פרץ- עד כמה טיפש אפשר להיות?

[00000]

נראה לי שפשוט כולכם מושפעים מארץ נהדרת.

הבן אדם לא מטומטם.

[MiniMizer]

אז יכול להיות איש עם רקע בטחוני שיהיה גרוע בניהול המדינה ובטחונה , אבל מכאן להסיק שכל אנשים בעלי רקע בטחוני יהיו גרועים בתפקיד שר בטחון

זאת טענה חסרת כל ביסוס והזויה .

זו אכן טענה חסרת כל ביסוס, ומעולם לא טענתי אותה. דבריי נאמרו בתגובה לטענה הפוכה, שלך, לפיה שר בטחון ללא רקורד צבאי לעולם לא יוכל לתפקד בצורה טובה כמו שר בטחון שהגיע משורות הדרגים הבכירים בצבא.

וכיאה, ציטוט נוסף מדו"ח הביניים:

יש אכן יתרונות ממשיים בכך ששר ביטחון לא יהיה מיוצאי מערכת הביטחון. מצב כזה אמנם עלול להחליש את הסמכות הטבעית שיש לשר במערכת הביטחון עצמה, אולם הוא עשוי לחזק את הסמכות המנחה והמפקחת, להדגיש את העובדה שפיקוח אזרחי אינו ניהול של הצבא, להבטיח כי יינתן מקום רחב לשיקולים מדיניים כאשר נשקלת הפעלת כוח צבאי, ולחזק את הקשר בין הפעלת הכוח הצבאי ושיקולים פוליטיים ואזרחיים הקשורים ללגיטימיות ולתחושת צדקת הדרך של החברה כולה. שר ביטחון אזרחי וודאי שאינו צריך להיפסל.

ההדגשה במקור.

וציטוט נוסף, שכבר הבאתי בעבר, שכדאי שכולם יקראו ויפנימו:

מנהיג המודה בטעות יוכל להכיר גם בצורך לתקנה. אלא שלא ברור אם ניתן להלין בישראל על מי שאינו מוכן להודות בטעות, שכן יש נטייה בתרבות הישראלית "לגמול" על כל הודאה בטעות בהדחה. רק מי שאינו עושה אינו טועה. התייחסות לטעות צריכה להיות דיפרנציאלית, ותלויה כמובן בגודל ובחומרת הטעות. תרבות שאינה מאפשרת למי שטעה להמשיך בתפקידו במקרים מתאימים אינה תרבות לומדת, והיא עלולה לאבד את האנשים המנוסים ביותר שלה רק על מנת לאפשר לאנשים שעדיין לא טעו לחזור על הטעויות שמהם היו נמנעים אלה שכבר טעו בהן. אחת מתוצאותיה הגרועות שלתרבות כזאת היא סירוב להודות בטעות, על כל השלכותיה, בשל מציאות הגומלת על הודאה כזו בדרך הנתפשת כבלתי צודקת.

[Guy King]

אחרי האשמה בחוסר מקצועיות וידע בסיסי הדרוש למילוי תפקיד, וכישלון ענק עם תוצאות והשלכות חסרות תקדים- להגיד שהכוונה הייתה טובה ושהכול זה מאהבה

א. הוא לא טיפש אם למרות שהוא לא כ"כ אינטלגנט הוא נהיה יושב ראש ההסתדרות, ראש מפלגת העבודה ושר הביטחון.

ב. אל תהיה צבוע. היית יורד עליו בלי שום קשר למה שהוא היה אומר. ומה לא בסדר במה שהוא אמר? אני מאמין לו שהכוונות שלו היו טובות ושהוא אוהב את המדינה.

וד"א - המלחמה לא הייתה כישלון ענק, ועל איזה השלכות אתה מדבר? לא היו הרבה הרוגים בכלל (יחסית למלחמה, אפילו היו מעט), לא איבדנו כמעט ציוד בכלל ולא איבדנו שטחים. רק לא ניצחנו את החיזבאללה (אבל חשוב לציין שגם לא הפסדנו להם). זה חסר תקדים ביחס לזה שעד עכשיו ניצחנו בכל המלחמות, אבל התוצאות של המלחמה לא היו רעות - למרות שעשינו מספר מדהים של טעויות - וזה מעודד.

[איסתרא בלגינא]

ד"א,בעבר היה לנו כבר שר ביטחון אזרחי,והוא היה לא רע בכלל.

מי, ארנס? אז הוא לא היה גנרל, אבל בהחלט היה לו רקע בטחוני: הוא היה סמנכ"ל התעשייה האווירית במשך עשור.

יושבים בממשלה אנשים כמו אפי איתם

אתה יודע שזו עילה לתביעת דיבה מצידו של איתם? למה אתה מאשים אותו שהוא חבר בממשלת חדלי האישים הזו?

הבן אדם לא מטומטם.

אני חשבתי שהוא מטומטם הרבה לפני המלחמה וללא קשר לארץ נהדרת (שכמעט לא יוצא לי לראות - אני עובד ביום שישי בערב). רוצה דוגמאות?

הנאום שלו באנגלית, למשל. אתה לא צריך לדעת אנגלית כדי להיות מועמד לראשות הממשלה ואין כל בושה בשימוש במתורגמן, להיפך - זה עדיף אם האנגלית שלך לא מושלמת. ממש לא נעים לי לשמוע את ליבני, למשל, מסתבכת עם האנגלית שלה. אבל לעזאזל, דע את המגבלות שלך: אם האנגלית שלך מחורבנת, אל תנאם באנגלית! ואם אתה מוכרח, דאג שיכתבו לך את הנאום האנגלי באותיות עבריות ותתאמן כמה פעמים עם דובר אנגלית כדי לוודא שזה יוצא בסדר.

רוצה עוד? פרס הכריח את מפלגת העבודה לקבל בחזרה את פרץ. בזמנו פרץ הצהיר שהוא חושב שפרס הוא האיש המתאים ביותר לתפקיד ראש ממשלת ישראל. אח"כ הוא סייג ואמר שהוא יתמוך בפרס לתפקיד, אבל אם ברק יתמודד, הוא יתמודד מולו. איך זה הגיוני? אם הוא ושב שפרס יותר טוב, למה הוא צריך לפצל עוד יותר את הקולות? למה לא לתמוך בפרס נגד ברק? ואז ברק הגיע למסקנה שאין לו סיכוי ופרש. ומה עשה פרץ, עכשיו כשהתירוץ בו השתמש להתמודדות נעלם? פרש גם הוא וחזר לתמוך בפרס? מה פתאום. הוא המשיך להתמודד.

רוצה עוד?

כשהיועץ המשפטי של מפלגת העבודה טען שיש זיופים נרחבים בהתפקדות למפלגה לפני הפריימריז והאשים את אנשיו של פרץ, פרץ טען שהוא מונע משיקולים פוליטיים (מקורב לברק) ושמעולם לא היה מפקד נקי כמו הנוכחי. אחרי שנמצאו כמה זיופים בבדיקה מדגמית, מונתה ועדה בראשות שופטת לשעבר שבדקה את המפקד והתברר שחצי מהטפסים לא תקינים ושני שליש מהם בוודאות מזוייפים. עד עכשיו, היחידים שנתפסו בפרשה הם פעילים של פרץ.

רוצה עוד?

בעקבות הגילוי, ביקשו לדחות את הפריימריז בעבודה עד לסיום החקירה. פרץ התנגד בטענה שמי שרוצה לדחות הוא האחראי לזיופים. נשמע הגיוני? הרי החקירה יכולה לגלות את המחנה שאחראי לזיופים וסביר שמי שיתברר שאנשיו זייפו קולות יסבול בבחירות. למה שמי שאחראי לזיוף ירצה להמתין עם הבחירות עד לסיום החקירה? אם כבר, סביר שהוא ילחץ לבחירות מהירות. רגע, מי סירב לדחות את הפריימריז? פרץ? אופס.

רוצה עוד?

[MiniMizer]

מי, ארנס? אז הוא לא היה גנרל, אבל בהחלט היה לו רקע בטחוני: הוא היה סמנכ"ל התעשייה האווירית במשך עשור.

פשש, סמנכ"ל של מפעל תעשייתי. אכן, רקע בטחוני עשיר המקנה ראיה אסטרטגית רחבה.

רק לא ניצחנו את החיזבאללה

ועוד איך שניצחנו. לא השמדנו אותו, נכון, אבל גם אי אפשר להשמיד אותו, לכן אני לא רואה בזה כשלון כלשהו. כמו שענה הרמטכ"ל לשאלתה של ציפי לבני "מהו ניצחון?" בישיבת הממשלה ב-12 ליולי 2006 - במלחמה מול חיזבאללה לא יכול להיות נצחון בנוק-אאוט. רק בנקודות. ובנקודות, אנחנו לא רואים את החיזבאללה ממטר.

במהלך כל המלחמה וגם לאחריה, החיזבאללה לא השיג אף הישג משמעותי, למעט חטיפת החיילים - שהייתה נמנעת ב-100% לו הממשלות שקדמו לזו של אולמרט היו משכילות לטפל בחיזבאללה בכל אחת מעשרות ההזדמנויות שניתנו להן, כאשר החיזבאללה חטף חיילים, חדר לשטח ישראל ורצח אזרחים והפציץ אינספור פעמים את מוצבי צה"ל וישובי הצפון.

מצד שני, ישראל החריבה כמעט לחלוטין את מרכזי הפיקוד והשליטה של החיזבאללה בבירות (רובע הדחייה), שינתה לחלוטין את מאזן ההרתעה בגבול הצפון, גרמה לפריסת כח בינלאומי חמוש בדרום לבנון והחשוב מכל - פריסת צבא לבנון בדרום, לראשונה מזה כ-40 שנה. זה הישג חסר תקדים, שלעולם לא היינו משיגים לולא היינו יוצאים למלחמה.

[איסתרא בלגינא]

סמנכ"ל של קונצרן ביטחוני גדול. כן, זה נותן לו איזה רקע בטחוני, לא?

אבל היה לארנס יתרון אחד גדול על פרץ: ארנס לא אידיוט. בעצם שני יתרונות: ארנס לא ראה בתפקיד שר הביטחון מקפצה לתפקיד ראש הממשלה. הוא הלך להיות שר ביטחון כדי להיות שר ביטחון.

[MiniMizer]

לא, זה נותן לו רקע כלכלי, ואולי גם מעט ידע טכני אודות התכונות של הרכיבים אותם מייצר המפעל שלו. אין קשר בין זה לבין ידע בטחוני.

ואגב, ייתכן שפרץ אידיוט, אבל - כמו שציין אולמרט בפני ועדת וינוגרד - פרץ ניצח את יתר המתמודדים נגדו בפריימריז במפלגת העבודה וקיבל מהציבור 19 מנדטים. אם כבר, אז כל מי שהצביע לפרץ הוא אידיוט.

[Wolwali]

פשש, סמנכ"ל של מפעל תעשייתי. אכן, רקע בטחוני עשיר המקנה ראיה אסטרטגית רחבה.

אתה באמת לא רואה את ההבדל בין ניהול בתעשייה האווירית לניהול איזה מפעל טקסטיל או ברזל?

ואם עדיין לא השתכנעת:

בשנת 1971 קיבל את פרס ביטחון ישראל

מקור (תחת "פעילות ציבורית ופרסומים")

שים לב - זה היה לפני שהוא נהיה שר בטחון

במהלך כל המלחמה וגם לאחריה, החיזבאללה לא השיג אף הישג משמעותי, למעט חטיפת החיילים

ארגון טרור מצליח לשמר קצב גבוה של הפגזה לתוך מדינה במשך שבועות, על-אף הפגזת נגד מסיבית במשך כל הזמן הזה. זה לא נראה לך הישג?

[IG]

א. הוא לא טיפש אם למרות שהוא לא כ"כ אינטלגנט הוא נהיה יושב ראש ההסתדרות, ראש מפלגת העבודה ושר הביטחון.

ב. אל תהיה צבוע. היית יורד עליו בלי שום קשר למה שהוא היה אומר. ומה לא בסדר במה שהוא אמר? אני מאמין לו שהכוונות שלו היו טובות ושהוא אוהב את המדינה.

וד"א - המלחמה לא הייתה כישלון ענק, ועל איזה השלכות אתה מדבר? לא היו הרבה הרוגים בכלל (יחסית למלחמה, אפילו היו מעט), לא איבדנו כמעט ציוד בכלל ולא איבדנו שטחים. רק לא ניצחנו את החיזבאללה (אבל חשוב לציין שגם לא הפסדנו להם). זה חסר תקדים ביחס לזה שעד עכשיו ניצחנו בכל המלחמות, אבל התוצאות של המלחמה לא היו רעות - למרות שעשינו מספר מדהים של טעויות - וזה מעודד.

א. הוא תמיד הייה הרע במיעוטו... נבחר בעזרת מזל ואנשים שהיו מסביבו.

ב. באמת שלא.

המשפט הזה מביע טיפשות מהסיבה שהוא לא מתאים להיות שר הביטחון, במיוחד לא בזמן מלחמה, ואם הוא הייה דואג למדינה הוא לא הייה לוקח את התפקיד הזה, במיוחד כשיש אשים מוכשרים ומתאימים יותר.

הכישלונות: החטופים לא חזרו. הרבה מההרוגים היינו יכולים למנוע אם צה"ל הייה משתלט על השטח מוקדם יותר, ולא נכנס ויוצא מכפרים, רק כדי להיכנס לשם שוב יום למחרת. הבלאגן הפנימי שנוצר וההאחזות של הראשים בכיסאות למרות הקריאות להתפטרות שלהם רק מחלישים את המדינה ואת אמון הציבור בנבחרים.

מה הממשלה עשתה בשנה הזו? רדפה אחרי ועדות והתחמקהלהפגנות של המון זועם?

יש פאקים בצבא שצריך לתקן. מאיזה סיבה אתה תתן למישהו שאין לו מושג מה הולך בצבא לעבוד על הפאקים האלה?

LOL... איזה תזמון...

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3398608,00.html

[איסתרא בלגינא]

אם כבר, אז כל מי שהצביע לפרץ הוא אידיוט.

גם נכון .

[Merrymoon]

הוא כל כך טיפש ש... הוא מתחרה עם ג'ורג' בוש הבן.

[Guy King]

א. הוא תמיד הייה הרע במיעוטו... נבחר בעזרת מזל ואנשים שהיו מסביבו.

ב. באמת שלא.

המשפט הזה מביע טיפשות מהסיבה שהוא לא מתאים להיות שר הביטחון, במיוחד לא בזמן מלחמה, ואם הוא הייה דואג למדינה הוא לא הייה לוקח את התפקיד הזה, במיוחד כשיש אשים מוכשרים ומתאימים יותר.

הכישלונות: החטופים לא חזרו. הרבה מההרוגים היינו יכולים למנוע אם צה"ל הייה משתלט על השטח מוקדם יותר, ולא נכנס ויוצא מכפרים, רק כדי להיכנס לשם שוב יום למחרת. הבלאגן הפנימי שנוצר וההאחזות של הראשים בכיסאות למרות הקריאות להתפטרות שלהם רק מחלישים את המדינה ואת אמון הציבור בנבחרים.

מה הממשלה עשתה בשנה הזו? רדפה אחרי ועדות והתחמקהלהפגנות של המון זועם?

יש פאקים בצבא שצריך לתקן. מאיזה סיבה אתה תתן למישהו שאין לו מושג מה הולך בצבא לעבוד על הפאקים האלה?

LOL... איזה תזמון...

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3398608,00.html

הוא לקח את התפקיד כי הוא אגואיסט וקודם חושב על עצמו. זה לא סותר את זה שהוא אוהב את המדינה, רק שהוא אוהב את עצמו יותר ומוכן להחליש את המדינה אם זה יתרום לו - וזה נכון לגבי (כמעט) כל הפוליטקאים בתכלס.

בנוגע לכשלונות: זה שהציבו את החזרת החטופים כמטרה לא אומר שהיא ריאלית. גם זה שלא החזירו אותם לא אומר שהמלחמה נכשלה. הטימטום היה להגדיר את החזרתם כחלק מניצחון במלחמה, בעוד שאין שום קשר. הסיכוי למצוא אותם אפסי במיוחד שיש להם את כל מדינת ערב (וזה לא בעיה להעביר אותם לסוריה עד אחרי הצהרים אם חטפו אותם בבוקר). רק נכונות החיזבאללה להחזיר אותם יכלה להשיב אותם לפה - ועל זה אנחנו לא יכולים לשלוט. גם אם היינו קורעים אותם לגמרי זה לא היה אומר שהם היו מסכימים להחזיר אותם.

לגבי כל השאר - אין לי ממש מה להגיד, בגדול אתה צודק. אבל, וזה אבל ענק, לדעתי האחריות העיקרית היא לא של אולמרט, פרץ וחלוץ. האחריות העיקרית היא של שאול מופז ושל אריאל שרון. הם ב-6 שנים שקדמו למלחמה היו רמטכ"ל ושר הביטחון (מופז) וראש הממשלה (שרון). אתה לא יכול לצפות פרץ וחלוץ שהתחילו את תפקידם בתחילת אפריל (אולמרט בינואר) לעלות מיד על כל הכשלים שמופז ושרון לא תיקנו ולתקן אותם. אתה לא יכול להאשים אותם בחוסר המידע שהיה בידנו בנוגע לכוחו של החיזבאללה - זה דבר שלוקח הרבה זמן - לא 3 חודשים. לדעתי זה פשוט קל להגיד פרץ ואולמרט, אבל עיקר האחריות היא של מופז ושרון. ולדעתי רק פרשות השחיתות מצדיקות את העפתו של אולמרט.

וד"א, המשפט הזה:

העם טיפש ודעתו לא מעניינת אותי. .

נכון מאוד. זה עיקרון לחיים. הרוב טיפש. בכל התחומים. ולו רק בגלל תופעת העדר.

[MiniMizer]

אתה באמת לא רואה את ההבדל בין ניהול בתעשייה האווירית לניהול איזה מפעל טקסטיל או ברזל?

אני רואה, אבל כנראה שאתה הוא זה ששקוע באשליה שמנכ"ל או סמנכ"ל התעשיה האווירית הוא אדם שיש לו יכולת לנתח איומים אסטרטגיים, גישה לחומרי מודיעין והערכות של אגפי המחקר באמ"ן ובזרועות הבטחון השונות, לשקול תוכניות ודרכי פעולה ולגבש החלטות אופרטיביות צבאיות תוך התחשבות בשיקולים מדיניים ופוליטיים.

התעשייה האווירית היא מפעל שמייצר טילים, פצצות וחלקי חילוף למטוסים ולויינים. זה לא גוף שעוסק בבטחון המדינה. המוסד כן, התעשיה האווירית לא. יש מבין?

והפרס לבטחון ישראל הוא מרשים. בהחלט. אתה רק מתעלם (או לא מודע) ממשמעות הפרס ומהעובדה שהוא הוענק גם לעובדי התעשיה האווירית, לחיל ההנדסה כולו, ליחידת 8200, לצוותים של חברות פרטיות כגון נס, אל-אופ וכו'. האם אתה רומז שלחייל מחיל ההנדסה או חייל ב-8200 או עובד הייטק מאלביט יש יותר ידע צבאי ובטחוני מאשר לשר בטחון מכהן?

ארגון טרור מצליח לשמר קצב גבוה של הפגזה לתוך מדינה במשך שבועות, על-אף הפגזת נגד מסיבית במשך כל הזמן הזה. זה לא נראה לך הישג?

לא. מה הישג בזה? זה היה ידוע שההפגזות יימשכו לכל אורך הלחימה, ואני אומר לך את זה לא רק בתור מישהו שקרא את כל העדויות שפורסמו ואת דו"ח הביניים, אלא גם ראה את התוכניות האופרטיביות של אוגדה 91 (עוצבת הגליל). צה"ל והממשלה יצאו למלחמה מתוך נקודת הנחה שלכל אורך הלחימה החיזבאללה יירה קטיושות על הצפון וכולם ידעו שאש מנגד (מהאוויר, מהים ומהיבשה) לא תוכל לעולם לשתק את הקטיושות.

שוב, מה ההישג הגדול בכך? ירי קטיושות בפני עצמו הוא אמצעי ולא מטרה. המלחמה האחרונה הוכיחה שהאמצעי הזה לא השיג דבר.

---

המשפט הזה מביע טיפשות מהסיבה שהוא לא מתאים להיות שר הביטחון, במיוחד לא בזמן מלחמה, ואם הוא הייה דואג למדינה הוא לא הייה לוקח את התפקיד הזה, במיוחד כשיש אשים מוכשרים ומתאימים יותר.

לא הוא, לא אולמרט ולא אף אחד אחר לא יכול היה לדעת שתהיה מלחמה חודשיים לאחר כניסתו של שר הבטחון לתפקיד. אלא כן אתה חושב ששר הבטחון היה צריך להתפטר מיד עם תחילת המלחמה (ולמקרה שאתה ברצינות חושב כך, מדובר ברעיון גרנדיוזי בטיפשותו), האמירה שלך מיותרת לחלוטין.

הכישלונות: החטופים לא חזרו. הרבה מההרוגים היינו יכולים למנוע אם צה"ל הייה משתלט על השטח מוקדם יותר, ולא נכנס ויוצא מכפרים, רק כדי להיכנס לשם שוב יום למחרת. הבלאגן הפנימי שנוצר וההאחזות של הראשים בכיסאות למרות הקריאות להתפטרות שלהם רק מחלישים את המדינה ואת אמון הציבור בנבחרים.

החטופים לא יכלו לחזור. גם זה היה ברור ביום היציאה למלחמה וזה לא היה אחד היעדים המוצהרים שלה, למרות שכך הדבר צוייר באותה תקופה בתקשורת. ההנחה שניתן היה למנוע חלק גדול מההרוגים בקרב חיילי צה"ל אם הייתה כניסה קרקעית מסיבית (הדרך היחידה להשתלט על השטח. הכניסה לתוך הכפרים עצמם לא נועדה לכבוש אלא לטהר אותם, נקודתית) היא מקוממת, לכל הפחות. אי אפשר לשפוט היום מה היה מניין ההרוגים לו היה קורה כך וכך. אם כבר, לאור הכניסה המסיבית של הכוחות ביומיים האחרונים של המלחמה, שגבתה את חייהם של 25 חיילים, סביר יותר להניח שההיפך הוא הנכון. מה גם שהרמטכ"ל התנגד בתוקף לכניסה קרקעית מסיבית.

לגבי קריאות ההתפטרות - כמו שכתבתי קודם, הן ראויות להתעלמות כי רובן ככולן מגיעות מאנשים מתלהמים שלא מכירים את העובדות ומתעלמים מהמציאות.

יש פאקים בצבא שצריך לתקן. מאיזה סיבה אתה תתן למישהו שאין לו מושג מה הולך בצבא לעבוד על הפאקים האלה?

קודם כל, אשמח אם תפרט מהם אותם פאקים. אה, אופס, אתה לא יודע וסתם זורק שטויות לאוויר.

שנית כל, תפקיד תיקון הצבא מונח בראש ובראשונה על כתפי הרמטכ"ל. אתה טוען שלגבי אשכנזי אין מושג מה הולך בצבא?

[IG]

לא הוא, לא אולמרט ולא אף אחד אחר לא יכול היה לדעת שתהיה מלחמה חודשיים לאחר כניסתו של שר הבטחון לתפקיד. אלא כן אתה חושב ששר הבטחון היה צריך להתפטר מיד עם תחילת המלחמה (ולמקרה שאתה ברצינות חושב כך, מדובר ברעיון גרנדיוזי בטיפשותו), האמירה שלך מיותרת לחלוטין.

לא להתפטר. לתת את הסמכויות שלו למישהו מתאים יותר (עמי איילון, לדוגמא...) בתחילת המלחמה, ולא להפריע להם בעבודה.

קביעת מדיניות אחידה גם ככה לא הייתה וכל שר אמר את מה שאמר על דעת עצמו...

החטופים לא יכלו לחזור. גם זה היה ברור ביום היציאה למלחמה וזה לא היה אחד היעדים המוצהרים שלה, למרות שכך הדבר צוייר באותה תקופה בתקשורת. ההנחה שניתן היה למנוע חלק גדול מההרוגים בקרב חיילי צה"ל אם הייתה כניסה קרקעית מסיבית (הדרך היחידה להשתלט על השטח. הכניסה לתוך הכפרים עצמם לא נועדה לכבוש אלא לטהר אותם, נקודתית) היא מקוממת, לכל הפחות. אי אפשר לשפוט היום מה היה מניין ההרוגים לו היה קורה כך וכך. אם כבר, לאור הכניסה המסיבית של הכוחות ביומיים האחרונים של המלחמה, שגבתה את חייהם של 25 חיילים, סביר יותר להניח שההיפך הוא הנכון. מה גם שהרמטכ"ל התנגד בתוקף לכניסה קרקעית מסיבית.

לגבי קריאות ההתפטרות - כמו שכתבתי קודם, הן ראויות להתעלמות כי רובן ככולן מגיעות מאנשים מתלהמים שלא מכירים את העובדות ומתעלמים מהמציאות.

מסכים שהחטופים לא היו חוזרים- אבל אם זה המצב, לא היו צריכים להכריז בתחילת המלחמה שהמבצע ימשך עד שהם לא יחזרו... אומנם מי שאמר את זה חזר בו, אבל זה כבר הייה מאוחר מידי, ומבחינת העם (וזה שהוא טיפש זה לא רלוונטי כי עדיין הוא קובע... ולמרות שאין את כל הנתונים, מבחינת העם, החזרת החטופים הייתה המטרה הראשית- במיוחד אחרי הפעם הקודמת) הפסדנו.

כניסה קרקעית מסודרת (לא כיבוש כל השטח בשלושה ימים אלא בשבוע~10 ימים לפחות) הייתה כוללת חיפוי טוב יותר לכוחות, יותר עיניים, ומספיק אנשים כדי למנוע מהחזבלונים לתפוס עמדות שכבר טיהרו. זה שבימים האחרונים נהרגו יותר אנשים לא אומר שזה הייה קורה אם הכניסה הייתה מסודרת יותר.

ועובדה שכשצה"ל השתלט על השטח כמות השיגורים פחתה משמעותית (ונעזוב את זה שלא הייה להם זמן לתפוס את כל המשגרים ושאיכשהו החזבללה הצליחו ביום האחרון לשגר הרבה רקטות...)

אני מדבר על חיסכון בחיי אזרחים שהייה יכול להיות אם הכניסה הקרקעית הייתה עם תחילת הלחימה...

ושוב: לא לאולמרט ולא לפרץ יש את הניסיון (שרות במטכ"ל\ באחד הגופים של משרד הביטחון או כמה שנים בועדת חוץ וביטחון, לדוגמא...) הדרוש למילוי התפקידים שלהם. בשנה האחרונה נוצר מצב מסובך שדורש ניסיון והבנה של דברים, ובגלל שלפרץ ולאולמרט אין את הניסיון הזה הם לא יכולים למלא את התפקידים שלהם בצורה מספיק טובה- בגלל זה הם צריכים להתפטר.

אגב, אם הם היו מתפפטרים אחרי המלחמה עוד הייה להם סיכוי להיבחר שוב. עכשו אין להם שום סיכוי.

קודם כל, אשמח אם תפרט מהם אותם פאקים. אה, אופס, אתה לא יודע וסתם זורק שטויות לאוויר.

שנית כל, תפקיד תיקון הצבא מונח בראש ובראשונה על כתפי הרמטכ"ל. אתה טוען שלגבי אשכנזי אין מושג מה הולך בצבא?

תוכניות אימונים שהזניחו, חוסר תקשורת בין הגופים השונים בצבא (המפות הלא מעודנות שהיו בחלק מהיחידות...), ועוד כל מיני כשלים שפירסמו (אין לי כוח לחשוב על עוד משהו עכשו...)

דבר שני, נכון. ואני סומך על אשכנזי.

אבל האחריות היא גם של פרץ, והוא סתם תופס תפקיד של מישהו שהייה יכול לעזור לאשכנזי לקדם דברים\ לחשוב על פיתרונות...

הוא כל כך טיפש ש... הוא מתחרה עם ג'ורג' בוש הבן.

סוף סוף מישהו שלח תגובה בנושא האמיתי של הת'ראד ;D

[MiniMizer]

לא להתפטר. לתת את הסמכויות שלו למישהו מתאים יותר (עמי איילון, לדוגמא...) בתחילת המלחמה, ולא להפריע להם בעבודה.

קביעת מדיניות אחידה גם ככה לא הייתה וכל שר אמר את מה שאמר על דעת עצמו...

"לא להתפטר, לתת את הסמכויות שלו למישהו אחר". אתה קורא בכלל מה שאתה כותב? כתבתי כבר שזה רעיון גרנדיוזי בטיפשותו ואם אתה לא מבין מה הבעיה בהחלפת שר הבטחון עם פרוץ המלחמה, כנראה שאני לא יכול לעזור לך.

ומבחינת העם ... הפסדנו.

אוקי, ו? העם יכול לחשוב גם שהייתה נחיתת חייזרים ברוזוולט ושכיכר המדינה היא סיילו ענק לשיגור טילים. למי אכפת? כולם בממשלה ובצבא ידעו שאי אפשר להשיב את החטופים במהלך צבאי, זו לא הייתה מטרתו של המהלך הצבאי ולכן אי אפשר לראות באי-השבת החטופים, בשום צורה, כשלון.

כניסה קרקעית מסודרת (לא כיבוש כל השטח בשלושה ימים אלא בשבוע~10 ימים לפחות) הייתה כוללת חיפוי טוב יותר לכוחות, יותר עיניים, ומספיק אנשים כדי למנוע מהחזבלונים לתפוס עמדות שכבר טיהרו. זה שבימים האחרונים נהרגו יותר אנשים לא אומר שזה הייה קורה אם הכניסה הייתה מסודרת יותר.

כניסה קרקעית מסודרת לא נכללה בתוכנית שהציג הרמטכ"ל לשר הבטחון, לראש הממשלה ולממשלה כולה ביום הראשון של המלחמה (אגב, הממשלה כולה הצביעה בעדה, פה אחד). המטרה הייתה להמנע עד כמה שניתן מפעולה כזו, כי היה ברור שהיא תביא למניין הרוגים גבוה יחסית ובמקומה הוחלט לתקוף אווירית מטרות שונות של חיזבאללה ושל ממשלת לבנון, ובהדרגה להפעיל כוחות יבשתיים - באופן נקודתי וממוקד - כדי להגביר לאט לאט את הלחץ על החיזבאללה ועל ממשלת לבנון, ולהביא ליישום החלטה 1559 של האו"ם.

בדיעבד, יכול להיות שהיה צריך להכנס מלכתחילה עם שלוש אוגדות, להגיע עד הליטני ולטהר לאחור. מצד שני, על פי עדותו של אולמרט בפני הועדה, מהלך שכזה היה שוחק באופן בלתי הפיך את התמיכה הבינ"ל חסרת התקדים שזכינו לה במלחמה, שאפשרה להשיג את החלטה 1701 של האו"ם, בנוסח שהיא התקבלה בו.

בכל מקרה, הדיון הזה לחלוטין לא רלוונטי ולא מעיד על שום דבר - כולם חכמים בדיעבד.

ועובדה שכשצה"ל השתלט על השטח כמות השיגורים פחתה משמעותית (ונעזוב את זה שלא הייה להם זמן לתפוס את כל המשגרים ושאיכשהו החזבללה הצליחו ביום האחרון לשגר הרבה רקטות...)

אני מדבר על חיסכון בחיי אזרחים שהייה יכול להיות אם הכניסה הקרקעית הייתה עם תחילת הלחימה...

זה נחמד שאתה אומר "עובדה שכשצה"ל השתלט על השטח כמות השיגורים פחתה משמעותית", רק חבל שאין לזה כל אחיזה במציאות. בפועל, ביום ה-33 ללחימה, כאשר התמרון היבשתי הנרחב נמצא בשיאו, נורו לשטח ישראל 217 קטיושות. כמעט פי 2 מהממוצע במהלך כל ימי המלחמה. מה גם שבמשך כל המלחמה, כפי שמישהו כאן ציין מקודם, לא היה כמעט כל שינוי ביכולת החיזבאללה לשגר טילים לישראל, ללא קשר לפעילות הקרקעית של צה"ל.

ושוב: לא לאולמרט ולא לפרץ יש את הניסיון (שרות במטכ"ל\ באחד הגופים של משרד הביטחון או כמה שנים בועדת חוץ וביטחון, לדוגמא...) הדרוש למילוי התפקידים שלהם. בשנה האחרונה נוצר מצב מסובך שדורש ניסיון והבנה של דברים, ובגלל שלפרץ ולאולמרט אין את הניסיון הזה הם לא יכולים למלא את התפקידים שלהם בצורה מספיק טובה- בגלל זה הם צריכים להתפטר.

אתה שוב טוען דברים ללא כל ביסוס. על סמך מה אתה קובע שלפרץ ולאולמרט אין "את הנסיון הדרוש למילוי התפקידים שלהם"? על סמך התקשורת? מה הקשר לשירות במטכ"ל או לועדת חו"ב? באה ועדת וינוגרד וקובעת שאין כל בעיה עם שר בטחון שאינו מגיע עם רקע צבאי-בטחוני. באה אותה ועדה ומגדירה שראש הממשלה ושר הבטחון הם לא רמטכ"לי-על שצריכים לפקד ולשלוט ולנהל את הצבא. כלומר, הטענה שלך שדרוש נסיון צבאי ובטחוני על מנת לכהן כראש ממשלה ושר בטחון, נמחית בהרף עין על ידי ועדה שמונה, כאמור, שני פרופסורים, שופט בית משפט עליון בדימוס ושני אלופים (במיל').

תוכניות אימונים שהזניחו, חוסר תקשורת בין הגופים השונים בצבא (המפות הלא מעודנות שהיו בחלק מהיחידות...), ועוד כל מיני כשלים שפירסמו (אין לי כוח לחשוב על עוד משהו עכשו...)

דבר שני, נכון. ואני סומך על אשכנזי.

אבל האחריות היא גם של פרץ, והוא סתם תופס תפקיד של מישהו שהייה יכול לעזור לאשכנזי לקדם דברים\ לחשוב על פיתרונות...

מעניין מי הזניח את אותן תוכניות אימונים... רמז: מופז/יעלון/שרון. למעשה, כמעט כל הכשלים שהתגלו בצבא במהלך המלחמה נבעו כתוצאה מתפקוד לקוי של קודמיו של חלוץ (אי-קיום תוכניות אופרטיביות מאושרות, ימ"חים ללא ציוד מספק, העדר אימונים של אנשי המילואים ועוד).

ובכל הנוגע לאשכנזי-פרץ, מי שאמור לסייע לאשכנזי לקדם דברים ולחשוב על פתרונות הוא לא שר הבטחון אלא פורום מטכ"ל. שר הבטחון צריך לוודא שהרמטכ"ל אכן מבצע את שהוא הבטיח לבצע, לא לעשות את העבודה שלו.