( ממש כמו מדען שמייצר תאוריה על בסיס ידע חלקי פחות או יותר , ההבדל הוא שמדען יכול פחות או יותר לשלול או לאמת את התאוריה שלו/ה על ידיי ניסיויים , השרלטנים הדתיים לא ! )

לא רק הניסוח אלא גם עיקר הדברים גורמים לי להגיד (ואני מצטער על כך), שאתה מדבר שטויות בכמויות.

דת לא קשורה לאמונה?

[Art Tatum]

@ארטי

נכון יש קשר בין נקיון לבין שטיפת ידיים , אולם אני חושש שמנהג נטילת הידיים הוא מינהג טיקסי יותר מאשר תודעה היגיינית ,( את המנהיגים של טהור וטמא שיכללה היהדות בבבל ) ( אינני מכיר שום מקום , אשמח לידוע , בו בתורה יש מיצווה לנטילת ידיים אבל בהחלט ידוע על מינהג של ניסוך מיים וזו מה שהיהודי הרבני עושה לפני האוכל , הוא נוסך מיים על היידיים שזו פעולה פגנית טיקסית יותר מאשר תודעת ניקיון בקטריאלית.

באלפי שנים שקדמו למנהג שטיפת הידיים (בכל מקום ותרבות שבה זה היה קיים) היו מספר עצום של הזדמנויות לראות את הקשר בין מחלות לבין אותם התנהגויות שגורמות לזה.

לרפואה באותו זמן כמעט ולא היו תשובות למחלות וזיהומים שהיום אינם מהווים סכנה גדולה אך אז היו קטלניות.

זה יותר מהגיוני ודי וודאי להניח שכבר בתקופות קדומות היו אנשים/תרבויות שלמדו ממה להימנע ומה לעשות כדי למנוע מחלות וזיהומים.

ולכן אותו יהודי שקבע את המנהג וודאי עשה זאת מהסיבה הזאת.

בין אם שלמה המלך הגיע למסקנה הזאת לבד ובין אם למד את זה מאחרים, האיש שהיה חכם מכל אדם וודאי שהבין את הסיבה.

ומאותה נקודה והלאה אפשר לראות את היהדות הפרושית עושה כמנהגה ומטשטשת משבשת מוסיפה ומשרשת כל דבר באופן הזוי לחלוטין, והופכת הכל לפולחן אובססיבי שמנותק כל קשר אל המציאות הפיזיקלית ומתיימר ליצור מערכת דתית רוחנית מכל דבר ודבר.

זה מה שקורה כשאין פונקציה להגיד עצור או אחורה פנה, כי אם זה מחזק את האמונה ומאדיר את אלוהים, בין אם זה נובע מטעות שטות או טירוף הדעת זה תמיד "נכון" ו"טוב".

ולכן הנטיה הטבעית של הדת היהודית האורתודוקסית היא לסבך ולעוות את הדברים עד אין סוף.

וכדי להקדים רפואה למכה לכל מי שחולק על דברי אני יצטט מנהג שאפילו כשסיבתו ברורה ואינה קיימת עדיין דבקים בה:

בתום סעודת פת, לפני ברכת המזון, ישנה נטילה חלקית של הידיים, נטילה הנקראת "מים אחרונים". כאן הטעם הוא משום מלח סדומית שהיו נוהגים לטבל בו את הפת, ושבכוחו לעוור את עיני האדם אם יבוא אתם במגע. בזוהר מובאים טעמים נוספים ל"מים אחרונים".

תמיד אפשר לסמוך על "חכמים" שימציאו סיבות נוספות כשהסיבות המקוריות אינם מספיקות.

לבטל מנהג אינו בא בחשבון משום שזאת הודאה בטעות והופכת את כל אלו שנהגו כך במשך דורות לכסילים.

נעשה ונשאל, ואם הסיבה אינה קיימת עוד או אינה מספקת... נמציא כבר משהו במימד ה"רוחני" שם אין שום קשר למציאות ואי אפשר לסתור או להתווכח עם זה כל עוד יש בו את המרכיבים הנכונים ביחס לשאר הגיון שהומצא בתחום הזה.

דת לא קשורה לאמונה?

דת קשורה לאמונה קשר חזק.

ללא דת לאמונה אין צורה וקיום.

כל דבר שמחליש את האמונה הוא "רע" וכל דבר שמחזק את האמונה הוא "טוב".

ולכן זה בלתי נמנע שיתקיים רצון "לחזק" את הדת או לצאת נגד כל מה ש"מחליש" אותה.

[david11]

אין קשר מחייב בין דת לאמונה ,

תלכו תשאלו את רוני למשל , הוא טוען שהדת שלו מבוססת על אמת ועל דברים מוכחים .

ארטי שוב , אין בנטילת ידיים דבר וחצי דבר עם עם "ניקיון" אבל עם טיקסיות הקודמת לאוכל ממש כמו הברכה וכו' אצל המוסלמים למשל אתה צריך לשטוף ידיים ורגליים לפני התפילה אבל לפני האוכל מספיק להגיד בשם האלוהים הרחום והחנון , לאחר שנטלת וברכת וליכאורה טעמת מהאוכל אתה יכול לא להקפיד על היגיינה וזה בסדר , מטרת הנטילה היא טיקסית ובאופן ברור רוחנית כלומר להעלות את האדם לדרגה גבוהה יותר בזמן הפעולה האנושית /חייתית הזו של אכילה , שים לב שיש לנטול ידיים גם לפני / אחרי תשמיש המיטה בקיצור ולסיכום , נטילת ידיים היא אקט רוחני טיקסי שיש רווח קטן מאוד של היגיינה בצידו .

אין קשר בין דת שהיא חוק לאמונה שהיא רגש

דת "נקשרת" לאמונה על ידיי שרלטנים , זה לא אומר שהיא קשורה , זה אומר שאתה מאמין שהיא קשורה !

אמונה היא רגש שנחווה על ידי אחד שהוא חסר ודאות לגבי דבר מסויים , דת היא חוק שניתן על ידי סמכות עליונה , איזה קשר יש בינהם ?

דת היא לא רק למאמינים !!! היא לכולם בעיקר למי שלא מאמין :lol: