הרוחניות בעולם מוכרת לך היטב מתוך נפשך שלך. כל אחד מבין שחומר דומם אינו יכול פתאום להתחיל להרגיש, לאהוב, להיעלב, לכעוס, לדעת שהוא קיים. זו ידיעה רוחנית, לא חומר פיזי וגשמי.

אין לי את כמות הזמן הפנוי שכנראה יש לך, ולכן לא אכתוב מגילות אלא אתייחס לטענה שהכי קל לתקוף...

אבן אכן לא יכולה להרגיש או לאהוב. אדם יכול. עד כאן הכל טוב ויפה, אלא שבין אבן לבין אדם יש די הרבה "דרגות". האם עכברים חשים את הרגש שאנו מתארים כאהבה (מעבר לדחף הביולוגי להתרבות)? האם ג'וק יכול להעלב? האם חיידק יודע שהוא קיים? אני מאמין שלא. בקטריות למשל גם לא יכולות לחוש כאב, שזו תחושה הרבה יותר בסיסית מכל מה שכתבת - האם זה אומר שהן לא יצורים חיים?

איש אינו יודע לבטח (לפחות עדיין) מהם המנגנונים הפיזיולוגיים שאחראים על הרגש, אבל לקרוא לזה "רוחניות" זו בחירה שלך, לא שלי. גם אם הרבה נשגב מבינתינו לעת עתה, אני לא מוצא סיבה להמציא סיפורי מעשיות שונים ומשונים כדי לגשר על פערי הידע.

אין לי את כמות הזמן הפנוי שכנראה יש לך, ולכן לא אכתוב מגילות אלא אתייחס לטענה שהכי קל לתקוף...

אבן אכן לא יכולה להרגיש או לאהוב. אדם יכול. עד כאן הכל טוב ויפה, אלא שבין אבן לבין אדם יש די הרבה "דרגות". האם עכברים חשים את הרגש שאנו מתארים כאהבה (מעבר לדחף הביולוגי להתרבות)? האם ג'וק יכול להעלב? האם חיידק יודע שהוא קיים? אני מאמין שלא. בקטריות למשל גם לא יכולות לחוש כאב, שזו תחושה הרבה יותר בסיסית מכל מה שכתבת - האם זה אומר שהן לא יצורים חיים?

איש אינו יודע לבטח (לפחות עדיין) מהם המנגנונים הפיזיולוגיים שאחראים על הרגש, אבל לקרוא לזה "רוחניות" זו בחירה שלך, לא שלי. גם אם הרבה נשגב מבינתינו לעת עתה, אני לא מוצא סיבה להמציא סיפורי מעשיות שונים ומשונים כדי לגשר על פערי הידע.

אתמוך אך אתקן - הרגשות נובעים מתגובות חשמליות במוח שבין השאר גם משחררות הורמונים וכו' לגוף. אני לא בקיא בעניין אבל יודע שככה פועל רגש - ניורו-טרנזמיטורים, עצבים וחומרים מיקרוסקופיים כימיים כמו הורמונים גורמים לך לרגשות "רוחניים". אתה יכול, בתיאוריה, לגרום לבנאדם להפסיק להרגיש כאב בעזרת ניתוח. כמובן שבמציאות זה לא ממש אפשרי, כי אתה תפגע במוח בזמן שתנסה לעשות את זה, אבל אם תיקח למשל סמים, אתה גורם לאותה תוצאה אבל בפרק זמן ממושך.

סמים מעבירים כמות גדולה של "אבקנים" (ככה זה נראה, והם נקלטים דרך קולטנים במערכת העצבים) והאותות החשמליים, כמו החומר שמתחיל לרוץ לך בדם, מגיעים למוח, ובכך אתה מרגיש את ההתמסטלות. אבל הכמות הגדולה של האבקנים מצטברת והופכת לגבישים שלא יורדים מהקולטנים העצביים שלנו בקלות (אם בכלל, תלוי בסם ובשימוש), וכשאבקנים אחרים מנסים להיקלט, הם לא יכולים לעבור בגלל מעטה האבקנים מהסם. בכך אתה מנטרל, בעצם, רגשות כמו הנאה.

אגב, יש לי חבר דיזיטונום. הוא לא מרגיש את עצמו, לא מרגיש כאב ולא שום רגש פיזי אחר, אבל זה לא אומר שהוא לא קיים.

לא התיחסת לכל ההודעה, אז מדוע מלכתחילה "לשאול" .

סלחו לי על הדאבל, אך אני רוצה להימנע מתגובות ארוכות מדי שלא יהיו נוחות לקריאה.

אתה מניח כי אמונה היא דבר ללא בסיס שניתן להוכיח, וזו טעות. אמונה היא "להחזיק דבר כאמת", כשאדם מחזיק דעה מסויימת לאמת, אין זה מחייב שהוא יכול להוכיח אותה, אבל אין זה סותר. כשאדם אומר "אני מאמין בתיאוריית האבולוציה" ייתכן שהוא חושב שיכול להוכיח את הדברים. את האמונה היהודית ניתן להוכיח.

עכשיו מהי המושג אמונה ביהדות - למושג אמונה משמעות שונה . אמונה פירושה "אמון" - ביטחון הנובע מידיעה

המאמינים סומכים ובוטחים בשכלם והגיונם שיש בורא לעולם, שתורתו אמת, ושחכמיו גאונים אנשי אמת. הם מאמינים בכך, הם סומכים על כך, אך מאמינים מסיבות רציונאליות ולא מסיבות רגשיות

עיקרי האמונה ביהדות ניתנים להוכחה לוגית, היסטורית ומדעית. האמונה היהודית צריכה להיות מורכבת משניים - ידיעה שכלית וביטחון פנימי.

אתה שוב מביא תיאוריה כי האמונה התפתחה במטרה לענות על שאלות כמו מדוע דברים נופלים למטה, אבל אין בידך להוכיח זאת. זו סתם תיאוריה שבאה במטרה לענות על שאלות [מדוע אנשים מאמינים]. האמת היא שגם כיום אין יודעים מדוע דברים נופלים, או איך נוצר גשם. חוק המשיכה אינו הסבר מדוע דברים נופלים, כי אין בידינו להסביר איך נוצר כח המשיכה? מדוע הוא מושך? איך הוא מושך? באיזה דרך יודע גוף על כך שהוא צריך להימשך לגוף אחר [המידע הזה מועבר הרבה יותר מהר ממהירות האור]? אנו רק אומרים "חוק המשיכה" ומסתפקים בזה. כך בדיוק לגבי החוקים הקשורים למזג אויר או לגשם, איננו יודעים מפני מה קיימת האנומליה של המים [המצילה את אקלימו של כל כדוה"א], היא פשוט קיימת וזהו. אנו מדברים רק על מה, ובזה עוסק המדע, ולא על למה. שאלות אלו נשארו פתוחות, ובודאי אין הוכחה שהן קשורות לדת, או שאין לדת ערך מלבד תשובה על שאלות אלו.

בקשר לדמיונות של אנשים פרטיים, הדבר מצוי בכל תחום. אבל היהדות מבוססת על דברים שאינם יכולים להתפרש כדמיון, על התגלות בפני עם שלם, ועל נסים שנערכו לאורך ארבעים שנה מול אנושות שלמה.

הרוחניות בעולם מוכרת לך היטב מתוך נפשך שלך. כל אחד מבין שחומר דומם אינו יכול פתאום להתחיל להרגיש, לאהוב, להיעלב, לכעוס, לדעת שהוא קיים. זו ידיעה רוחנית, לא חומר פיזי וגשמי. ולכן מאחורי כל דבר גשמי מסתתר כח רוחני.

הנושא של קיום האלוקים הוא נושא פילוסופי, מבלי קשר לכח או חולשה. נכון שדת יכולה לספק מפלט לחלשים, אבל לא רק דת אלא עוד הרבה דברים מהוים מפלט לחלשים, אין זה נוגע לעצם הדיון הפילוסופי על מציאות האל. כשד"ר שטייניץ שהוא אדם חילוני פרסם ספר בו הוא קובע כי ישנה הוכחה פילוסופית למציאות האלוקים הדבר נבע מעיון פילוסופי ולא מחולשה או מצורך באל.

אתה מתבלבל בין אמונה וידיעה. אתה לא יודע שישנה ישות אלוהית, אתה מאמין בכך. יש הבדל, ושאת הידיעה אתה יכול להוכיח במובנים כאלו או אחרים, ובמקרה שלנו - האמונה - אתה צריך להסתמך על השערות ושאלות שאין להן מענה, כמו גם על האינסטינקט שלך.

אתה טוען שאפשר להאמין באבולוציה ולהוכיח את הדת - אך ההפך הוא הנכון. גם בתורת האבולוציה של דרווין היו חורים (חלקם נסתמו ממזמן, חלקם נסתמו לפני זמן לא רב בכלל וחלקם עדיין פתוחים אך לא מדובר בהרבה חורים שכאלו ואי-הוכחתם לא פוסלת את התיאוריה בכל מקרה), אבל הדת מסתמכת על כך שאנשים יקחו אותה for granted. אתה לא יכול להוכיח את קיומו של אלוהים, טובים ממך ניסו ונכשלו נחרצות.

לא טרחתי לקרוא את הציטוטים שלך ביותר מרפרוף, לא שאלתי את הכותבים למיניהם שמתפלספים ולא מגיעים לשום תוצאה. שאלתי אותך, ואני דן עמך ולא עימם. אתה יכול להסתמך על דבריהם, אבל תפרש את זה כפי שאתה מבין - כך שאוכל להעלות את הטענות שלי נגד הכתובים הללו.

בנוסף, לשונית אתה טועה בפירוש המונח "אמון". אמון הוא ללא שום ידיעה מוצקת.

אדגים:

אני מאמין כי חברי ינצח בתחרות השחייה.

איני יודע שהוא ינצח, משום שהוא יוכל להיכשל או פשוט ליפול בביצועים מהשחיינים האחרים.

אני מאמין כי חברי ינצח בתחרות השחייה, מפני שהוא התאמן לכך במשך שנה.

כאן אני מאמין בו ויש לי בסיס לאמונה - הוא התאמן זמן רב לתחרות הזו. עם זאת, ולמרות שהבסיס שלי יחסית מוצק, אין ביכולתי לדעת בבטחה את תוצאות התחרות. אני גם מאמין בו כי אני רוצה שהוא ינצח, הוא חבר שלי ואני תומך בו. הרצון לעיתים קרובות משפיע על כושר השיפוט שלנו.

מסקנה: אמונה מעצם הגדרתה אינה דבר הניתן להוכחה ומסתמך על אינסטינקט בלבד.

אנחנו לא יודעים למה דברים נופלים? לא יודע מה נסגר איתך...

כוח המשיכה - שהוא יסוד בסיסי של הטבע - מושך גופים אל עבר גופים גדולים יותר. חוק זה הוא חוק יסוד, ונגרם ע''י הכוכבים, ואופי התנועה שלהם בחלל. צריך לדעת פיזיקה (מאוד בסיסית) בשביל להבין איך זה עובד. לא אפרט יותר מדי, רק אפנה אותך אל "פיזיקה לכל", ספר שיענה על כל שאלותיך הפיזיקליות בצורה פשוטה ונוחה בלי התפלספויות, בלי ידע קודם ובלי בולשיט - עובדות נטו, בלי נסיון אפילו לפרט מעבר לכך.

אציין ואומר שהידע שלך על עולמנו לא גדול. אני לא שופט אותך על פי זה, אבל אם אתה לא יודע שגשם נוצר מהתאדות של מים (שמתחממים בגל קרני השמש), התפישה שלך של העולם שלנו מאוד מוצמצמת ועליך להרחיב אותה. זה לא סותר את קיומו של אלוהים, ולדעתי זה פוסל את הצורך בו (אתה רשאי לא להאמין בכך, במקרה הזה הפיזיקה והתיאולוגיה לא מתנגשות), אז כדאי לך מאוד להתחיל ללמוד על איך דברים בסיסיים שכאלו עובדים.

בנוסף, כדאי שתבח ןאת התגובה שלך בשנית. גוף לא "יודע" שהוא צריך להימשך לגוף שגדול ממנו - פשוט ככה פועלים חוקי הפיזיקה הבלתי-מעורערים וכדי להבין בדיוק מה גורם למנגנון הזה, אתה צריך ללמוד פיזיקה או לקרוא בנושא (תתחיל עם "פיזיקה לכל"). יהיה טיפה מסובך להסביר לך למה ב-ד-י-ו-ק גופים נמשכים לגופים גדולים יותר ואיך האיזון העדין הזה נוצר, לכן אני חוזר ומציע שתרכוש קצת ידע קודם אם תרצה לדון בכך.

אין אף נס, בתנ''ך או כיום, שאתה יכול להוכיח שנגרם כי אלוהים רצה. הניסים שבתנ''ך, שאתה לוקח אותם כעובדות גמורות, כנראה מעולם לא קרו - כך לא יכולה פרה לעלות באש (אליהו), מקל לא הופך לחיות (משה). גם הסיפור על המבול לא נכון בכלל, כי אין לך שום דרך להכניס את כל מיני החיות הקיימות כיום בעולם אל תוך תיבה בגודל שבנאדם יכול לבנות. שלא לדבר על שניים מכל סוג...

הרי באמונה אין אבולוציה, כך שכל חיה וכל סוג וכל זן שקיים צריך היה להיות בתיבה כדי להתקיים עד היום. יש לך מושג כמה זנים של עכבישים יש? אם תכניס שניים מכל זן, סוג וכו' אתה תקבל אנדרלמוסיית גן-חיות שבסופו של דבר תעקוץ אותך למוות ותאכל את עצמה (כי על מה הם חיו במשך ארבעים יום אם לא אכילת אוכלוסיית התיבה?). מה עם הציפורים, הנחשים, התולעים, המקקים, הזברות הג'ירפות הקרנפים הפילים היתושים והזבובים והדבורים, ויתר החיות...

קח את הגודל של התיבה (וזה צריך להיות מדוייק, למה שאלוהים יטעה במידות התיבה?), ותנסה להכניס לשם שניים מכל ציפור שקיימת בטבע. לא הצלחת, אז תכפיל בעשר את גודל התיבה. עכשיו הן נכנסות, אבל צריך להכניס גם את היתושים, הדבורים והזבובים והעכבישים, שניים מכל זן. רק היצורים הקטנים ביותר, וכבר נגמר לך כל המקום. לך תשאל את הדובים אם אכפת להם להיתלות מהתורן במשך ארבעים יום וארבעים לילה, אח''כ תברר אם זה בסדר מצד הפילים לשבת על הסיפון.

אני אפילו לא רוצה לחשוב איך המקום נראה עם כל סוגי הקופים... that's when shit hit the fan, כמו שאומרים.

יואב, אהבתי מאוד את התגובה שלך! הלוואי ויכולתי להתבטא כמוך, קצר וקולע

חשבתי בטח שוב הדיון הזה קופץ ואין שום דבר מעניין אבל עכשיו אני רוצה לראות איזו תגובה דתית תהיה, במיוחד בקטע עם החיות

יואב, אהבתי מאוד את התגובה שלך! הלוואי ויכולתי להתבטא כמוך, קצר וקולע

חשבתי בטח שוב הדיון הזה קופץ ואין שום דבר מעניין אבל עכשיו אני רוצה לראות איזו תגובה דתית תהיה, במיוחד בקטע עם החיות

תודה רבה, אני מסמיק :-[ . תנסה לנתח במשך דקה את דעתך. אני מוצא את הניתוח הכרחי לפני כתיבת הודעה מהסוג הזה (וכמובן העיקרון משמש אותי גם בעבודה שלי כאן ככתב). פשוט מוצאים דרכים ברורות יותר להסביר את הכוונה. אשמח לראות אותך משתתף בדיון הזה, הוא אמור להיות שוקק חיים ופעילות.

מנסיון עבר, לא תהיה תשובה ראציונלית לפרדוקס התיבה (שאגב, לא נתקלתי בו בשום מקום אחר - וחיפשתי. זה לא נשמע לי הגיוני שלא העלו את העניין לאינטרנט עד עכשיו). לצערנו, התשובה כנראה תהיה "אלוהים גרם לכך בעזרת כוחותיו המסתוריים", או משהו בסגנון. אותה תשובה תעלה כשתשאל איך שרדנו במדבר ארבעים שנה בלי להגיע לארץ ישראל. לא צריך GPS כדי למצוא מאות אלפי אנשים באמצע מדבר חסר-חיים בעזרת צבא גדול כמו זה של המצרים. התירוץ המקראי הוא שהם רכבו במרכבות ברזל שזזו באיטיות רבה על החול, אבל אין בכך שום שמץ של הגיון. מרכבות ברזל הן הרכב הכי לא יעיל למלחמה במדבר, והרי כל האיזור היה מדבר בתקופה ההיא (כבישים לא היו, כמובן). איזו סיבה יש לאימפריה המצרית להחזיק את כל סוסיה רתומים למרכבות ברזל? כדי לצוד עם חסר הגנה (הרי צבא לא היה לנו, כולה יצאנו ממצרים מה היה לנו כמה אבנים ואולי מקל או שניים?), לא צריך יותר מכמה פלוגות קשתים שיטבחו בעם בעת מנוסתו האיטית דרך החולות הטובעניים של הסהרה וסיני. מביאים אותם לשם עם סוסים, בשביל מה המרכבות?

לא היו מרכבות ולא נעליים, הצבא התבסס על סוסים או גמלים (סביר להניח שגמלים לא היוו חלק רחב מהצבא, ורוב התנועה התבצעה עם סוסים), מרכבות היו בשביל המלך ותהלוכות שונות.

אז כשתשאל למה לעזאזל שירדפו אחרינו עם מרכבות ברזל, תקבל תשובה "כי אלוהים גרם לחוש ההיגיון של פרעה להתעוות". ומובן מאילו שאין זו תשובה רציונלית.

"יגעת ולא מצאת -אל תאמין, יגעת ומצאת -תאמין".

כנראה שלא הגעת מספיק, כי הסבר תיבת נוח כבר מפורש לפני 200 שנה ועוד לפני כן אפשר להגיע לזה.

אני כבר אסביר שאתפנה.

אתה בחור חביב אנא הורד קצת תליצנות. אתה תלמיד תיכון? יש לך הרבה ניסיון "בתחום" אני רואה.

[בבקשה לא לשלוח הודעה.]

האמונה משבשת את דעת האדם.

יצא לי להתווכח עם לא מעט דתיים חרדים על הפסוק ביציאת מצריים שאומר שכל מצרים טבעה בים עד האחרון שבם.

ואני טוען ובצדק שלא יתכן שכל המצרים טבעו עד האחרון שבם מכיוון שלא היה להם זמן לאסוף את כל המצרים לפני המרדף.

והרי לא יתכן שגם נשים ילדים זקנים ונכים יגיעו מכל קצוות מצרים כדי לרדוף אחריהם, גם מבחינה הגיונית וגם מבחינה לוגיסטית.

ולמרות זאת יש המון אנשים חרדים שמאמינים בחוסר הגיון צרוף שבגלל שכתוב אז זה חייב להיות אמת.

רובם אפילו לא מוכנים לשקול את האופציה שהפירוש הוא שרק כל הצבא שהיה באיזור טבע ולא כל מצרים כולה.

אנשים סתומים חסרי מחשבה והגיון בסיסי.

להכליל זה לא דבר טוב, תמיד תלמד לחפש תשובות אצל בני-אדם שלומדים תנושא ובקיאים בו.

ישנם חרדים שאינם בקיאים [ שכל היום עובדים ואינם לומדים כלל]

אם היית נכנס לבית מדרש ושואל אברכים המחשבה שלך עליהם היית עכשיו שונה.

בכל אופן

על איזה פסוק מדובר?

יש פסוק כזה, אבל זה לא העניין.

הרי לכל אדם הגיוני ברור שאני צודק.

מה שאני בא להראות זה את הטיפשות הטימטום והטירוף שנובעים מדוקטורינציה מחשבתית חסרת פשרות תלושה מהמציאות שמרגילה את האדם להאמין בדברים שאינם מתקבלים על הדעת, על מנת לפאר ולהאדיר את שם אלוהים.

ואל תבלבל לי את המוח על אברכים ושלל מיני חכמי חלם מדופלמים.

יצא לי בשנה האחרונה כמעט על בסיס יום יומי לשבת עם חרדים במשך שעות רבות במקביל לעבודה מסויימת שמאפשרת דיבור תוך כדי (גברים, נשים, תלמידי ישיבות, ואפילו מורים ומנהלים בחינוך החרדי) ולדון איתם על המון המון דברים ביהדות וכמעט כל נושא אחר.

ושורה תחתונה, רובם המוחלט מוצא את עצמו מהר מאוד בדילמה בין אמונה עיוורת ופירוש מעוות ולא מתפשר לבין הגיון בסיסי וברור, וכשנדמה להם שיש קונפליקט בין הדברים רובם נכשלים בשכלם.

ותלמידי ישיבות מסתבר הם הכי בורים חסרי השכלה וחסרי הגיון מכולם.

תפסיק להגיע למסקנות שווא, אמרתי לך צריך לשאול אדם בקיא או שיודע ללמוד ויכול לבדוק.

[והנה זה קורה במקום עבודתך] אני מכיר אבריכים שעל כל דבר יענו לך במדוייק -חבל שאת אלה אתה לא פוגש .

לפי זיכרוני אתה צודק, לי אישית לא זכור שכל מצרי במצרים טבע ,אלה רק אותם לוחמים ....

אני אבדוק.

אולי זה ינחם אותך לדעת שיש גם מספר מועט ונדיר של בחורי ישיבות שדעתם פתוחה לרעיונות חדשים, לא חוששים להשתמש בשכלם, ולא ממהרים לקבוע מה אמת ומה לא.

אבל כמו שאמרתי הם זן נדיר מאוד.

ואת זה אני קובע מתוך שיחה עם מאות אנשים חרדים שונים ומגוונים, שמתוכם אפשר לספור את החכמים על יד אחת.

אתה לא צריך לנחם אותי אני מכיר , אני מכיר הרבה חרדים בקיאים וביקורתיים [אגב כך היו חז"ל -ראה למשל את הגמרא כולה ביקורת אחת גדולה]

וכל אלפי ספריי עב כרס שמחברים על חידושי תורה וקושיות וכו'...

לחזורים בתשובה שהרבה מהם אין ידע , או לאותם חרדים שאינם לומדים - איני מתיחס.

אך אבריכים רציניים אין הרבה? זה באמת מצחיק אותי. אני מוכן לעשות לך סיור בבני-ברק.

אולי כבר נקפוץ לרב חיים קיינבסקי כל שאלה יענה לך בשנייה. [תחשוב מזה בני -אדם שלומדים כל היום והלילה ]

אבל תן לי לבדוק תנושא של המצריים .

חוכמה גדולה להנפיק תשובות סתומות כשחלקם הגדול זה גיבובי שטויות שמבוססות על האמונה שכל מה שכתוב בסדרת ספרי פנטזיה פסודו היסטורים זה אמת מוחלטת גם כשזה לא מתיישב עם המציאות והשכל הישר.

ד מַרְכְּבֹת פַּרְעֹה וְחֵילוֹ, יָרָה בַיָּם; וּמִבְחַר שָׁלִשָׁיו, טֻבְּעוּ בְיַם-סוּף.

אז אתה צודק ,עכשיו אתה מבין מזה חילול ה'? שאדם לא יודע [אותם אלה ששוחחת]-עדיף לשתוק [סייג לחוכמה שתיקה] אבל אם אומרים דברים לא מדוייקים ראה מה זה עושה -הנה לעצמך לכתוב כל מיני דברים רעים ולזלזל בתורה-הם גמרו לחילול ה'.