למה המדינה כ"כ סבלנית בנוגע לשמאל הקיצוני?

[Shadowolf]

בטווח המידי? ברור שאי אפשר.

בטווח הרחוק? השמדת האיסלם. זו דת אלימה שכל המהות שלה היא השמדת העולם.

אנשים שמאמינים בזה צריכים להיות מושמדים מעל פני האדמה. הם לא ראויים לחיות בתרבות אנושית, ולמעשה פוגעים הלכה למעשה בקיום האנושות.

נ.ב.

אתה מוזמן לשלוף את קלף הדמגוגיה ולהשוות את מה שכתבתי עכשיו לשואה.. זה רק יגרום לי להתעלם ממך

עד כמה שזה פאשיסטי זה נכון.

בכל מקום שיש בו קהילה מוסלמית קיימת גם קבוצה של מוסלמים קיצוניים, והאיסלאם הקיצוני הוא בין הדברים המסוכנים ביותר לאנושות.

הדרך היחידה להיפטר ממנו היא השמדת האיסלאם, וכמה שיותר מהר, מכוון שהאיסלאם הקיצוני גודל כל יום ויום.

לא נראה לי שצריך להרוג כל מוסלמי ומוסלמי, הרבה יותר פשוט להשמיד את מכה, ואז אולי הם יבינו שהדת שלהם הייתה שקר.

[Judas Iscariot]

מילפורד - אתה מדבר על השמדת האיסלם, או השמדת המוסלמים? אלו שני דברים שונים מאוד.

[Milford Cubicle]

כתבתי - האיסלם.

אין לי שום סיבה להרוג בן אדם שלא מאמין במהות האיסלם (שהיא, כזכור, השמדת העולם) רק בגלל שמבחינה טכנית/בירוקרטית הוא משוייך לדת הזו.

[david11]

האם האיסלם הקיצוני ( ואני מדגיש הקיצוני כמו למשל השיעי ) פוחד ואי לכך תוקף את המערביות ואת ארה"ב מפני שהוא מבין שהוא ( האיסלם הקיצוני ) לא יוכל להתקיים בדמוקרטיה מערבית ? האם הוא מבין שהתאוריות החשוכות שלו מבוססות על צורת חיים פרימיטיבית שאין לה קיום במערביות ? האם בגלל זה הוא כל כך תוקפני ? האם נוח לו בנבערות ובבורות של המאמינים שלו ? ואולי זה המקום היחיד שהוא יכול להתקיים בצורתו המסיתה והמדיחה , הרצחנית ? האם ערך חיי אדם הם מיכשול בדרכו ? האם קיום ברווחה הוא פשע כל כך ניתעב בשביל הקיצוניים האלו ?

יכול להיות שינוי בלבד אשר יגרום להשמדת הקשר בין הקיצוניים לדת ( האיסלם ) ואז האיסלם לא יראה כל כך קיצוני מפחיד ומשמיד .

[bm1125]

ההבדל הקליל בין המתנחלים ובין האנרכיסטים זה שהמתנחלים בחרו מרצונם לגור באזור עימות כדי לחזק את המדינה. השמאלנים מזדהים עם האויב ומחרחרים ריב עם הצבא.

צא מהסרט. אף אחד לא גר שם בשביל לחזק את המדינה.

גרים שם כי המדינה מעודדת את זה, קרקע זולה ובנייה זולה.

סתם אוהבים לכסות את זה עם הטעמי "אידיאולוגיה" שלהם.

[J0n1]

אה נכון.

הם לוקחים לשם את המשפחה שלהם וחיים חיים מלאי סיכון, רק בשביל הכמה עשרות אלפי דולרים האלו, כי מה אני אגיד לך, האנשים שם קפיטליסטים שזה מפחיד

[giladr]

צא מהסרט. אף אחד לא גר שם בשביל לחזק את המדינה.

גרים שם כי המדינה מעודדת את זה, קרקע זולה ובנייה זולה.

סתם אוהבים לכסות את זה עם הטעמי "אידיאולוגיה" שלהם.

קצת הגזמת... האידיאולוגיה שלהם גורמת להם לעשות מעשים קצת יותר מוטרפים מלקנות בית בזול.

[FeedMe]

צא מהסרט. אף אחד לא גר שם בשביל לחזק את המדינה.

גרים שם כי המדינה מעודדת את זה, קרקע זולה ובנייה זולה.

סתם אוהבים לכסות את זה עם הטעמי "אידיאולוגיה" שלהם.

אתה צא מהסרט. רוב המתנחלים הם כן אנשים חדורי אידאולוגיה, תאמין לי שאף בנאדם לא היה עובר לגור ביישוב שהוא בקו האש הראשון תחת איום תמידי, לספוג טרור ופיגועים בשביל כל המדינה בלי טיפת אידאולוגיה מאחוריו.

[giladr]

לספוג טרור ופיגועים בשביל כל המדינה בלי טיפת אידאולוגיה מאחוריו.

סליחה, אבל אני לא בטוח שהם סופגים טרור ופיגועים בשביל כל המדינה. אולי הם חלק מהבעיה ולא מהפתרון? כשארגוני הטרור רצו, האוטובוסים בת"א ידעו להתפוצץ.

חלק גדול מהשנאה כלפינו שמייצרת את הפיגועים נובעת מההתנחלויות, ככה שאני לא מתכוון להודות להם בזמן הקרוב.

[איסתרא בלגינא]

ארר, וזה שהטרור הפלשתינאי התחיל עוד לפני הקמת ההתנחלות הראשונה - עוד לפני הכיבוש ב- 67 למעשה - איך זה משתלב בתאוריה שלך? וזה שהטרור מרצועת עזה התגבר בצורה משמעותית מיד אחרי הפינוי המוחלט של כל ההתנחלויות וכל הישראלים (למעט ישראלי אחד, שנחטף ע"י הפלשתינאים ומוחזק שם על ידם בכח), איך זה משתלב בתאוריה שלך?

הסיבה שמאחורי פיגועי הטרור הרבה יותר פשוטה: הם שונאים אותנו ורוצים שנלך, במקרה הטוב, או שנמות, במקרה הרע. והם אומרים את זה בצורה די מפורשת.

אפשר גם לטעון גם שהמתנחלים בחרו מרצון להפר את החוק הבינלאומי (יישוב אזרחים שלך בשטחים כבושים היא הפרה של החוק הבינ"ל),

אפשר גם לטעון שהם הסיבה לכך שמכבי ת"א הפסידה את הגביע. זה יהיה נכון באותה מידה. ראשית, אם יש הפרה של החוק הבינלאומי היא של המדינה, לא של המתנחלים - לכובש אסור ליישב את אזרחיו בשטח שכבש. שנית, מי אמר שאנחנו מדברים על שטח כבוש, כפי שהוא מוגדר באמנות ז'נווה? ישנם לא מעט משפטנים, למשל מאיר שמגר, נשיא בג"צ לשעבר, שטוענים שלפי ההגדרה השטח אינו כבוש. זו גם העמדה הרשמית של מדינת ישראל.

שהם מפרים צווים, חוסמים צירים, מרתקים כוחות של צה"ל (שמירה על האחזויות לא חוקיות) ועוד ועוד.

חלקם עושים זאת לפעמים. וכשהמדינה רוצה, היא יודעת לפרק להם את הצורה, ראה ההתנתקות ועמונה. למי ששכח, המדינה החזיקה במעצר במשך חודשים ילדה בת 14 בגלל שסירבה להזדהות, עד ששופט אחד תפס שהמדינה יכולה בקלות לזהות אותה גם בלי מעורבותה והורה לשחררה. והיא נעצרה בגלל שעמדה ליד אנשים שחסמו כביש. ומה עם האנרכיסטים, שמחבלים בגדר ההפרדה באופן קבוע? הרי מדובר על קבוצה קטנה שהמשתתפים בה ידועים ולעיתים קרובות נתפסם על חם, איך יתכן שאף אחד מהם עוד לא נידון לעונש מאסר?

הנקודה היא שאין מקום במלחמה לשפוט את המעשים שלנו בעיניים נאורות כאשר השכנים שלנו לא שופטים את מעשיהם בכלל.

בהחלט יש מקום. אם הם ברברים (והם ברברים), אנחנו לא צריכים לרדת לרמה שלהם. זה לא אומר שאנחנו צריכים להיות נוצרים טובים ולהגיש את הלחי השניה. אפשר ללמוד מהעולם הנאור - בזמן מלחמת קוסובו, המערב הטיל אמברגו נפט. אבל היותר קתולים מהאפיפיור אצלנו קבעו שלנו זה אסור.

[giladr]

ארר, וזה שהטרור הפלשתינאי התחיל עוד לפני הקמת ההתנחלות הראשונה - עוד לפני הכיבוש ב- 67 למעשה - איך זה משתלב בתאוריה שלך? וזה שהטרור מרצועת עזה התגבר בצורה משמעותית מיד אחרי הפינוי המוחלט של כל ההתנחלויות וכל הישראלים (למעט ישראלי אחד, שנחטף ע"י הפלשתינאים ומוחזק שם על ידם בכח), איך זה משתלב בתאוריה שלך?

זה משתלב בקלות אם תחשוב על זה קצת. מדובר במאבק של שני עמים על אותה ארץ. לפני 48' גם היהודים עשו פעולות טרור, גם אם לא מזכירים את זה וקצת קשה להודות. ב 48' גירשנו ערבים מהבתים שלהם בתוך מה שעכשיו הקו הירוק (אחרי שסירבו בין השאר לתוכנית החלוקה - האשמה ממש לא רק על היהודים). הפלסטינים השתכנו במחנות פליטים במדינות ערב וסרבו לעזור לעצמם (וכנראה גם סירבו לעזור להם), בינתיים אנחנו בינינו מדינה לא רע בפרספקטיבה היסטורית. ב 67' כבשנו גם את עזה ויו"ש והטלנו שם משטר צבאי שמנסה לפעול לפי דיני תפיסה לוחמתית (לא סיפחנו את השטח חוקית אלא הוא מוגדר כשטח כבוש ע"י ישראל). שלא תשלה את עצמך, הפלסטינים סבלו וסובלים מאוד מהשליטה שלנו בשטחים ואנחנו סבלנו בשנים האחרונות מהטרור שלהם.

אני מציע שלא תראה את הדברים כשחור ולבן כי הם איפשהו בתחום האפור כמעט תמיד.

בשורה התחתונה שני הצדדים צודקים ושני הצדדים לא צודקים, אבל הגענו למצב היום וצריך לקחת אותו כנתון ולנסות לעשות את הטוב ביותר כדי שכולם בארץ הזאת יוכלו לחיות וכמה שיותר טוב. נמשיך בגישה שלנו היום, ומה שנקבל זו באמת מדינת אפרטהייד, כי את העולם כבר לא תעניין ההיסטוריה אחרי כ"כ הרבה שנות מו"מ ומה שיעניין זה שיש מיעוט יהודי בין הירדן לים ששולט על רוב פלסטיני באמצעות הפרדה וכיבוש. (כיום המצב הוא 50%-50% בין יהודים לפלסטינים בארץ ישראל המנדטורית ושיעור היהודים הולך ופוחת מן הסתם).

[fungiman]

אפשר גם לטעון שהם הסיבה לכך שמכבי ת"א הפסידה את הגביע. זה יהיה נכון באותה מידה. ראשית' date=' אם יש הפרה של החוק הבינלאומי היא של המדינה, לא של המתנחלים - לכובש אסור ליישב את אזרחיו בשטח שכבש. שנית, מי אמר שאנחנו מדברים על שטח כבוש, כפי שהוא מוגדר באמנות ז'נווה? ישנם לא מעט משפטנים, למשל מאיר שמגר, נשיא בג"צ לשעבר, שטוענים שלפי ההגדרה השטח אינו כבוש. זו גם העמדה הרשמית של מדינת ישראל.

[/quote']

מדינת ישראל לא סיפחה את יהודה, שומרון ועזה (רק את מזרח ירושלים), ישראל לא נתנה תעודות זהות או תעודות תושב לתושבי השטחים ואין גם שום כוונה כזאת. מאחר שלמרבה הצער (או המזל, תלוי מאיזה צד מתבוננים בזה) ישראל היא זאת שפתחה במלחמת ששת הימים, כל השטחים שנתפסו במהלך המלחמה הם שטחים כבושים לפי הדין הבינ"ל. לטעון שיו"ש הם לא שטח כבוש זה פלפול משפטי מפוקפק במקרה הטוב או התעלמות מהעובדות במקרה הרע.

חלקם עושים זאת לפעמים. וכשהמדינה רוצה' date=' היא יודעת לפרק להם את הצורה, ראה ההתנתקות ועמונה. למי ששכח, המדינה החזיקה במעצר במשך חודשים ילדה בת 14 בגלל שסירבה להזדהות, עד ששופט אחד תפס שהמדינה יכולה בקלות לזהות אותה גם בלי מעורבותה והורה לשחררה. והיא נעצרה בגלל שעמדה [u']ליד אנשים שחסמו כביש. ומה עם האנרכיסטים, שמחבלים בגדר ההפרדה באופן קבוע? הרי מדובר על קבוצה קטנה שהמשתתפים בה ידועים ולעיתים קרובות נתפסם על חם, איך יתכן שאף אחד מהם עוד לא נידון לעונש מאסר?

לא אמרתי שלא מטפלים גם במתנחלים פורעי-חוק, פשוט כתבתי בביקורתיות על הטענות החד-צדדיות של פותחי הדיון. הסר דאגה מלבך, האנרכיסטים חוטפים מכות רצח וגם נעצרים. ד"א, לא זוכר אף מקרה שירו על מתנחלים כדורי גומי. אני בהחלט לא מצדד בשמאל הקיצוני וחושב שמגיע להם מכות רצח בכל פעם שהם זורקים אבנים, אבל אני גם לא סובל ראייה חד-צדדית וכתיבה מתלהמת ופופוליסטית.

בהחלט יש מקום. אם הם ברברים (והם ברברים)' date=' אנחנו לא צריכים לרדת לרמה שלהם. זה לא אומר שאנחנו צריכים להיות נוצרים טובים ולהגיש את הלחי השניה. אפשר ללמוד מהעולם הנאור - בזמן מלחמת קוסובו, המערב הטיל אמברגו נפט. אבל היותר קתולים מהאפיפיור אצלנו קבעו שלנו זה אסור.

[/quote']

יש משהו שנקרא "ריאלפוליטיק", מושג שחלק מהמגיבים פה כנראה לא מכירים. לישראל אין את הכוח הפוליטי שיש לנאט"ו או לארה"ב, אנחנו דג קטן ומושתן בבריכת הכרישים וחייבים לבחור את צעדינו בתבונה ובזהירות. לפעמים המעשה הנכון הוא לחטוף מכות, להתעלם ולהמשיך הלאה, מתוך הבנה שאתה לא נמצא בעמדה להגיב באופן נאות.

לגבי עזה, אנחנו לא סוגרים להם את המים, החשמל והדלק, וגם אין לנו כעת אינטרס לעשות זאת (ולו מהסיבה שאלו קלפי מיקוח). אבל אנחנו כן מטילים הגבלות יצוא ויבוא שלמעשה חיסלו את המשק שלהם.

[david11]

שוב הויכוחים על מי צודק ומי טועה ( כולם גאווה )

סיום

יש אדם רואה הכל באור ורוד ורוד

זה לא טוב אומרים כולם אפילו רע מאוד

יש אדם רואה הכל באפלה קודרת

זו אותה המחלה רק בצורה אחרת

אל תרכיבו משקפיים

לא קודרות ולא שמחות

הסתכלו נא בעיניים

בעיניים פקוחות

אל תאמרו אנחנו עוד בארץ רק מיעוט

דווקא פה אולי מוצדקת האופטימיות

אל תאמרו ציון רקדי ומזמורים הנעימי

דווקא פה מוצדק מעט הרגש הפסימי

אל תרכיבו משקפיים

לא קודרות ולא שמחות

הסתכלו נא בעיניים

בעיניים פקוחות

ידיעות והסברות קבל מן העתון

אך אצלנו בוא קבל זריקה של מבסוטון

את הרע צריך לראות כדי להלחם בו

על הטוב צריך לשמור בכדי להתנחם בו

אל תרכיבו משקפיים

לא קודרות ולא שמחות

הסתכלו נא בעיניים

בעיניים פקוחות

(מילים: נתן אלתרמן)

באמת אני חושב שאלתרמן כאן די מסכם מי שמאלני מרכיב משקפיים מסוג ורוד וולא יכול לראות את הרע שצריך להילחם בו

מבחינת הימין - אני חושב שיש לנו זכויות על הארץ הזו מפני שאם אין או אנחנו מוכנים להתפשר עליהם ( על הזכויות שלנו ) אז אין לנו ממש מה לעשות במזרח התיכון - ראה ערך יהודי מדינות האיסלם . אני חושב שיש אנשים שמערבבים בין הימין להתנהגות אנטי ערבית - וזה לא נכון ( ממש כמו ההפרדה בין בן אדם לבין התנהגות - יאללה ביי )

[Dark_Phantom]

בטווח המידי? ברור שאי אפשר.

בטווח הרחוק? השמדת האיסלם. זו דת אלימה שכל המהות שלה היא השמדת העולם.

אנשים שמאמינים בזה צריכים להיות מושמדים מעל פני האדמה. הם לא ראויים לחיות בתרבות אנושית, ולמעשה פוגעים הלכה למעשה בקיום האנושות.

נ.ב.

אתה מוזמן לשלוף את קלף הדמגוגיה ולהשוות את מה שכתבתי עכשיו לשואה.. זה רק יגרום לי להתעלם ממך

פרקטית אי אפשר להשמיד אידיאולוגיה ואמונה. ככה שהפתרון הוא לא רלוונטי.

[david11]

ברור שאפשר

אמונה ע"י ידע כלומר הוכחה הפוכה

ואידואולוגיה היא דבר בעל מנגנון השמדה עצמית ברגע שאין בו צורך

לכן נכון אתה אומר שאי אפשר להשמיד אבל זה לא אומר שהתכונות האלו אינן יכולות להיות מושמדות