דת ואמונה - דיון מרוכז - V2.0

[totah]

נכנסתי עכשיו לאתר הזה Wannabe.co.il שהופיעה בתמונה שאיתן הביא.

קודם כל, מדובר באתר של משיחיים. הבעייה היא שטענותיהם של המשיחיים אינן זמינות לבחינה מיידית. הם פשוט כותבים "בתנ"ך כתוב כך וכך" מבלי להביא את הפסוק (באותו דף). כלומר, את החלק הרלוונטי של אותו פסוק שעליו הם מסתמכים. (אם כי יאמר לזכותם שאכן הפנו אותנו לפסוקים עצמם) ובכפיית פרשנותם הספציפית לאותו הפשט - עלינו.

אבל זה בסדר, רבים כבר יודעים למה הם עושים את זה - הפחד להיכנס לדיונים דאז אולי להיווכח שהם טועים. אבל בסדר, זה תקף כמעט לכל ה"ווכחנים" מכל צד שהוא.

---------------------------------------------------------------------------------------------

קיצר הנה דוגמה (איתן דחילאק תקרא עד הסוף):

1.

על פי פרק ה' בספר הנביא מיכה על המשיח להיוולד בבית לחם שבאפרתה, ארץ-ישראל.

למיטב הבנתי בית לחם אפרתה היא בית לחם הדרומית ולא הגלילית - ישו נולד בגלילית - לא?!

על פי פרק ז' בספר הנביא ישעיהו על המשיח להיוולד באופן על-טבעי מעלמה (לפי "תרגום השבעים" ספטואגינטה, עלמה היא בתולה שאיננה נשואה).

לפני שנתעסק במה אומר התרגום, עלינו להתעסק במה אומר המקור. גם כאן, וגם למעלה, לצער כולנו לא טרחתם להדביק את הפסוקים במלואם. אנא שימו את הפסוק כדי שנראה שאינכם מטעים אותנו\משקרים לנו.

הרבי מילובביץ נולד בעיירה "ניקוליב" שברוסיה,

בלידה טבעית לאמו חנה שניאורסון ולאביו לוי יצחק.

כף רגלו של הרבי מלובביץ מעולם לא דרכה באדמת ארץ ישראל.

2.

בפרק ט' של ספר דניאל, מנבא הנביא דניאל (מאה ה7 לפנה"ס) שהמשיח יגיע לפני חורבן בית המקדש השני וימות מוות אלים.

קודם כל נכון שהכי סביר להבין מהפסוק שהמשיח יבוא לפני חורבן בית שני. אבל ממש לא סביר להסיק שהוא ימות מות אלים, כי לאחר קריאת הפסוק פשוט לא מצאתי שום טענה שתאשש את זה.

חורבן בית המקדש השני התרחש לפני כמעט אלפיים שנה, בשנת 70 לספירה בידי טיטוס פלאביוס קיסר רומא.

הייתן ששנת 70 לספירה, היא 490 שנים אחרי ימי ירמיהו (ח"ב ראשון)

3.

"נ?ב?ז?ה ו?ח?ד?ל א?יש??ים א?יש? מ?כ?א?בו?ת ו?ידו?ע? ח?ל?י ו?כ?מ?ס?ת??ר פ??נ?ים מ?מ??נ?ו? נ?ב?ז?ה ו?ל?א ח?ש??ב?נ?הו?? א?כ?ן ח?ל?י?נו? הו?א נ?ש??א ו?מ?כ?א?ב?ינו? ס?ב?ל?ם ו?א?נ?ח?נו? ח?ש??ב?נ?הו? נ?גו?ע? מ?כ??ה א?ל?ה?ים ו?מ?ע?נ??ה? ו?הו?א מ?ח?ל?ל מ?פ??ש??ע?נו? מ?ד?כ??א מ?ע?ו‍?נ?ת?ינו? מו?ס?ר ש??לו?מ?נו? ע?ל?יו ו?ב?ח?ב?ר?תו? נ?ר?פ??א-ל?נו?? כ??ל??נו? כ??צ??אן ת??ע?ינו? א?יש? ל?ד?ר?כ?ו? פ??נ?ינו? ו?יהו?ה ה?פ?ג??יע? ב?ו? א?ת ע?ו‍?ן כ??ל??נו??"

כאן מגיעה הנבואה הזו של ישעיהו ע"ה. עליה רק ניתן להגיד שהיא אכן חופפת לסיפור חיוו של ישוע בן יוסף לא מעט.

[vic07]

תותח, לא נראה לי שתמצא כאן משיחיים, אז אני לא ממש רואה סיבה להעמיק בדיון על תוכנו של אותו אתר, שסביר להניח מלא באותן שטויות כמו אתרי החזרה בתשובה רק לכיוון הנצרות.

ואגב - ברוך שובך. באמת שהתגעגענו, בכל השבוע(?) שעבר מאז שפרשת בפעם האחרונה.

[rroonnii]

זה ששלח את התמונה הוא משיחי. אם אתה לא רואה תהבדל בין יהדות לנצרות -כנראה השטויות באות ממך.

בכלליות -אם אתה רוצה באמת אתר שלא כמו אתרי חזרה בתשובה כנס לאתר של רוח.

[רוח]

כפי שהאמריקאים אומרים, put your money where your mouth is. אתה אומר שהציגו גולגולת כהוכחה חותכת לצדקת האבולוציה ולשגיאת הדת - תביא את הכותרת הזו. הרי אתה רק בן אדם ומסוגל לטעות, נכון?

אין לי אלא לחזור על דברי: "אצטער אם תראה זאת כהתחמקות". בשביל לאתר כותרת בידיעות אחרונות יש צורך לגשת לספריה ולחטט במיקרופילם, זה למעלה מיכלתי כרגע (ייתכן שגם חיפוש בגוגל יניב פרי). אני מסוגל לטעות ואף טועה, אבל הנושא שלנו רחוק מהשאלה האם אני טועה (שזו כמובן אינה שאלה). בפרט שמדובר בענין כל כך שולי: האם דוגמא פופולארית (לא טיעון) שלי נכונה או לאו.

לא נכון, חד וחלק. אולי הדיוט זה או אחר משתמש במונח כפי שאתה משתמש בו, זה בהחלט משחק לידי המחב"תים כשהם מכריזים "אין הוכחות! זו רק תאוריה!" אבל בפועל, שום תיאוריה מדעית אי אפשר להוכיח מעצם ההגדרה: אפשר להפריך אותן, כלומר להוכיח שהן שגויות, ואפשר לאושש אותן, כלומר להגדיל את הסבירות שהן נכונות. אבל גם אחרי עשרות רבות של שנים ומאות אלפי ניסויים שכולם אוששו את התאוריה, עדיין יתכן שניסוי אחד יפריך אותה - כפי שקרה למשל לתאוריית הכבידה של ניוטון.

היחסות הכללית לא הוכחה באותה תצפית מפורסמת במהלך ליקוי החמה ב- 1919; היא קיבלה את האישוש המשמעותי הראשון שלה. גם היום יתכן שיתגלה ממצא שיסתור את התאוריה ואז נאלץ לפסול אותה כשגויה.

אני מסכים עם כל מה שכתבת בקטע הזה, שהרי אתה רק חוזר על דברי. מבחינה לוגית אי אפשר להוכיח תיאוריה מדעית בצורה ישירה. ואפילו לא את חוק המשיכה. אבל הגולגולת הזו לא נחשבת אפילו כאישוש. האם אתה טוען שלא משתמשים כלל במושג הוכחה במאמרים מדעיים וכדו'? לפי התרשמותי משתמשים גם משתמשים והכוונה היא לאישושים רבים. (הוקינג בספריו תמיד קובע "פנרוז ואני הוכחנו.." כשכוונתו לכך שתיאורית המפץ הגדול היא היחידה שלא הופרכה ושמקבלת אישושים רבים)

הפוך גוטה, הפוך. דווקא הדתיים לא מאמינים בסיבתיות. כי אם לכל דבר חייבת להיות סיבה קודמת, מהי הסיבה הקודמת לאלוהים? כאן מכריזים מיד שלאלוהים אין סיבה קודמת, הוא הסיבה הראשונית, וזו כאמור הפרה של עיקרון הסיבתיות. אתה לא יכול להחזיק את העוגה משתי קצותיה ולהשאיר את המקל שלם.

לפי טענתך עקרון הסיבתיות סותר את עצמו ולכן הוא כשל לוגי: אם כל דבר צריך סבה, הרי יש אינסוף של סיבות, ומכיון שאינסוף הוא מושג לא קיים, לפחות מבחינה לוגית ובקשר לעבר, הרי שאין סיבתיות. אבל מכיון שעקרון הסיבתיות אינו נתפס ככשל לוגי, למרות שיש עליו השגות אחרות. צריכים אנו לומר כי עקרון הסיבתיות תופס רק במערכת הנתפסת בחושינו, הרי גם בתוך המערכת הפיזית אין הסיבתיות דבר שאפשר להוכיחו אלא אך ורק אינטואיציה. ולכן האינטואיציה אינה תופסת לגבי מערכות קיום שאינם בתפיסתינו. לנו יש רק חמשה חושים, וייתכן בהחלט שבסלון שלי קיים גלובוס שלם שאינו נתפס בחושים האלו ובו רוחשים חיים מאד מענינים. אבל האינטואיציה שלי אינה תופסת לגבי צורות קיום אחרות. ייתכן שביקום אחר זורמים עם הזמן לשני הכיוונים והרוצה יכול לחזור אחורה בזמן (לא רק ב'אבודים'..). ולכן עיקרון הסיבתיות מלמד אותי רק שיש משהו בחוץ, אבל לא יותר.

ושוב אתה משתמש במונחים שלא כפי משמעותם. אקסיומה היא הנחת יסוד שאין צורך - וגם אי אפשר - להוכיח.

אתה מתכוין כנראה לאקסיומה במתמטיקה, שהיא אינה אלא הנחת עבודה, למשל: היום אכלתי X חבילות של Y. ומכאן מתחילה משואה מתמטית. אבל בפילוסופיה אריסטוטלית כונו בשם אקסיומות סברות שאריסטו ייחס לשכל הישר ומהם גזר מסקנות שונות, ועליהן העירו הפילוסופים החדשים למן קאנט ואילך ששום אקסיומה אינה מוכחת באמת גם אם היא הגיונית.

אגב, למה "שוב"?

ועוד הערה: אין לי בעיה אם אתה מנסה לבחון אותי אישית, מה אני יודע, אם אני טועה, וכדו'. אבל בסופו של דבר הלא איננו מכירים, אנו מתכתבים על מנת להחכים זה את זה (כך לפחות מבחינתי) ולכן כדאי להתמקד בטיעונים ולקדם את הדיון.

[amir85]

נכנסתי עכשיו לאתר הזה Wannabe.co.il שהופיעה בתמונה שאיתן הביא.

קודם כל, מדובר בעוד אתר של משיחיים. הבעייה שלי היא שטענותיהם של המשיחיים אינן ניתנות לבחינה. הם פשוט כותבים "בתנ"ך כתוב כך וכך" מבלי להביא את הפסוק.

אבל זה בסדר, רובנו כבר יודעים למה הם עושים את זה - הפחד להיכנס לדיונים ואולי להיווכח שהם טועים. אני פשוט מתעב את זה.

מה אני היחיד שחושב שלשמוע את הדברים הללו מפיו של תותח (שלאחר נסיגה טקטית נוספת חזר לסורו במלוא הקצב במלחמת ההתשה הזאת) זה מצחיק בטרוף

[totah]

רוני.

אשמח לראות את התייחסותך לפסוקים הנ"ל שהביאו המשיחיים.

VIC07

ואגב - ברוך שובך. באמת שהתגעגענו, בכל השבוע(?) שעבר מאז שפרשת בפעם האחרונה.

ויק, דחילאק דיי עם העוקצנות הזו, באמת שזה משחית את ערך הדיון וממילא אנחנו כבר לא בגן. אנא, אם יש לך משהו להגיד בקשר לנושא - דת ואמונה. תגיד אותו. אם יש לך משהו פרטי תגיד לי בפרטי.

אמיר

גם אתה, כמו ידידך ויק, מנסה שוב ושוב להצית את האש שלא אמורה להיווצת. גם ממך אני מבקש - דברים פרטיים תאמר לי בפרטי. אין סיבה שטיב הדיון יופחת בגלל ה"דיאלוג" הזה.

[rroonnii]

^^

אני אגיד לך תאמת ידידי היקר!

אין ברצוני להכנס כרגע לדיונים מעמיקים, [מה גם שזה גם מפריע לי בעבודתי].

ועוד דבר- במיוחד שהדיון פה ממלא חסר טעם.

[totah]

ואם אומר לך שאני מבקש רק פסוק אחד?. (את הפסוק מדניאל הנביא) שלטענת המשיחיים (שנראה כי יש בה אמת) שהמשיח אמור היה לבוא לפני חורבן בית שני?

(עמוד קודם מופיע פירוט) להלן הפסוקים עצמם:

ש??ב?ע?ים ש??ב?ע?ים נ?ח?ת??ך? ע?ל?ע?מ??ך? ו?ע?ל?ע?יר ק?ד?ש??ך?, ל?כ?ל??א ה?פ??ש??ע ו?ל?ח?ת??ם (ו?ל?ה?ת?ם) ח?ט??או?ת (ח?ט??את) ו?ל?כ?פ??ר ע?ו?ן, ו?ל?ה?ב?יא צ?ד?ק ע?ל?מ?ים; ו?ל?ח?ת??ם ח?זו?ן ו?נ?ב?יא, ו?ל?מ?ש??ח? ק?ד?ש? ק?ד?ש??ים? 25 ו?ת?ד?ע ו?ת?ש??כ??ל מ?ן?מ?צ?א ד?ב?ר, ל?ה?ש??יב ו?ל?ב?נו?ת י?רו?ש??ל??םע?ד?מ?ש??יח? נ?ג?יד, ש??ב?ע?ים ש??ב?ע?ה; ו?ש??ב?ע?ים ש??ש???ים ו?ש??נ?י?ם, ת??ש?ו?ב ו?נ?ב?נ?ת?ה ר?חו?ב ו?ח?רו?ץ, ו?ב?צו?ק ה?ע?ת??ים? 26 ו?א?ח?ר?י ה?ש???ב?ע?ים ש??ש???ים ו?ש??נ?י?ם, י?כ??ר?ת מ?ש??יח? ו?א?ין לו?; ו?ה?ע?יר ו?ה?ק??ד?ש? י?ש??ח?ית ע?ם נ?ג?יד ה?ב??א ו?ק?צ?ו? ב?ש???ט?ף, ו?ע?ד ק?ץ מ?ל?ח?מ?ה, נ?ח?ר?צ?ת ש??מ?מו?ת? 27 ו?ה?ג?ב??יר ב??ר?ית ל?ר?ב??ים ש??בו?ע? א?ח?ד; ו?ח?צ?י ה?ש???בו?ע? י?ש??ב??ית ז?ב?ח ו?מ?נ?ח?ה, ו?ע?ל כ??נ?ף ש??ק?ו?צ?ים מ?ש??מ?ם, ו?ע?ד?כ??ל?ה ו?נ?ח?ר?צ?ה, ת??ת??ך? ע?ל?ש??מ?ם? פ

[rroonnii]

^^

אפשר פרטי.

כל הבעיה זה לשלוח הודעה אחת ואז לדוגמא צצים להם כל מיני תגובות ואז קשה לצאת מזה. לכן מתחילה איני רוצה בזה.

אם אישית אתה רוצה שוב אפשר פרטי.

[איסתרא בלגינא]

אותו 'שושני' הוא פרופסור באוניברסיטת תל אביב, מקצועו הוא חקר הפילוסופיה של הפיזיקה, ואני משוכנע שהוא מכיר את תורת איינשטיין לפחות כמונו,

מה אפשר לומר, הוא באמת פרופסור לפיזיקה. מדהים. אולי הציטוטים שלך הוצאו מהקשרם? כי הוא בבירור סותר את היחסות.

עד כמה שידוע לי התפשטות היקום אומרת שהוא כן גדל, איני יודע מה ההבדל בין גדל לנמתח הרווחים בין הגופים גדלים.

זה פשוט: תחשוב על מסטיק. תחזיק מסטיק בין שתי אצבעות ותמתח אותו. האם המאסה שלו גדלה? כמובן שלא, היא נשארה בדיוק כפי שהיתה לפני המתיחה. אבל לו היית מוסיף לו עוד חומר, כפי ששושני טוען, המאסה שלו כן היתה גדלה. למעשה זו תאוריית "המצב היציב" שכבר הופרכה. אולי שושני לא מעודכן?

איך אפשר לומר "שום דבר לא זז ממקומו" על דבר כזה?

כי הכל שאלה של נקודת ייחוס. שוב, תחשוב על מסטיק, הפעם כזה עם סוכריות מתפוצצות בפנים. כשאתה מותח אותו, המרחק בין שתי סוכריות גדל. אבל כל אחת מהן נמצאת על אותה מולקולה של גומי שעליה היתה לפני תחילת המתיחה, כלומר לא זזה ממקומה - המרחב, כלומר המסטיק בדוגמה הזו, נמתח. זה בהחלט לא אינטואיטיבי וזו, שוב, הנקודה שלי נגד השימוש באינטואיציה.

מהירות התפשטות היקום לא מביאה אותנו לכוכבים שנעים למעלה ממהירות האור, כי ההתפשטות אינה מהירה כל כך.

ההתפשטות באבו-אבוה מהירה ממהירות האור אבל אין כאן שום בעיה עם תורת היחסות הפרטית כיוון שהכוכבים לא זזים מהר יותר מהאור, היקום נמתח מהר יותר מהאור. תורת היחסות הפרטית קובעת שגופים לא יכולים לנוע מהר יותר מהאור, היא לא אומרת כלום על מהירות ההתפשטות של המרחב.

לא הבנתי

א. יש מקור של אנרגיה שיכול להביא להאצת התפשטות היקום: אנרגיית הריק. היא אינטרינזית ליקום, לא צריך להניח את קיומו של כח חיצוני.

ב. משוואות התנועה של ניוטון לא משחקות כאן מאחר שהכוכבים לא מואצים, ראה למעלה.

ואיזו הפתעה, שוב אני מתחפף באמצע. מה לעשות שיש לי עבודה?

[Fighter]

^^

אחי, האנרגיה שגורמת להכל זה הכוח

הוא נמצא בין כל היצורים החיים וזורם בגלקסיה

די כבר עם התאוריות המוזרות של המדענים האלה, גילו את כל זה כבר ב1978

[רוח]

זה פשוט: תחשוב על מסטיק. תחזיק מסטיק בין שתי אצבעות ותמתח אותו. האם המאסה שלו גדלה? כמובן שלא, היא נשארה בדיוק כפי שהיתה לפני המתיחה. אבל לו היית מוסיף לו עוד חומר, כפי ששושני טוען, המאסה שלו כן היתה גדלה. למעשה זו תאוריית "המצב היציב" שכבר הופרכה. אולי שושני לא מעודכן?

כעת אני יורד לכוונתך, למרות שכתבת שהיקום לא גדל, אתה מתכוין שהוא אכן גדל, אלא שלא נוספת מסה אלא רק הרוווחים גודלים. במונח "גודל" רגילים לקרוא לנפח, ולא לגודל המסה. ואכן כן הוא היקום גודל ונפחו הכללי גודל, ולא נוספת מסה, אבל שושני מדבר על תוספת של נקודות מרחב זמן, ולא על תוספת של מאסה. מרחב זמן הוא יצירה. (לתוספת המאסה ביקום הוא מגיע רק בהמשך מכח טענתו שיש צורך באנרגיה כדי להאיץ את הכוכבים)

כי הכל שאלה של נקודת ייחוס. שוב, תחשוב על מסטיק, הפעם כזה עם סוכריות מתפוצצות בפנים. כשאתה מותח אותו, המרחק בין שתי סוכריות גדל. אבל כל אחת מהן נמצאת על אותה מולקולה של גומי שעליה היתה לפני תחילת המתיחה, כלומר לא זזה ממקומה - המרחב, כלומר המסטיק בדוגמה הזו, נמתח. זה בהחלט לא אינטואיטיבי וזו, שוב, הנקודה שלי נגד השימוש באינטואיציה.

אני לא בטוח שמדוייק לומר כאן "שום דבר לא זז" כי כשמותחים מסטיק כל החלקים זזים, אע"פ שהם נשארים במקומם, הם ומקומם זזים והרווחים גדלים. כמו איצטדיון גדול מלא באנשים היושבים על כיסאות, ולפתע גדל הריוח בין הכיסאות, כל אחד נשאר בכסא שלו, אבל כולם זזו. מצד שני אפשר לדמיין שאם רק המרחב גודל בכל אופן שום דבר לא זז? קשה לי לדעת איזה ביטוי מדוייק יותר.

אני באמת לא רואה ענין גדול להתווכח על דבריו של שושני, והנך צודק שבאמת לא בדקתי מה חושבים מומחים אחרים על דבריו, בקריאת ספרו התרשמתי שהוא אדם מענין ויודע מה שהוא אומר ולכן ציטטתי ממנו כמה קטעים חדשניים ומקוריים.

ההתפשטות באבו-אבוה מהירה ממהירות האור אבל אין כאן שום בעיה עם תורת היחסות הפרטית כיוון שהכוכבים לא זזים מהר יותר מהאור, היקום נמתח מהר יותר מהאור. תורת היחסות הפרטית קובעת שגופים לא יכולים לנוע מהר יותר מהאור, היא לא אומרת כלום על מהירות ההתפשטות של המרחב.

אתה צודק, המשפט שכתבתי לך אינו נכון. אמנם אני לא טענתי (באתר) להתנגשות עם תורת היחסות הפרטית, והפתרון שאתה מציע כאן, כמקובל לומר היום, תלוי בשאלה האם באמת ניתן לקבוע שאין כאן תזוזה. לא שיש הרבה ברירות, שכן איננו רוצים לסתור את תורת היחסות או אף איננו יכולים. ובכל אופן נדמה לי שדבר זה מעל התפיסה שלנו (לפחות שלי). הגדלת המרחב אינה תכונה שאנו יכולים להכיר בה בחשיבה שלנו.

א. יש מקור של אנרגיה שיכול להביא להאצת התפשטות היקום: אנרגיית הריק. היא אינטרינזית ליקום, לא צריך להניח את קיומו של כח חיצוני.

ב. משוואות התנועה של ניוטון לא משחקות כאן מאחר שהכוכבים לא מואצים, ראה למעלה.

ואיזו הפתעה, שוב אני מתחפף באמצע. מה לעשות שיש לי עבודה?

אתה מציע פתרון לשאלתו השניה של שושני: מה מקור האנרגיה של התפשטות הכוכבים? תשובתך היא: אנרגיית הריק, והכוכבים אינם מואצים. אבל אני לא בטוח בדבריך, שכן כאן אין מסטיק, הכוכבים לא נמצאים על שום מסטיק אלא במרחב, ולכן הם כן מואצים. התפשטות המרחב גם היא צריכה אנרגיה (עד כמה שאנו יכולים לתפוס מה היא, היא לא יכולה לקרות מעצמה), ומקובל לדבר על אנרגיה אפלה שהיא הגורמת להאצת התפשטות היקום, למרות שהיא עדיין בגדר חידה, מה מקורה וכיצד היא פועלת. וכל זמן שמתיחסים לנושא כחידה, אין לפסול את קביעתו של שושני כי המדובר בהוספת אנרגיה ליקום.

[עכביש בכביש]

איך היגעתם מהוספה של אנרגיה ליקום ללא תוכל פיצה עם פפרוני :s05:

או שונרר לי אחי כמה ג'ובות .

מה העיניין אם יש אלוהים או אין אלוהים ? אם אלוהים רוצה משהו ממך אתה חושב שאין לו את הכתובת ?

[amir85]

[radioactive]