האיכות האופטית של עדשת 50 בצמצם הכי פתוח תהיה הרבה פחות טובה מזו של עדשת של P&S טובה בצמצם האופטימלי (והצמצם הזה ניתן לשימוש בזכות הפלאש החזק).

לא נכון.

ואם אתה מתעקש להתווכח עלזה סגור צמצם ל2.8.

לא נכון.

נכון ועוד איך. הנה:

DSLR עם פלאש מוקפץ - ISO 100, בצמצם 1.7 (בדיקה של האיכות האופטית בצמצם הכי פתוח)

מצלמה קומפקטית עם פלאש חיצוני מוקפץ - ISO 80, צמצם 5.6

וקרופים של נקודת הפוקוס:

DSLR עם פלאש מוקפץ - ISO 100, בצמצם 1.7 (בדיקה של האיכות האופטית בצמצם הכי פתוח)

מצלמה קומפקטית עם פלאש חיצוני מוקפץ - ISO 80, צמצם 5.6

קל לראות את הנחיתות האופטית של שימוש בצמצם 1.7 ב-DSLR מול הצמצם האופטימלי (5.6) בקומפקטית. וזה עוד בנקודת שיא הפוקוס. באיזורים אחרים בתמונה עומק השדה המזערי גורם לאובדן כמעט מוחלט של פרטים. בקומפקטית, לעומת זאת, כל התמונה חדה - אפילו הקיר. מכיוון שהבדיקה הזו היא של הטענה לגבי האיכות האופטית, השתמשתי בפלאש מוקפץ גם ב-DSLR. זה לא עזר.

מעבר לכך, בשביל ששתי התמונות יהיו ביחס בר-השוואה של 3:2 שיניתי את הגדרת היחס בקומפקטית, דבר שגורם לאובדן של מגה-פיקסל שלם. התוצאה היא שהתמונה ב-DSLR היא של 6 מ"פ, בעוד בקומפקטית נותרו רק 4 מ"פ (במקום 5 מ"פ כשמשתמשים בה ביחס של 4:3). אפשר לראות שלמרות יתרון של 50% ברזולוציה (!), ולמרות החיישן הגדול, הפלאש המוקפץ ועדשת הפריים - למרות כל אלה, האיכות האופטית הבינונית בצמצם 1.7 משאירה את ה-DSLR הרחק מאחור.

ואם אתה מתעקש להתווכח עלזה סגור צמצם ל2.8.

לא יעזור. גם עם צמצם 2.8, ברגע שהאור חלש, המהירות הנמוכה גורמת לטשטוש ולאובדן פרטים:

DSLR עם אור קיים חלש - ISO 1600 ב-EV 2.7, מהירות 1/10 שניה, צמצם 2.8 (בדיקה של צמצם 2.8 כפתרון אור קיים חלופי לפלאש מוקפץ)

מצלמה קומפקטית עם פלאש חיצוני מוקפץ - ISO 80, צמצם 5.6

והקרופים:

DSLR עם אור קיים חלש - ISO 1600 ב-EV 2.7, מהירות 1/10 שניה, צמצם 2.8 (בדיקה של צמצם 2.8 כפתרון אור קיים חלופי לפלאש מוקפץ)

מצלמה קומפקטית עם פלאש חיצוני מוקפץ - ISO 80, צמצם 5.6

גם את ההשוואה הזו ה-P&S לוקחת בהליכה.

מסקנות:

- צמצם 1.7 הוא לא פתרון לצילום איכותי. הוא שימושי במקרים קיצוניים שבהם רוצים לצלם באור קיים חלש מאוד, אבל האיכות האופטית שלו מלאה פשרות.

- צמצם 2.8 איכותי יותר, אבל באור קיים חלש שמלווה במהירות תריס איטית הוא לא יכול לספק תוצאות שמתקרבות לאלה של פלאש מוקפץ.

אתה מתעסק בדברים לא רלוונטים- זאת לא העדשה שדיברתי עליה.

מה גם שאני דיברתי על איכות אופטית - בלי פלאש...

* מעניין שבחרת דווקא להתמקד בעניין צילום בתוך מבנה סגור עם תקרה נמוכה - המצב היחיד שבו באמת ניתן ליישם פלאש מוקפץ - מה עם צילומים משפחתיים בחוץ ? מה עם חללים עם תקרה גבוה ? (אולמות למינהם)

אתה מתעסק בדברים לא רלוונטים- זאת לא העדשה שדיברתי עליה.

ה-50/1.7 של מינולטה היא עדשה מקבילה ל-50/1.8 של ניקון. שתי העדשות קרובות-עד-זהות מבחינת איכות תמונה, מבנה אופטי (6 אלמנטים ב-5 קבוצות) ותכונות (פוקוס מינימלי ל-45 ס"מ, מגן שמש פנימי). זה הטיעון הכי חזק שיש לך? :

צילמתי בעבר גם עם ה-50/1.8 של ניקון, והיא לא יותר טובה. עדשות כאלה חדות כמו סכין בצמצמי ביניים, אבל הן מספקות איכות בינונית מאוד בצמצם הכי פתוח. והנקודה הכי חשובה: גם אם האיכות שלהן הייתה גבוהה כפי שאתה טוען (והיא לא), עומק השדה שלהן במרחק 1.5 מטר עומד על 6 ס"מ. נסה לצלם עם זה צילום משפחתי ותראה שבלתי אפשרי לקבל תמונה שבה כל הדמויות חדות. בקיצור, אפילו אם העדשה הייתה של לייקה, היא הייתה חסרת תועלת כחלופה לצילום שהדגמתי בדיון הזה.

מה גם שאני דיברתי על איכות אופטית - בלי פלאש...

אין קשר בין פלאש או אור קיים לבין האיכות האופטית. הפלאש איפשר לי להוציא את מהירות התריס ורעידות היד מהמשוואה (והרי היית מתלונן אם הייתי מחזיק את מצלמה ביד במהירות 1/30 כדי לבדוק איכות אופטית, נכון?). ברגע שמשתמשים באור קיים חלש האיכות תהיה אפילו יותר גרועה בגלל מהירות התריס הנמוכה. או שאולי אתה מציע לתת זריקת הרדמה למצולמים ולצלם אותם כשהמצלמה על חצובה ועם כבל משחרר ונעילת מראה?

* מעניין שבחרת דווקא להתמקד בעניין צילום בתוך מבנה סגור עם תקרה נמוכה - המצב היחיד שבו באמת ניתן ליישם פלאש מוקפץ - מה עם צילומים משפחתיים בחוץ ? מה עם חללים עם תקרה גבוה ? (אולמות למינהם)

ברור שיש מקרי קצה שבהם הפתרון הזה לא יהיה אידאלי, אבל אם תסתכל על צילומי-משפחה בקומפקטיות באור קיים, תראה שברוב המקרים שבהם התוצאות לא מספיק טובות הם מקרים שבהם אפשר היה להשתמש בפלאש מוקפץ. הבעיה היא שדוחפים לאנשים האלה DSLR כאילו שמשם תצמח להם הישועה, בעוד שהפתרון הטוב יותר (באותו תקציב או פחות) הוא דווקא קומפקטית עם פלאש חיצוני.

אני לא מנסה להוכיח כלום - להבדיל ממך.

אני לא יודע מי דוחף לאנשים שרוצים לצלם את המשפחה שלהם דיאסלר.. אבל זה בטח לא צעד נכון, מצד שני גם מה שאתה עושה זה לא בדיוק אובייקטיבי -

הרבה בכלל לא מצלמים בתוך מבנים אלא דווקא בזמן טיולים משפחתיים (במקרה כזה האיכות של הדיאסלר תיהיה טובה יותר).

באותה מידה אני יכול לעשות השוואה של איכות תמונה של קומפקטית לעומת דיאסלר עם 50 מ"מ , ולהגיד שבגלל זה עדיף דיאסלר.

בשביל להמליץ לאנשים לקנות קומפקטית עם פלאש במקום דיאסלר.. לא צריך השוואה. שכל אחד יקנה מה שמתאים לו ושיפעיל תראש...בנאדם מכיר את עצמו ויודע בדיוק מה הצרכים שלו.

לדעתי עדין עדיפה 50 מ"מ עם צמצם גדול , בגלל הניצול האור הקיים ובגלל העובדה שלהבדיל ממקור אור חיצוני, בה ניתן להשתמש גם בטיולים משפחתיים וגם במקומות בלי תקרה.

אני לא מנסה להוכיח כלום - להבדיל ממך.

הבעיה היא שאתה מתחפר בטיעונים אבסורדיים (צילום משפחה עם עדשה שמקבילה ל-75 מ"מ ועם עומק שדה של 6 ס"מ?). זה בסדר להודות בטעות.

אני לא יודע מי דוחף לאנשים שרוצים לצלם את המשפחה שלהם דיאסלר..

תקרא קצת בפורומים.

מצד שני גם מה שאתה עושה זה לא בדיוק אובייקטיבי -

הרבה בכלל לא מצלמים בתוך מבנים אלא דווקא בזמן טיולים משפחתיים (במקרה כזה האיכות של הדיאסלר תיהיה טובה יותר).

לגבי אובייקטיביות, יש לי גם DSLR וגם מצלמות חיישן-קטן ואני משתמש בהן בקביעות, לא יודע לגביך. אני יודע שלצלמי-משפחה מצלמת חיישן-קטן עם פלאש חיצוני תהיה שימושית יותר (ובהרבה יותר מקרים) מאשר DSLR + עדשת קיט.

באותה מידה אני יכול לעשות השוואה של איכות תמונה של קומפקטית לעומת דיאסלר עם 50 מ"מ , ולהגיד שבגלל זה עדיף דיאסלר.

אתה שוכח את הקונטקסט של הדיון. אם תעשה השוואה כזו ותדבר על צילום פורטרטים באור סביר, אז אני אסכים איתך ש-DSLR עם 50 מ"מ היא פתרון עדיף. אבל היא עדשה מאוד לא שימושית לצילומי משפחה או צילומים של קבוצות אנשים במצבים חברתיים. הזווית שלה פשוט צרה מדי. אגב, אתה משתמש בעדשה כזו עם DSLR? כי אני כן, ואני מכיר היטב את המגבלות שלה. לא היה עולה בדעתי להציע DSLR עם עדשה כזו כפתרון בלעדי לחובב. אפילו בימי הפילם הזווית שלה (47 מעלות) הייתה מגבילה מדי. זה לא מקרי שכל המצלמות שכוללות עדשת פריים בודדת תמיד כוללות עדשה רחבה (בד"כ מקבילה ל-28 עד 35 מ"מ) ולא עדשת טלה.

בשביל להמליץ לאנשים לקנות קומפקטית עם פלאש במקום דיאסלר.. לא צריך השוואה.

ועוד איך שצריך להמליץ וליידע, בגלל שרוב האנשים בכלל לא שמעו על האופציה של פלאש מוקפץ ואין להם שמץ של מושג איך נראית התוצאה עם פלאש כזה. השוואה כזו מראה שההמלצה הפופולרית ללכת על DSLR תקציבית היא המלצה שלא מתאימה לאנשים רבים שמעוניינים לקבל תוצאות טובות ככל האפשר - גם בצילום בתנאי תאורת חדר קשים. תנאי הצילום האחרים שבהם חובבים נוהגים לצלם הם תאורת אור יום, וגם אז מצלמות חיישן קטן באותו תקציב יכולות להיות עדיפות בזכות טווח עדשה הרבה יותר שימושי מאשר עדשת קיט. כדי לקבל למשל טווח שמקביל ל-28-300 של הפוג'י S9600 תצטרך להוסיף 2000 ש"ח מעבר למחיר הגוף. טווח שמקביל ל-35-420 של הפנסוניק כבר ידרוש שתי עדשות, במיוחד אם רוצים לקבל איכות אופטית מקבילה (תשכח מלהתקמבן עם עדשות האולטרה-זום הזולות של עידן הפילם, האיכות האופטית שלהן מתחת לכל ביקורת).

שכל אחד יקנה מה שמתאים לו ושיפעיל תראש...בנאדם מכיר את עצמו ויודע בדיוק מה הצרכים שלו.

לרוב צלמי-המשפחה אין שמץ של מושג איזה ציוד מתאים לצרכים שלהם. דיון כזה נועד להכיר להם פתרון שרובם מן הסתם לא מכירים. המלצה על 50 מ"מ עושה את ההיפך. היא מטעה, ואם צלם-משפחה כלשהו יילך בעקבותיה מחכה לו תסכול רב מאוד.

לדעתי עדין עדיפה 50 מ"מ עם צמצם גדול , בגלל הניצול האור הקיים ובגלל העובדה שלהבדיל ממקור אור חיצוני, בה ניתן להשתמש גם בטיולים משפחתיים וגם במקומות בלי תקרה.

דעתך לא עומדת במבחן המציאות. עדשת 75-80 מ"מ (זה הרי מה שהיא ב-DSLR) יכולה מקסימום להתאים לצילום קלוז-אפים של פרצופים, אבל לא ניתן לצלם איתה קבוצת אנשים בחדר ממוצע. גם בצילום טיולים היא מוגבלת מאוד, במיוחד בגלל שהיא לא מתאימה לצילום נופים אבל גם בגלל שהיא לא מתאימה לרוב הנושאים האחרים. הזווית של עדשת טלה מתון היא חסרת תועלת למגוון הנושאים שמאפיינים צילום כללי, אבל אפילו אם מתעלמים מהנושא הזה אפשר לראות שבחדר עם אור חלש היא נכשלת כשלון חרוץ מול פלאש מוקפץ.

אגב, אם אתה חושב אחרת, אולי תטרח להדגים את זה במקום רק לדבר?

לרוב צלמי-המשפחה אין שמץ של מושג איזה ציוד מתאים לצרכים שלהם. דיון כזה נועד להכיר להם פתרון שרובם מן הסתם לא מכירים. המלצה על 50 מ"מ עושה את ההיפך. היא מטעה, ואם צלם-משפחה כלשהו יילך בעקבותיה מחכה לו תסכול רב מאוד.

אבל אפילו אם מתעלמים מהנושא הזה אפשר לראות שבחדר עם אור חלש היא נכשלת כשלון חרוץ מול פלאש מוקפץ.

השוואה שלך לא מקצועית, קודם כל תלמד לפקס עם מצלמת DSLR במיוחד D7 מינולטה.

כמו שכבר כתבו לך, מי שיודע לצלם יקנה DSLR ומי שלא יקנה קומפקטית פשוטה, אבל גם עם פלאש מורם צריך לדעת להתעסק, אל תנסה להראות שזה כל-כך פשוט.

בקיצור אתה סתם מטעה אנשים, אין מה להשוות בכלל בין DSLR לקומפקטית. אפילו לאדם שלא מתמצא בצילום עדיף לו DSLR אם יש לו את הכסף, ואז לקחת קורס בצילום כדי ללמוד להנות ממצלמה כזאת.

מצלמות קומפקט מיועדות למי שיודע רק point and shoot.

בוא נגיד שלצלמי משפחה מספיק לראות תפרצופים של המכרים שלהם על המסך מחשב - ולרובם ככולם לא יהיה איכפת מפלאש ישיר או מוקפץ.

הסכמתי איתך שזה פתרון טוב למבנה סגור בלבד... לכל שאר המקרים זה לא רלוונטי.

וכן גם לי יש דיאסלר וקומפקטית - זה לא משהו נדיר בימנו.

רגע, רגע מקצוענים.

אני מודה שאני צלם משפחה וגם מוגבל בתקציב ולכן באמת החלטתי לקנות P&S מתקדמת (S9600) ולא DSLR.

בחיים לא הייתי מתחיל לקנות עדשות ב2000 ש"ח כדי להגיע ל 28-300 שיש לי היום. ובמחיר של המצלמה שלי עם פלאש משומש לא תיכנס שום DSLR (או כמו שמישהו פה כותב דיאסלר) אפילו לא D40.

בוא נגיד שלצלמי משפחה מספיק לראות תפרצופים של המכרים שלהם על המסך מחשב - ולרובם ככולם לא יהיה איכפת מפלאש ישיר או מוקפץ.

תתפלא אבל איכפת לי מאיכות התמונה ולא כל פרצוף מספק אותי.

כמו שכבר כתבו לך, מי שיודע לצלם יקנה DSLR ומי שלא יקנה קומפקטית פשוטה, אבל גם עם פלאש מורם צריך לדעת להתעסק, אל תנסה להראות שזה כל-כך פשוט.

וגם לא מסובך יותר מדי.

בעקבות הפוסט של אורן השאלתי SB-600 שעובד רק ב M עם המצלמה שלי ולאחר מספר מועט של נסיונות הגעתי לתוצאה טובה (לדעתי). הבעיה היחידה ב M זה שצריך בד"כ 2-3 תמונות כדי להגיע לחשיפה מושלמת. מקווה שבמוד A עם ה SB-28 זה ירוץ יותר טוב.

השוואה שלך לא מקצועית

אתה מוזמן להעלות השוואה "מקצועית" יותר, אבל אני בטוח שזה לא יקרה. קודם כל אין לך טיעון, ואתה יודע את זה. ומעבר לכך הרבה יותר קל לדפוק על המקלדת מאשר לטרוח ולבדוק את הדברים לגופם.

קודם כל תלמד לפקס עם מצלמת DSLR במיוחד D7 מינולטה.

המצלמה שלי והעדשה מכויילות באופן מושלם ע"י ציוד מעבדה מקצועי, ואם אתה מנסה לרמוז שאין לי מושג איך להפעיל אוטופוקוס אז אני חושב שתצטרך להתאמץ עם טיעונים קצת יותר משכנעים. בכל מקרה, אני שמח שאתה מעלה את זה, כי זאת הזדמנות מצויינת להראות איך נראות שתי התמונות כשמסתכלים על נקודה שאינה נקודת שיא הפוקוס:

DSLR בצמצם 1.7 (שמתאים לטענתכם לצילומי משפחה...)

מצלמה קומפקטית בצמצם 5.6

נו... אתה עדיין חושב שעם עומק שדה כזה אפשר לצלם צילומי משפחה ולקבל תוצאות נורמליות?

כמו שכבר כתבו לך, מי שיודע לצלם יקנה DSLR ומי שלא יקנה קומפקטית פשוטה

כתבו וטעו. הוכחתי שהקונספציה הזו שגויה מיסודה.

, אבל גם עם פלאש מורם צריך לדעת להתעסק, אל תנסה להראות שזה כל-כך פשוט.

עם Auto זה פשוט. עם TTL זה פשוט מאוד. אם אתה מסתבך עם זה, אשמח לעזור.

בקיצור אתה סתם מטעה אנשים, אין מה להשוות בכלל בין DSLR לקומפקטית.

בוודאי שיש מה להשוות בין שני הסוגים. קומפקטית עם פלאש עולה כמו DSLR (או אפילו פחות). בהתלבטות בין שתיהן הקונה צריך מידע שיעזור לו לקחת את ההחלטה הנכונה, וזאת הסיבה לקיומו של הדיון הזה.

אפילו לאדם שלא מתמצא בצילום עדיף לו DSLR אם יש לו את הכסף

קשקוש. לא רק ש-DSLR פחות מתאימה מקומפקטית לרוב הצילומים שאינם דורשים ידע, גרף הלימוד של DSLR גבוה יותר - בראש ובראשונה בגלל עומק השדה הלא סלחני.

ואז לקחת קורס בצילום כדי ללמוד להנות ממצלמה כזאת.

לא חייבים קורס צילום כדי להנות ממצלמה - DSLR או קומפקטית. צריך לפתוח את הראש, לצלם הרבה ולהיות ביקורתי כלפי התוצאות. עם DSLR פשוט לוקח יותר זמן לאנשים (חסרי ידע) לקבל תוצאות טובות, אבל זה לא משהו שמחייב לימוד במסגרת.

מצלמות קומפקט מיועדות למי שיודע רק point and shoot.

הטענה הזו כל כך מופרכת וחסרת אחיזה במציאות שלא נותר לי אלא לגחך. כמה חסר-מושג אפשר להיות?

בוא נגיד שלצלמי משפחה מספיק לראות תפרצופים של המכרים שלהם על המסך מחשב - ולרובם ככולם לא יהיה איכפת מפלאש ישיר או מוקפץ.

ממש לא מדוייק. מנסיון, כשהם רואים לראשונה תמונות שצולמו עם פלאש מוקפץ הלסת שלהם פוגעת ברצפה. הם כמובן לא יודעים מה גורם לתמונות להראות כל כך טוב, אבל בשביל זה קיים הדיון הזה.

הסכמתי איתך שזה פתרון טוב למבנה סגור בלבד... לכל שאר המקרים זה לא רלוונטי.

מבנה סגור מאפיין אחוז גבוה מאוד מצילומי המשפחה והחבר'ה. צילומים בחוץ בד"כ מאופיינים באור חזק ולכן הם הרבה פחות מאתגרים. הבעיה היא להוציא צילומים טובים בתאורת חדר, וכאן השילוב של קומפקטית עם פלאש מוקפץ נותן הרבה הרבה יותר מאשר DSLR באותו תקציב.

וכן גם לי יש דיאסלר וקומפקטית - זה לא משהו נדיר בימנו.

קומפקטית עם תושבת פלאש היא בהחלט דבר די נדיר, אבל אני שמח שיש לך מצלמה כזו כי זאת הזדמנות מצויינת בשבילך להעלות השוואה שתפריך את הטענות שלי, נכון?

אם אתה מכבד את עצמך כמקצוען, אז תועיל בבקשה להכניס סקאלה לתמונות כי יש לי תחושה שהצילום של האולימפוס עבר פילטר של חדות.

יש קליפים חזקים בגבולות האובייקטים, זה מרמז על חדות יתר?

למה לא DSLR עם פלאש חיצוני מוקפץ?

למה לא DSLR עם פלאש חיצוני מוקפץ?

שאלה טובה, בגלל זה אני חושב מה הפואנטה שלו :s05:

למה לא DSLR עם פלאש חיצוני מוקפץ?

כי זה מחוץ לתקציב.

אפשר גם לדבר כל DSLR + פלאש מוקפץ ואפשר DSLR עם תאורת אולפן . . .

כאן מדובר בערך על איזור ה 3000 ש"ח וזהו. ואז שום DSLR לא נכנס לא עם פלאש ולא בלי פלאש.