אני לא מצאתי שום קשר בין התיכון (5 יח' לימוד למען הסר ספק) לבין שני החדו"אות של שנה א.

זו הייתה טענה שלי, לא רמזתי שהיא שלך. פשוט הסכמתי איתך בהבדל הרמות הקיים בין תיכון לאוניברסיטה עליו אתה דיברת:

אנחנו אחרי פחות מחודש הגענו לרמה הרבה יותר גבוהה מהתיכון (כן, זה הייה אינטגראלים, ונגזרות, אבל אינטגרל משולש או מרובע, או נגזרת מסדר 5 של כל מיני פונקציות עצבניות זה ממש לא חומר של בגרות...)

והצטרפתי למחאה כנגד הטענה המשווה בין התיכון לאוניברסיטה, אותה אני בחרתי לבסס דווקא על הבדלים הנובעים משיטת לימוד ובהעמקה תיאורטית.

לגבי העדפותיו של כל אחד, יש האוהבים את ההעמקה התיאורטית, גם אם לא תמיד מבליטה את הפנים הפרקטים שבה (בדרך כלל מתמטיקאים, אנשי מדמ"ח וכו'), ויש הסולדים ממנה ומעדיפים להתמקד בפרקטיקה - איך הפיתוח המתמטי עוזר לפתור בעיות הקיימות בטבע למשל (כמו הפיזיקאים, מכונות, חשמל ושלל מהנדסים).

אז אני שמח לגלות שהעדפה שלך תואמת למסלול בו בחרת ללמוד (אם הבנתי נכון, הנדסה כלשהי), מצד שני אתה צריך להכיר בכך שיש אנשים שדווקא נהנים יותר מהדרך, בהוכחת הפיתוחים והתוצאות הסופיות (מה שכינית "הוכחות יבשות של מספרים") שבאמצעותם (במקרים פרטיים שלהם) מגיעים גם להוכחות פיסיקאליות.

למדתי הנ' חומרים, ואני באמת מעדיף להתעמק בתהליכים הפיסיקאליים שמתרחשים בחומרים (גם התאורטיים), והתגובות וההשפעות של אותם תהליכים (כולל שימוש במשוואת שרדינגר, כשצריך) ולא בחישובים מתמאטיים... בשביל זה יש מחשב ;D

והטבע לא כל כך מסובך כדי להצדיק את המתמטיקה הגבוהה... הטבע פשוט- זה האדם שהחליט לסבך אותו.

רוב המשוואות שמתארות תהליכים פיסיקאליים (גם את המסובכים ביותר) הן יחסית פשוטות... הבעייה זה למצוא את המשוואה הנכונה\ מתאימה לתהליך.

לגבי השלי\ שלך, הבנתי את האי הבנה

אחי אני מצטער על ההתנשאות אבל רואים שלמדת הנדסת חומרים...

המשוואות הן מאוד מסובכות, ליתר דיוק את רובן אנחנו לא יודעים לפתור...

רוב הדברים בטבע הם לא לינארים ועם זה מאוד קשה להתמודד, וכשמקרבים ללינארי במקרים מעניינים (ולא אוסילטור מסכן) זה נותן פתרון שהוא רחוק מידי מהמציאות...

זה נכון שהאתגר של הפיסיקאי (ופה אני גם מכניס מהנדסים כי תכלס מהנדס זה פיסיקאי שרוצה להרוויח כסף) הוא לקחת מערכת מסובכת ולתאר אותה ע"י כמה משוואות פשוטות...... רק שלרוב זה לא עובד ככה...

אחי אני מצטער על ההתנשאות אבל רואים שלא למדת הנדסת חומרים (או כימייה, או כל דבר אחר שמשתמש בתרמודינאמיקה...) :

סתם משהו קטן וטכני שאנחנו מתעסקים בו... תקרא ותנסה להבין את שני החלקים האחרונים של המאמר הראשון ואת המאמר השני... (זה בערך הפיק של ההיי טק והמחקר בתחום של מבנה חומרים וייעול שלהם- צוואר הבקבוק ברוב ההתקנים המבניים המתקדמים היום, מתעופת חלל ועד למבנה של צ'יפים)

http://en.wikipedia.org/wiki/Dislocations

http://en.wikipedia.org/wiki/Atomic_diffusion

ואני לא מביא את הדוגמאות הבאמת מסובכות של היווצרות שדות בחומרים, פיזור ובליעת אנרגיה, הולכה וכו'... (לא ברמה של מעברי אלקטרונים בצומת P-N... דברים קצת יותר מסובכים...)

בכל הדברים האלה אין משהו מסובך.

גם תגובות כימיות ותגובות ביולוגיות מתוארות בצורה פשוטה (זה שזה חישובים ארוכים זה משהו אחר...)

אפילו נוסחאת שרדינגר (וכל מה שנובע ממנה) לא מסובכת מי יודע מה (והיא מתארת מצב די מסובך...)

אתה יכול לתת לי דוגמא לתופעה פיסיקאלית שמוסברת בעזרת נוסחה שדורשת פיתוחים מתמטיים מסובכים? (נגיד מעבר למה שלומדים במשדי"ף\ח...)

ולא תאורייה שמישהו הסתבך איתה... משהו שימושי ומוכח.

אני לומד די המון מת' במסגרת התואר שלי... ואלה המקצועות שאני הכי שונא...

אינפי1- סיוט! המקצוע הכי שנוא באונ' לדעתי.

לינארית 1- איכשהו סביר לעומת אינפי, אבל גם מגעיל ביותר.

מת"פ (מתמטיקה שימושית לפיזיקאים)- איכשהו בסדר... ההתחלה של הקורס חופפת עם התיכון ככה שאפשר להתחבר אליו במידה מסויימת. אבל מצד שני, הרבה עבודה שחורה בלי יותר מדי מחשבה.

UnsingedInteger, אתה מפספס לדעתי את המהות. העיניין כאן הוא לא לזכור איזושהי הוכחה מסויימת עבור משפט כלשהו, המהות כאן לדעתי היא המיומנות הנרכשת כתוצאה מהוכחת משפטים.

את יכולת הסקת המסקנות אתה כמעט ולא לומד. אתה לומד את הדרך בה עושים את זה. לפי דעתי, המיומנות הזו היא לא נרכשת.

IG, אכן את רוב המתמטיקה אנחנו לא יודעים לפתור. בסופו של דבר הפיסיקאי מפשט ומזניח גורמים כאלה אחרים במשוואות כדי להגיע לפשט ולהצליח לפתור בדיוק מסויים.

אני חושב שדוגמא טובה היא משפט גאוס. למיטב הבנתי מאחת המרצות מהנדס לעולם לא יצטרך לראות ולהבין את הצורה המלאה של המשפט. לא יודע לגבי תואר ראשון במדעים מדוייקים(ייתכן שגם זה לא מספיק).

יכול להיות, אבל עדיין זה לא אומר שאם לא נזניח דברים המשואות יסתבכו לבחינת המתמטיקה... לפי דעתי זה יהייה פלוס\ מינוס\ כפל בעוד איבר, לא פעולה מתמטית אקזוטית כלשהי....

לגבי משפט גאוס- מה זה הצורה המלאה שלו? (באופן כללי זה המשפט שמדבר על היחס בין שדה חשמלי, מגנטי וזרם, לא? כבר שכחתי מה זה )

אני לפני הצבא התחלתי ללמוד לתואר ראשון בהנדסת אלקטרוניקה יחד עם ההנדסאי [יג יד]....תאמת ניסיתי להיכנס לזה איך שראיתי את האינפי המסריח הזה ושצריך לקשר את זה לחשמל מי שלמד יודע נגזרות קבלים וסלילים עפתי לאלף עזעאל משם בחיים שלי לא ראיתי דברים כאלה עכשיו אני בצבא ולא נראה שאני בכלל אשלים לתואר גם אחרי הצבא.

למדתי הנ' חומרים, ואני באמת מעדיף להתעמק בתהליכים הפיסיקאליים שמתרחשים בחומרים (גם התאורטיים), והתגובות וההשפעות של אותם תהליכים (כולל שימוש במשוואת שרדינגר, כשצריך) ולא בחישובים מתמאטיים... בשביל זה יש מחשב ;D

והטבע לא כל כך מסובך כדי להצדיק את המתמטיקה הגבוהה... הטבע פשוט- זה האדם שהחליט לסבך אותו.

רוב המשוואות שמתארות תהליכים פיסיקאליים (גם את המסובכים ביותר) הן יחסית פשוטות... הבעייה זה למצוא את המשוואה הנכונה\ מתאימה לתהליך.

לגבי השלי\ שלך, הבנתי את האי הבנה

אתה מה זה טועה..... הטבע בכלל לא פשוט... למעשה גם המתמטיקה אינה פשוטה. כשניוטון גילה את חוק המשיכה הכללית זאת היתה מהפכה אדירה באופן שבו אנו מבינים את הטבע.ובשביל לתאר את החוקים החדשים שהוא גילה הוא פיתח ענף מתמטי חדשני לא פחות ...כן החדו"א...

ובשביל לתאר את תורת היחסות הכללית, (שעל פי תצפיות אובייקטיויות מתארת נכון יותר את הטבע), צריך להשתמש בגיאומטריה דיפרנציאלית ואנליזה טנזורית....ממש קלי קלות.....

ועוד משהו... המתמטיקה לא קיימת רק כדי לתאר את הטבע אלא גם על מנת לעזור בפיתוחים והמצאות שלנו בני-האדם. יש מקצועות מתמטיים שלמים שפותחו למשל במיוחד עבור מדעי המחשב....

חוויות?

מרצה לליניארית שנראה כמו אינטגרל

השם שלו רודולף וכמו האייל של סנטה, גם לו יש אף אדום

אחי אני מצטער על ההתנשאות אבל רואים שלא למדת הנדסת חומרים (או כימייה, או כל דבר אחר שמשתמש בתרמודינאמיקה...) :

סתם משהו קטן וטכני שאנחנו מתעסקים בו... תקרא ותנסה להבין את שני החלקים האחרונים של המאמר הראשון ואת המאמר השני... (זה בערך הפיק של ההיי טק והמחקר בתחום של מבנה חומרים וייעול שלהם- צוואר הבקבוק ברוב ההתקנים המבניים המתקדמים היום, מתעופת חלל ועד למבנה של צ'יפים)

http://en.wikipedia.org/wiki/Dislocations

http://en.wikipedia.org/wiki/Atomic_diffusion

ואני לא מביא את הדוגמאות הבאמת מסובכות של היווצרות שדות בחומרים, פיזור ובליעת אנרגיה, הולכה וכו'... (לא ברמה של מעברי אלקטרונים בצומת P-N... דברים קצת יותר מסובכים...)

בכל הדברים האלה אין משהו מסובך.

גם תגובות כימיות ותגובות ביולוגיות מתוארות בצורה פשוטה (זה שזה חישובים ארוכים זה משהו אחר...)

אפילו נוסחאת שרדינגר (וכל מה שנובע ממנה) לא מסובכת מי יודע מה (והיא מתארת מצב די מסובך...)

אתה יכול לתת לי דוגמא לתופעה פיסיקאלית שמוסברת בעזרת נוסחה שדורשת פיתוחים מתמטיים מסובכים? (נגיד מעבר למה שלומדים במשדי"ף\ח...)

ולא תאורייה שמישהו הסתבך איתה... משהו שימושי ומוכח.

דבר ראשון למדתי תרמודינאמיקה... כל מי שלומד פיסיקה לומד גם תרמודנאמיקה..

אבל בגלל שאני לא כימצאי יכולתי לראות שמה שעושים שם למתמטיקה זה זנות... אין ברירה, אבל זה זנות...

ואם היית לומד פיסיקה כמו פיסיקאי היית מבין על מה אני מדבר... יש מליון ואחד אלף מקרים (ממשיים לא תיארטים) של מערכות שנאחנו לא יודעים איך לתת להן טיפול מתמטי מלא...

וההזנחות שנאחנו עושים הם לא לרמה של פלוס \ מינוס או כפל באיבר.. הם לרמה של מליון ואחד אלף הגבלות פיסיקאליות על המערכת..

(הזנחת התנגדות אוויר וקירוב לתנודות קטנות הם הדוגמאות הכי פשוטות ואינטואיטיביות, אבל אנחנו עושים עוד המון הזנחות הרבא יותר בעייתיות... תנסה לפתח את משוואת הגלים לקרינת דיפול באוויר טהור.. ואם זה קל לך תנסה לפתח אותה למרחב שלנו שמלא בגלים בתדרים שונים)

דבר שני... מצב מוצק בכלל ומוליכים למחצה בפרט זה אחד התחומים שיש בו הכי הרבא הגיון ופשטות בפיסיקה ולכן אפשר להסתדר שם בלי מתמטיקה מטורפת...

אבל....... גם שם את רוב החישובים עושים בצורה מקורבת, משתמשים במודל בוהר ולא בטיפול קוונטי להמון דברים, ויש המון מקרי קצה של מל"מ מנוון וכאלה שכן דורשים טיפול קוונטי עם המון מתמטיקה, שלא בטוח שאנחנו יודעים לפטור...

(אני לא ארחיב יותר בנושא כי למרות שסיימתי כבר עם מצב מוצק עם מל"מ עוד לא אז אני לא רוצה לדבר על מה שנאי לא סיימתי ללמוד)

עכשיו, אתה רוצה דוגמא קונקרטית למערכת פיסיקאלית? אטום מימן לפי משוואת שרדינגר פתרת פעם?

לא סוף העולם, קצת משוואות דיפרנציאליות חלקיות והמון ספריות הרמוניות וסיימת...

עכשיו קח את הבא בתור, משמע, תזרוק לשם עוד פרוטון לגרעין ועוד אלקטרון לאחד האורביטלים.. בוא נראה אותך נותן פתרון מדוייק עכשיו....

אתה יודע מה, לך עם מימן מיונן (תזרוק רק עוד אלקטרון בלי עוד פרוטון) ותנסה לתת פתרון מלא....

(אל תבזבז תזמן שלך, אף אחד לא באמת יכול לפתור את זה כמו שצריך..)

אנחנו לא יודעים לטפל בשום אטום חוץ מבמימן, ומשם לקרב לאטומים אחרים...

נכון, הגענו רחוק מאוד עם כל זה אבל זה עדיין לא מספיק, והקירובים האלה עולים לנו...

אני זוכר שאמרת פעם שהכל זה הנדסת חומרים עם קצת פיסיקה שסוגרים לכם כמה חורים.. זה לדעתי זה יותר בסגנון של קצת פיסיקה שמסדרים את כל הבעיות ומביאים לכם תיאוריות פשוטות ומקורבות שהוכיחו את עצמן במעבדה לעבוד איתן, אבל אל תחשוב לשנייה שזה מפסיק.. אם אין טיפול קוונטי מלא אין מספיק מידע...

לרוב לא צריך את כל המידע הזה, אבל אל תדאג גם היום הזה עוד יגיע...

אהההה ובקשר למאמרים שנתת, תעשה לי טובה.. דיפוזיה במוצק אני יודע... תאמין לי...

ושוב זה מתחבר לזה שמוצקים זה אחד התחומים שאפשר להסתדר בו עם מינימום מתמטיקה, ומקסימום הבנה והגיון אבל רוב התחומים הם לא כאלה...

יש פה אנשים ממדמ"ח בעיברית?

אני מהנדסת מחשבים ופיסיקה יישומית אם זה עוזר...

ואללה? איזה שנה אתה?

אני שנה ב'.. התחלתי את שנה א' במסלול הזה, אבל לא אהבתי את הפיסיקה..