דנון ואונקיו, סתם שמות?!

[Tzion]

טוב, בגלל שהדיון הקודם שבו דנו על זאת נתקע וכדי שהנושאים לא יתערבבו ויהיו לא ברורים, החלטתי לפתוח תרד חדש. (וגם בגלל שזה חשוב לי) {אני מקווה שזה מקובל על מנהלי הפורום? :-\}

אז סיכום של הדברים מהנושא הקודם:

maphisto, טוען שהחברות Denon ו- Onkyo, הם חברות, כמו כל חברה, שיש להם מוצרים טובים וטובים פחות (או גרועים.. ).

הוא טוען שהמגברים הטובים באמת שלהם מתחילים להמכר בארץ החל ממחירים של 5000 ש"ח והשאר (דוגמא דנון 1602 ואונקיו 500) הם מוצרים פחות טובים, שהיבואן (יותר נכון יבואנים) בארץ מנצלים את המוניטין והשם הטוב של החברות ולכן הם מוכרים את המוצרים האלה במחירים מוגזמים שלא מצדיקים את איכותם.

לפי דעתי הוא טועה ואני יכול להביא לכך מספר נימוקים:

לפי ההיגיון, אם היבואנים לוקחים מחירים מגזמים מידי, הם היו עושים זאת לגבי כלל המוצרים שלהם ולא רק לגבי המוצרים הזולים.

דבר שני זה שאלו שני יבואנים נפרדים (טופ אודיו וניופאן) ולכן זה לא נראה ממש ששניהם יפעלו באותה "טקטיקה" (אם אפשר לקרוא לזה כך) של ניצול השם..... ( )

עוד משהו זה שניופאן היא יבואנית של עוד הרבה חברות שיש להם קהל יעד רחב בארצינו כמו JBL וטושיבה, ואם הם היו עושים זת כלפי המוצרים של דנון, הם היו עושים זאת גם כלפי המוצרים של טושיבה (שלהם יש יותר ביקוש)...

כעת ברצוני להמשיך את הדיון הזה כדי להגיע בסוף למסקנה ברורה.

maphisto, האם אתה יכול לחזק ולבסס את התיאוריה שלך?

ושאר חברי הפורום, מה דעתכם בקשר לכך?

* שני דברים חשובים שעלו בעקבות הנושא הקודם:

1) מה דעתכם על דנון 1602?

2) האם האיכות של כל סידרת הימהה X30 היא זהה?

מי שרוצה עוד קצת רקע מוזמן לעיין בדפים 3-5 בת'רד ימאהה rxv 630 הפתעה נעימה

מילה לmaphisto- שלא תחשוב שזה אישי כלפיך, אני דווקא מחבב אותך, פשוט אתה טוען משהו שאני חושב שזה טעות. ובגלל שהנושא הזה חשוב לי ואני רוצה להגיע למסקנה ברורה פתחתי נושא ראשי.

אני מקווה שאתה מבין אותי ומקווה שלא תפגע

[R0ck]

אני לא מת על הדנונים, אבל אונקיו.... Man... תחזור בך מייד.

[Tzion]

אם אפשר גם סיבה, נימוק. ולא רק טענה

[maphisto]

ציון לצערי לא ירדת לסוף דעתי :

אני יפרט

בו נפריד רגע את ימאהה דנון ואונקיו מJVC ואקאי וכו

JVC לכל מחיר שהוא מציעים מגבר נחות ולא איכותי (אני לא רוצה להשתמש במילה חרא אבל זה משהו קרוב לזה)

ימאהה דנון ואונקיו מציעות כמה סדרות של מגבר שלא ניתן להתיחס אליהם באופן כולל כמו בקטגוריה הקודמת !

ימאהה : סידרה הכי זולה 430 לדוגמה עדיין משתמשת במגבר המעולה שיש ב 630 ו830 וכו (שהם מגברים שעולים כפול ואפילו פי 3 מה430) מה ההבדל ? המעבד אותות (DSP ) ששולט על ההגברה והוא נחות בהרבה וכך מתקבל מגבר זול שגם ביצועיו לא משהו.

הסדרה הבינונית - נותנת ביצועים טובים (לדעתי) במחיר טוב

הסדרה היקרה -נותנת ביצועים מעולים אבל במחיר הזה הסדרות היקרות של דנון ואונקיו בשוט יותר טובות ולכן מומלצות יותר !

אונקיו -

הסדרה ה"זולה" שלהם בארץ לא כל כך זולה ולעומת זאת זה מגברים ממש פשוטים שלו משתמשים באותה יחידת הגברה (ניתן בקלות לראות זאת ע"י קריאת הנתונים של המגבר ולראות שיש שוני בדאמפינג פאקטור ועוד -שאומר שבטוח זה לא אותה יחידת הגברה)

לעומת זאת הסדרות היקרות אכן יקרות (לא במידה מופרזת) אבל זה פשוט עולם אחר שאכן תואם את הצפיה ממגבר בשם אונקיו !

כנ"ל גם לגבי דנון .

לכן מה אני אומר - אם אתה קונה מגבר יקר (5000+ שח) אז רק דנון (זה דעתי אבל גם אונקיו בסדר)

אבל !! אם יש לך 3000 שח אז רק סדרת ביניים של ימאהה (630 או אפילו 530 ) ולא אחד אחר .

אם יש בידך פחות מ2000 שח אז אולי שווה לפזול לעבר הJVC ותואמיו הנחותים .

לגבי מה שכתבת על טושיבה -זה בדיוק האמת !!

בארצינו DVD של טושיבה הוא ה TOP END ואין יותר טוב מהם (אין בכלל ויכוח על זה) ולעומת זאת בארה"ב טושיבה זה לחלוטין סדרת הVALUE של הנגנים (100-199 דולר) כשהנגנים המיוחדים והטובים יותר עולים באזור ה 300-499 דולר יש גם יותר יקר אז לא נתעסק בזה.

בעוד שבארץ ניופן משווקים את הטושיבה כהכי טוב שיש (ובצדק כי שי לנו בארץ בעיקר זבל מכל החברות ) יש יוצאי דופן של נגנים ב 3000+שח

אבל שוב לא נתעסק בזה .

דוגמה למשל ליבואן שמודע לאיכות המגברים שהוא מביא לארץ זה לדעתי ישפאר (סוני) שמגברים שלהם הוא לא שיא הטיב והאיכות ולכן הם מתומחרים בשונה מאד מהטלביזיות של סוני שהם הכי יקרות ,המגברים הם יחסית זולים והם לא ממש רעים ,אבל שוב אפשר אולי למצוא יותר טוב (למרות שהמגבר של ה STR545 הוא באיכות סבירה פלוס לדעתי והוא גם לא היה יקר )

את אותו הדבר אפשר להגיד גם על מכוניות :

מרצדס 500S יופי של מכונית שעולה המון אבל סדרת ה A שלהם היא ממש לא משתלמת כי באותו מחיר אפשר לקחת הרבה מכוניות אחרות שהם הרבה יותר טובות (יש עוד הרבה דוגמאות וברור שזה לא שחור ולבן הכל)

אז מה התמונה הגדולה ???

אם קונים מוצר יקר -אז כן ללכת לפי שם ומותג כי במחירים האלה זה כן קובע

אבל אם מחפשים דיל אז אולי צריך ללכת על חברה קצת פחות מוכרת (לא פחות איכותית ולקחת איזה קקה !) ולחפש שם .

ואם מחפשים למצוא משהו טוב ולא יקר אז הולכים לתחום האפור של הביניים ומחפשים מותג ולא מותג על במחיר נמוך כי זה לא יהיה משתלם .

[Tzion]

קודם כל בדקתי מחירים של רסיברים בעולם ויצא דבר כזה (כולם מאותו אתר):

אונקיו 600= כ500$ שזה כחצי מהמחיר שלו בארץ

אונקיו500= כ300$ גם זה כחצי מהמחיר שלו בארץ

ימהה 630= כ350$ גם כחצי מהמחיר שלו בארץ

מכך ניתן לראות שהתמחור הן של מוצרי ימהה והן של מוצרי אונקיו בארץ הוא פחות או יותר דומה..

וגם למה שהיבואנים ימכרו את הרסיברים הפחות טובים במחירים מופרזים, ואת הרסיברים היותר טובים במחירים כדאיים אם זה כך אז הם היו צריכים לעשות זאת לגבי כלל המכשירים שלהם.

אם זה בכל זאת נכון וחלק מהרסיברים לא שווים את כספם אז יש להפנות את הטענה כלפי היצרנים, שמצד אחד מיצרים מוצרים גרועים במחירים גבוהים ומצד אחר הם מיצרים מוצרים טובים במחירים זולים (כמובן שלא יותר זולים אלא זולים ביחס לתועלת שמופקת מהם)

בקיצור מה שאתה טוען זה שיחס בין התועלת למחיר של מוצרי דנון ואונקיו הזולים הוא פחות משתלם מאשר היחס של מוצרי ימהה??

ואתה אומר שימהה 530, יותר טוב מהאונקיו 500?

וכמה אתה חושב שהאונקיו 500 היה צריך לעלות כדי שהוא יהיה משתלם?

ד"א מה עם הדנון 1603 החדש שיצא? גם הוא עולה כ3000 ש"ח אם אני לא טועה.

שאר חברי הפורום, מה דעתכם?

נערך ע"י MAPHISTO :

אין צורך לצטט הודעה שנמצאת ישר מעליך

[scorpion]

ציון, אל תשכח שיש מכס 71 אחוז מערך המוצר על מוצרי אודיו.

ואז היבואן רוצה להרוויח גם משהו, וגם בעל החנות- ככה שהמחיר סביר מאוד, הוא לא הוגן אבל הוא סביר.

[maphisto]

אז ככה את האונקיו 600 אני רואה ב430 דולר

את הימאהה 530 אני רואה ב ~260 דולר

את ה 630 ב329 דולר

הדנון 2802 עולה כ 600 דולר.

אונקיו 898 עולה 1300 דולר !

אונקיו 797 עולה 700 דולר

אונקיו 500 עולה 259 דולר

אונקיו 700 עולה 699 דולר

זה רק רשימה חלקית מאמזון ,אבל שוב ינשם מחירים יותר זולים ממה שאתה הבאת ובטח ממה שאני הבאתי ,האתרים לא מיצגים את מחירי

הרחוב .

לגבי ההשואה שלך של ה500 מול ה530 ,אולי ה500 יותר טוב אולי לא אבללדעתי יחס עלות תועלת (כמו שכתבת )בטווח המחירים הזה

הוא לטובת ימאהה ולא דנון ואונקיו (שוב אין פה שום זילזול באף אחת מהחברות)

וחוץ מזה אתה רואה שמוצרים שנמכרים באריצינו כ"שיא הטכנולוגיה " וה"גדם החדיש ביותר" הם כטיפה בים לעומת ההיצע האמיתי של החברות בעולם.

האונקיו היה לדעתי צריך לרדת בכמה מאות שקלים בכדי להיות משתלם יותר .

לגבי ה1603 אני לא צופה שהוא יהיה יותר טוב בהרבה מהנוכחי ולכן אין סיבה להמליץ עליו או לקנות אותו.

[maphisto]

ציון אני חייב לציין שלאחר קריאה קצת יותר מעמיקה על האונקיו 500 אני חייב לציין שזה מגבר ממש פשוט ולא איכותי

אין לו כניסות ויציאות RGB .

ורק 9 מצבי DSP ממש לא מרשים.

אני ראיתי אותו סביב ה 3000 - 3200 ממש לא מחיר תחרותי

[Tzion]

סקורפיון, אני לא התכוונתי בכך שרשמתי את המחירים להראות שהמחירים בארץ הם יותר גבוהים מהמחירים בעולם, פשוט התכוונתי להראות שהיחס בין המחירים של רסיברים של אונקיו וימהה, הוא דומה פחות או יותר. ומכן ניתן להסיק שהתמחור הגבוהה של מוצרי אונקיו בארץ, אם הוא באמת גבוהה, אינו נובע מהיבואן בארץ.

והאונקיו 500 הוא באמת דיי מוגבל מבחינת כניסות ויציאות, זה לדעתי החסרון הבולט שבו (למרות שסביר להניח שאני לא אשתמש בכולם).

מבחינת מצבי DSP, המצב הזה הוא פחות או יותר דומה בכל הרסיברים באותו טווח מחירים, מלבד ימהה שלא יש הרבה מאוד... זה נדמה לי בגלל שהיא המציאה את הטכנולוגיה הזו של DSP, ואם אני לא טועה, היא משתמשת באותו "שבב" (אם זה באמת שבב) DSP גם ברסיברים החלשים שלה ולכן יש גם להם אותה כמות ואותם מצבי DSP כמו ברסיברים המתקדמים שלה. וזה יתרון בולט.

אבל בעיקר חשוב לי האיכות... איך הוא בקולנוע ביתי, איך הוא בסטיראו? ואיך בעיקרון הוא נשמע...

[maphisto]

אני היום ישבתי לקרוא הרבה נתונים על הימאהה והאונקיו למינהם :

ימאהה - מה430 ועד ל730 זה אותו מגבר ואותו שבב 938 (במגברים הפשוטים השבב מוגבל ע"י תוכנה)

ה DAMPING FACTOR שזה המדיד הכי טוב לאיכות יחידת ההגברה (נטו) הוא בכולם עומד על 80 ומעלה (ל8 אום) שלפי ההגדה מעל 50 זה מגבר טוב ומגבר עילאי זה מעל 100 וסוף הסקלה של מגברים קלאס A (כמו אלו שיש מרסיברים )זה 175

לגבי הסדרות מעל שזה ה-1300 2300 ו3300 זה יחידת הגברה דומה אבל טיפה יותר טובה עדיין 80 בדאמפינק פאקטור אבל טיפה שיפור ביחס אות לרעש וגם THD יורד ל 0.04 .

בקשר לעיבוד אות -נוסף מעבד שני 938 (כלומר שניים במקביל)

כל אחד מהמגברים האלה עולה באזור ה 1000 דולר ושוקל 18 -25 קילו!!

סתם הארה יש להם מגבר נוסף שהוא לכל הדעות הדבר הכי מושלם שיש ששוקל 40 קילו !!!!!!

RXZ1 עולה 2500 דולר !

לגבי האונקיו -סדרת ה500 משתמשת במגבר חלש לטעמי (דאמפינק פאקטור של 50 ל 6אום !!שזה ~40 ל 8 אום) ובכלל כל נתוני המגבר הם ל 6 אום , מה שמעיד על חוסר איכות ויכולת להתמודת עם רמקולים איכותיים !

שאלת איך הוא ?

לדעתי מעולה אבל לא בוחנים מגבר ב DTS כי אז האיכות של האות היא כל כך גבוהה שכמעט כל מגבר ישמע בסדר אלא באות אנלוגי

ופה נכנס הDSP המהולל של ימאהה .

אני לא ניסיתי בסטראו כי ה PRO LOGIC II כל כך הפתיע אותי לטובה שאני משתמש בו כל הזמן ואני מאמין שגם אתה תעשה ככה.

בקיצור מכל הקריאה שאני עשיתי היום באתרים של ימאהה ושל אונקיו רק השתכנעתי בצדקתי ,כל מה שאני אומר לך על "תחושות" שלי כשאני

מקשיב לו ,מגובות בעובדות טכניות של המגבר ,לגבי סדרת ה 600 שעולה 4000+ שח בארץ ,אני גם לא משוכנע ששם הימאהה מפסיד

[Tzion]

אני היום ישבתי לקרוא הרבה נתונים על הימאהה והאונקיו למינהם :

ימאהה - מה430 ועד ל730 זה אותו מגבר ואותו שבב 938 (במגברים הפשוטים השבב מוגבל ע"י תוכנה)

ה DAMPING FACTOR שזה המדיד הכי טוב לאיכות יחידת ההגברה (נטו) הוא בכולם עומד על 80 ומעלה (ל8 אום) שלפי ההגדה מעל 50 זה מגבר טוב ומגבר עילאי זה מעל 100 וסוף הסקלה של מגברים קלאס A (כמו אלו שיש מרסיברים )זה 175

לגבי הסדרות מעל שזה ה-1300 2300 ו3300 זה יחידת הגברה דומה אבל טיפה יותר טובה עדיין 80 בדאמפינק פאקטור אבל טיפה שיפור ביחס אות לרעש וגם THD יורד ל 0.04 .

בקשר לעיבוד אות -נוסף מעבד שני 938 (כלומר שניים במקביל)

כל אחד מהמגברים האלה עולה באזור ה 1000 דולר ושוקל 18 -25 קילו!!

סתם הארה יש להם מגבר נוסף שהוא לכל הדעות הדבר הכי מושלם שיש ששוקל 40 קילו !!!!!!

RXZ1 עולה 2500 דולר !

לגבי האונקיו -סדרת ה500 משתמשת במגבר חלש לטעמי (דאמפינק פאקטור של 50 ל 6אום !!שזה ~40 ל 8 אום) ובכלל כל נתוני המגבר הם ל 6 אום , מה שמעיד על חוסר איכות ויכולת להתמודת עם רמקולים איכותיים !

שאלת איך הוא ?

לדעתי מעולה אבל לא בוחנים מגבר ב DTS כי אז האיכות של האות היא כל כך גבוהה שכמעט כל מגבר ישמע בסדר אלא באות אנלוגי

ופה נכנס הDSP המהולל של ימאהה .

אני לא ניסיתי בסטראו כי ה PRO LOGIC II כל כך הפתיע אותי לטובה שאני משתמש בו כל הזמן ואני מאמין שגם אתה תעשה ככה.

בקיצור מכל הקריאה שאני עשיתי היום באתרים של ימאהה ושל אונקיו רק השתכנעתי בצדקתי ,כל מה שאני אומר לך על "תחושות" שלי כשאני

מקשיב לו ,מגובות בעובדות טכניות של המגבר ,לגבי סדרת ה 600 שעולה 4000+ שח בארץ ,אני גם לא משוכנע ששם הימאהה מפסיד

בקשר לאום, ככבל שהאום יותר נמוך כך קשה יותר למגבר להניע אותו. לכן זה צריך להיות הפוך מה שרשמת.

מה זה דאמפינק פאקטור? זה כמו WATT?

בקשר לDSP? מה יש פה לבדוק? זה בסה"כ מצבים שמדמים שמיעה בחללים אקוסטיים שונים כמו תתיאטרון, מופעי רוק, ועוד כמה שלא עולים לי בראש..

זה יותר קשור לטכנולוגיה ולא לאיכות של ההגברה...

עריכה: בקשר למצבי DSP, לבעלי ימהה למינהם בפורום (סקורפיון ומפיסטו) באמת יש לימהה 41 מצבי DSP כמו שרשום באתרים מסויימים?

והDTS ופרו לוגיק2 הם אותו דבר בדיוק בכל הרסיברים? לא?

ולסיכום אתה טוען שהימהה 430 יותר איכותי ועוצמתי מהאונקיו בהסתמך לנתונים הטכנים?

(ד"א מאיפה כל הנתונים אני רוצה גם לעיין בזה..)

[maphisto]

להפיך ככל שהתנגדות הרמקול פחותה כך מגבר חלש יותר מסוגל לדחוף אותו !

דאמפינק פאקטור זה יחס זה יחס התנגדות המוצא של המגבר להתנגדות הרמקול כלומר 80

זה אומר שהתנגדות המוצא של המגבר היא לפחות 800 אום ,נתון זה חשוב כי הוא בעצם אומר שהמגבר הוא הדומינטי ולא הרמקול וכך בעצם אין השפעה על איכות הצליל עם סוגי רמקולים שונים !

אני לא בטוח שה 430 יותר טוב מהאונקיו 500 ,זה צריך לבדוק לעומק .

האות שנכנס לכל המגברים ב DTS או AC3 הוא זהה אבל ההבדל זה מה המגבר עושה איתו.

וכן יש 41 מצבים שונים של DSP .

הפרו לוגיק 2 לחלוטין תלוי במגבר שלך !

בבקשה קרא להנאתך :

http://www.yamaha.com/YEC/products/RECEIVER/REC_RX-V.htm

ולגבי הדאמפינג פאקטור תאלץ לקרוא טבלאות המגברים ששם ,ודרך אגב ימאהה זה החברה היחידה שאומרת ומתחייבת על דאמפינק פאקטור בגלוי !

בכדי למצוא את הנתונים האלה על חברות אחרות זה קשה מאד ואני אנסה לשחזר את האתר ששם קראתי את זה .

[ice2k]

רק תיקון קל לגבי מצבי הDSP בימהות, זה לא בדיוק 41 (או כמה שרשום לכל רסיבר) אלא מספר (לא קטן) של מצבים שמוכפל במספר סוגי המקור, למשל נגיד שיש את מצב ADVENTURE אז אותה הדמייה פועלת גם על AC3 גם על DTS וגם על פרולוגיק וכו'.. למרות שמדובר בהדמייה שנותנת את אותו האפקט בכל המצבים - ימהה סופרת את זה כשלושה מצבים - סתם בשביל ה"שוויץ" של עצמה ושל מי שבעל הרסיבר שלה וכמובן טריק שיווקי. אם תבוא לימהה בטענה זאת סביר להניח שיגידו לך שהמעבד צריך לעשות חישובים שונים לכל סוג מקור אפילו שזה אותו אפקט - שזה נכון ומעיד על מעבד יותר מתקדם - אבל בתכלס אתה מקבל את אותו האפקט וזה מה שקובע, אבל גם המספר הגולמי של המצבים אצל ימהה מאוד מכובד ,וזה בכלל לא אמור לעניין או להדאיג אותך יותר מדיי, כי שוב זה גימיק , רוב האנשים מתעלמים מרוב המצבים - בעיקר האודיופילים.

[maphisto]

אז זהו שלא !

ימאהה מאד הוגנים בנושא הפרסומים לדעתי הם בכל מקום כותבים :

21 מצבי DSP ב 41 אופנים שונים !

לדוגמה .

[ice2k]

אף אחד לא אמר מילה רעה על ימהה , שיווק זה לא עסק כזה פשוט ומדובר בתחכום ברמה גבוהה - לא סתם אנשים לומדים ועושים הרבה זמן תואר או שניים ומקבלים הרבה כסף, אני יסביר : זה לא ממש משנה מה ימהה אומרים או לא , לרוב לא הם מוכרים את הציוד שלהם אלא רשתות שיווק (חנויות, סוחרים,רשתות,מכרזים או איך שלא תקרא לזה) והם כבר ידאגו לקחת כל טיפ שהם מקבלים בכדי להאדיר את מה שהם מוכרים, אנשי השיווק של ימהה יודעים זאת ,הסוחרים יודעים זאת , ואף אחד לא אמור ממש לשים לב לזה, אבל סה"כ לא מדובר באסון או תרגיל מסריח ומי שבאמת יכול להיות מודאג כבר ידע מראש לשים לב להבדלים , אבל לא ממש נגרם כאן נזק לאף אחד 8)

מה שכן - עובדה פשוטה ששיטה זאת עובדת - היא מה שהאנשים - הקונים הפוטנציאלים יודעים , קחו את ציון שלנו - הנה הוא חשב שיש 41 מצבים , אפילו אני עד שראיתי את ה496 שלי בחנות חשבתי שיש הרבה יותר מצבים שונים (למרות שזה ממש לא מזיז לי גם ככה אני לא נוגע או מתכוון לגעת בהם), אז נכון שיש כאלו שישימו לב (למרות שאני לא זוכר את ימהה מפרטים בצורה המספרית הנמוכה יותר) אבל יש הרבה יותר שלא - וככה זה עובד, אבל זה עובד טוב וזה רק טיפה בים , מה שכן ימהה אכן חברה הוגנת יחסית לשאר הדגים בים - בעיקר דגים מסריחים , וביחד עם סאונד טוב שהיא מוציאה גם בסקלות הנמוכות - זה הופך אותה לחברה מומלצת.