מבחינה צבאית טהורה, ניצחנו בנקודות. הנזק שגרמנו לחיזבאללה הרבה יותר חמור מהנזק שהחיזבאללה גרם לנו, גם יחסית וגם באופן מוחלט. מכל נקודת מבט רחבה יותר, המצב שלנו לא מעודד.

היה כח יוניפיל, שלא היה חמוש (כי לא הייתה לו סמכות להתערב, הם היו על תקן משקיפים בלבד)

והמצב לא השתנה בצורה משמעותית. כרגע, הפקודות של הכח הן שמותר לו לפתוח באש אך ורק לצורך הגנה עצמית ומפקדיו אומרים שאין להם שום כוונה לפרק את החיזבאללה מנשקו. כלומר חוליה של חיבזאללונים יכולה להתמקם חמישים מטרים מעמדה של יוניפיל, לירות כמה RPG-ים על כח צה"ל ולהסתלק משם בלי שיוניפיל יעשה כלום, בדיוק כפי שהיה עד היום. ההבדל העיקרי הוא שבמקום שיהיו מעט אנשי יוניפיל שיתנו מחסה (מרצון או שלא) לאנשי החיזבאללה, יהיו הרבה כאלו.

מה-אתה-אומר. למה חשבת שהתכוונו רה"מ והרמטכ"ל כשהם אמרו שאחד היעדים הוא "ליצור תנאים לשחרור החטופים"? מעבר ללחץ מדיני, הכוונה הייתה חד משמעית - להשיג קלפי מיקוח.

אמרו במפורש שהתכוונו לתפוס הרבה יותר שבויים ושכאן לא הצלחנו.

שלילי

ארה"ב הפסידה צבאית בויאטנם

טעות. מבחינה צבאית טהורה, ארה"ב ניצחה את צפון ויאטנם. אבל כמו אולמרט (*), נמאס להם להילחם. אז הם ברחו. אפשר להפוך ניצחון צבאי להפסד מדיני וזה בדיוק מה שניקסון וקיסינג'ר עשו.

* ציטוט מתוך נאום של אלמרט לפני ההתנתקות:

We are tired of fighting, we are tired of being courageous, we are tired of winning, we are tired of defeating our enemies

אני קראתי את החלטת מועצת הבטחון 1701 במלואה, כפי שנוסחה על ידי המועצה. להלן הציטוט הרלוונטי:

[...]

תקרא את החלק המודגש ותספור כמה ימים עברו מאז קבלת ההחלטה (בתאריך ה-11 לאוגוסט) ועד היום. מיותר לציין שבטווח הזמן הזה לא השתנה שום דבר לגבי חוות שבעא [וואלה, איזה יופי שאתה יודע שזה שטח. אתה יודע במקרה גם איפה הוא נמצא?] "בתהליך על שולחן קופי ענאן".. אהא :

וזו חלק מהבעיה. לפני המלחמה, האו"ם קבע שאופן חד-משמעי שישראל נסוגה לחלוטין מכל שטחי לבנון. לפי החלטה 1701, יתכן שישראל לא נסוגה מכל שטחי לבנון:

those areas where the border is disputed or uncertain, including by

dealing with the Shebaa farms are

זו בהחלט הידרדרות במצב מבחינתנו. ישנן שתי תוצאות אפשריות:

1. האו"ם יחליט שחוות שבעא שייכת ללבנון ונאלץ להחזיר גם אותה.

2. האו"ם יחליט שהיא לא שייכת ללבנון והסטטוס קוו (אנטה בלום 8)) ישמר.

כלומר במקרה הרע נפסיד, במקרה הטוב לא נרוויח.

אני מפנה אותך לדבריו של מזכ"ל חיזבאללה, מר חסן נסראללה, שהודה בפומבי שהחיזבאללה הופתע מעוצמת התגובה הישראלית ושאם הוא היה יודע שהתגובה תהיה כל כך רחבת היקף, הם לא היו מבצעים את ההתקפה בזרעית. זו הרתעה.

נכון, על פניו נראה שהשגנו הרתעה כלשהי (למרות שהפרשנים טוענים שנאסראללה מכוון את דבריו אל תושבי לבנון כאליבי לנזק שהביא עליהם). מצד שני, הוא מנסה ליצור אתוס של ניצחון כביר של החיזבאללה על ישראל, אם זה יצליח לו כל ההרתעה תעלם.

גם 1701 אומרת את זה, אז מה? מה שמשנה זה מה מתוך ההחלטה בוצע בפועל ובמישור הזה אין ספק ש-1701 מתממשת הרבה יותר טוב.

לא נכון

נוסח ההחלטה

בהחלטה דובר על תגבור כוח יוניפי"ל ב-15,000 פקחי או"ם חמושים עם סמכות להפעלת נשק וסיוע של האו"ם לפריסת צבא לבנון בדרום לבנון. לפי סעיף 12 להחלטה: כוח האו"ם "ינקוט את כל הפעולות הנדרשות להבטיח ששטחי הפעילות שלו לא ינוצלו לביצוע פעולות עוינות מכל סוג, ויסתייע באמצעים רבי-עוצמה למניעת ירי". עוד קובע הסעיף את חובת הכוח "להגן על אזרחים מפני איום מתפתח של אלימות פיזית". פריסת הכוח תיעשה בד בבד עם נסיגת צה"ל מדרום לבנון, ועד שהכוח יתפרס ישראל אינה מחויבת לסגת.

כמו כן קבעה ההחלטה שיש למנוע הכנסת נשק לאזור ללא הסכמה של ממשלת לבנון והטילה אמברגו מלא על העברת נשק לחיזבאללה.

קרי - חיזבאללה עדיין קיים. אמנם לא מחמשים אותו אבל אין שום דבר על פירוקו

והמצב לא השתנה בצורה משמעותית. כרגע, הפקודות של הכח הן שמותר לו לפתוח באש אך ורק לצורך הגנה עצמית ומפקדיו אומרים שאין להם שום כוונה לפרק את החיזבאללה מנשקו. כלומר חוליה של חיבזאללונים יכולה להתמקם חמישים מטרים מעמדה של יוניפיל, לירות כמה RPG-ים על כח צה"ל ולהסתלק משם בלי שיוניפיל יעשה כלום, בדיוק כפי שהיה עד היום. ההבדל העיקרי הוא שבמקום שיהיו מעט אנשי יוניפיל שיתנו מחסה (מרצון או שלא) לאנשי החיזבאללה, יהיו הרבה כאלו.

אני לא יודע על סמך מה אתה אומר את זה, כי החלטה 1701 קובעת סמכויות הרבה יותר רחבות מאשר היו בעבר:

authorizes UNIFIL to take all necessary action in areas of deployment of

its forces and as it deems within its capabilities, to ensure that its area of operations

is not utilized for hostile activities of any kind, to resist attempts by forceful means

to prevent it from discharging its duties under the mandate of the Security Council,

and to protect United Nations personnel, facilities, installations and equipment,

ensure the security and freedom of movement of United Nations personnel,

humanitarian workers and, without prejudice to the responsibility of the

Government of Lebanon, to protect civilians under imminent threat of physical

violence;

אין פירוש אחר ל-All necessary actions מאשר שימוש בכח. ברור שיוניפיל לא ייכנס לעימות ישיר עם חיזבאללה ברחבי לבנון, אבל התפקיד המוצהר שלו כרגע זה לדאוג לפירוז השטח שמדרום לליטני, לרבות מניעת כל פעילות עוינת של חיזבאללה באזור זה.

אמרו במפורש שהתכוונו לתפוס הרבה יותר שבויים ושכאן לא הצלחנו.

ועדיין יש לנו יותר שבויים ממה שהיו לפני המלחמה.

וזו חלק מהבעיה. לפני המלחמה, האו"ם קבע שאופן חד-משמעי שישראל נסוגה לחלוטין מכל שטחי לבנון. לפי החלטה 1701, יתכן שישראל לא נסוגה מכל שטחי לבנון:

אתה צודק, ועדיין כל עוד שום דבר לא זז בנושא הזה אני לא רואה סיבה לדאגה.

נכון, על פניו נראה שהשגנו הרתעה כלשהי (למרות שהפרשנים טוענים שנאסראללה מכוון את דבריו אל תושבי לבנון כאליבי לנזק שהביא עליהם). מצד שני, הוא מנסה ליצור אתוס של ניצחון כביר של החיזבאללה על ישראל, אם זה יצליח לו כל ההרתעה תעלם.

מי שמשלם את החשבונות של החיזבאללה זה לא העם הלבנוני, אלא סוריה ואירן. גם אם נסראללה יצליח לשכנע את כל העם הלבנוני שהחיזבאללה ניצח (ואני בספק, כי ממילא לא כל העם תומך בו), מי שנמצא מעליו יודע מי באמת ניצח ושלא כדאי להכנס לסיבוב עימות נוסף עם ישראל.

Burton: אולי לפחות תקרא את ההחלטה לפני שאתה זורק שטויות לאוויר? הנה עוד ציטוט מתוכה:

סעיף 3 -

Emphasizes the importance of the extension of the control of the

Government of Lebanon over all Lebanese territory in accordance with the

provisions of resolution 1559 (2004) and resolution 1680 (2006), and of the relevant

provisions of the Taif Accords, for it to exercise its full sovereignty, so that there

will be no weapons without the consent of the Government of Lebanon and no

authority other than that of the Government of Lebanon;

סעיף 8 -

full implementation of the relevant provisions of the Taif Accords, and of

resolutions 1559 (2004) and 1680 (2006), that require the disarmament of all

armed groups in Lebanon, so that, pursuant to the Lebanese cabinet decision of

27 July 2006, there will be no weapons or authority in Lebanon other than that

of the Lebanese State;

כאמור, קריאה חד משמעית לפירוק כלל הקבוצות החמושות בלבנון מנשקן (לרבות חיזבאללה, מן הסתם).

כאמור, קריאה חד משמעית לפירוק כלל הקבוצות החמושות בלבנון מנשקן (לרבות חיזבאללה, מן הסתם).

לא לא לא....

יש קריאה ליישום החלטה 1559 אבל היא ממש לא תנאי הכרחי

ניראה לי שאתה הוא זה שצריך לקרוא שוב את ההחלטה

יש קריאה ליישום החלטה 1559 אבל היא ממש לא תנאי הכרחי

ממש לא תנאי הכרחי למה..? אתה מבין בכלל איך בנויות החלטות מועה"ב...? הסעיף הזה הוא חלק מההחלטה בדיוק כמו יתר הסעיפים, לרבות פריסת 15,000 חיילי יוניפיל, הרחבת סמכויות הכח, קריאה לפריסת כוחות בינ"ל נוספים, הפסקת העימות וכו' וכו'.

ממש לא.

זה לא תנאי הכרחי להפסקת האש ונסיגת צה"ל

זאת סתם קריאה מעורפלת שלא שווה כלום.

לא ש-1559 הייתה שווה משהו אבל אם כבר אז היא הייתה יותר טובה

ממש לא תנאי הכרחי למה..? אתה מבין בכלל איך בנויות החלטות מועה"ב...? הסעיף הזה הוא חלק מההחלטה בדיוק כמו יתר הסעיפים, לרבות פריסת 15,000 חיילי יוניפיל, הרחבת סמכויות הכח, קריאה לפריסת כוחות בינ"ל נוספים, הפסקת העימות וכו' וכו'.

והחזרת החטופים כן?

קריאה למשהו זה לא תנאי הכרחי גם קופי ענן קרא הרבה בזמן המלחמה ודבר לא יושם

זה לא תנאי הכרחי להפסקת האש ונסיגת צה"ל

אז? אני לא מבין מה הנקודה שלך. החלטה 1701 קוראת באופן חד משמעי לפירוק החיזבאללה מנשקו. אין פה שום וויכוח בכלל, זה כתוב שחור על גבי לבן בהחלטה של מועצת הבטחון.

אז? אני לא מבין מה הנקודה שלך. החלטה 1701 קוראת באופן חד משמעי לפירוק החיזבאללה מנשקו. אין פה שום וויכוח בכלל, זה כתוב שחור על גבי לבן בהחלטה של מועצת הבטחון.

?3. המועצה מדגישה את חשיבות הגברת השליטה של ממשלת לבנון על כל האדמה הלבנונית, בהתאם להחלטות ?1559 ו-?1680 והחלקים הרלוונטים בהסכם טאיף, כדי שתוכל לממש את מלוא ריבונותה כדי שלא יהיו כלי נשק ללא הסכמת ממשלת לבנון ולא סמכות אחרת מזו של הממשלה.

?5. המועצה שבה ומדגישה את תמיכתה, כפי שהתבטאה בהחלטות קודמות שלה, בשלמות הטריטוריאלית הריבונית והפוליטית של לבנון בגבולותיה המוכרים מבחינה בינלאומית, כפי שהוגדרו בהסכם שביתת הנשק מה-?23 במרס ?1949

?8. המועצה קוראת לישראל ולבנון לתמוך בהפסקת אש קבועה ובפתרון קבע שיתבסס על העקרונות הבאים:

- סידורי ביטחון שימנעו את חידוש העימות, כולל הקמת אזור מפורז מחמושים, אמצעי לחימה ונשק להוציא אלה

שבאחריות ממשלת לבנון ויוניפי"ל בהתאם להרשאה בסעיף ?11, בין הקו הכחול לנהר הליטני.

- יישום מלא של החלקים הרלוונטים בהסכם טאיף וכן החלטות ?1559 ו-?1680 הקוראות לפירוקם מנשק של כל

הארגונים החמושים בלבנון כך שבהתאם להחלטת הממשלה הלבנונית מה-?27 ביולי ?2006, לא יהיו כלי נשק

או גורמים בעלי סמכות מעבר לאלה של מדינת לבנון.

- לא ישהו כוחות זרים בלבנון ללא הסכמת ממשלתה.

אני לא יודע על סמך מה אתה אומר את זה, כי החלטה 1701 קובעת סמכויות הרבה יותר רחבות מאשר היו בעבר:

[...]

אין פירוש אחר ל-All necessary actions מאשר שימוש בכח. ברור שיוניפיל לא ייכנס לעימות ישיר עם חיזבאללה ברחבי לבנון, אבל התפקיד המוצהר שלו כרגע זה לדאוג לפירוז השטח שמדרום לליטני, לרבות מניעת כל פעילות עוינת של חיזבאללה באזור זה.

אז כתוב. וב- 1559 דובר על פירוק כל המיליציות החמושות בלבנון, ראית את החיזבאללה מתפרק? הדברים שאני אומר נאמרו במפורש ע"י מפקדי יוניפיל:

מחלוקת בין ישראל לבין האו"ם ולבנון על נוהלי הפתיחה באש שיפעילו יוניפי"ל וצבא לבנון בדרום המדינה מעכבת את נסיגת הכוחות האחרונים של צה"ל. נציגי צה"ל, בראשות תא"ל אודי דקל, ראש החטיבה האסטרטגית באג"ת, נפגשו אתמול (שלישי) בדרום לבנון עם קציני יוניפי"ל וצבא לבנון. הסוגיה שטרם הוסדרה נוגעת לטיפול לבנון ואנשי האו"ם בפעילי חיזבאללה חמושים שיזוהו מדרום לליטאני. ישראל מצפה, בהתאם לפרשנותה להחלטה 1701 של מועצת הביטחון, כי הכוחות יפעלו באופן יזום לאיתור מצבורי נשק וחמושי חיזבאללה וכי במקרה שייתקלו באנשי חיזבאללה יפרקו אותם בכוח מנשקם.

בצה"ל אומרים שבמקרה שישראלים לאורך הגדר (לאחר הנסיגה) יחושו איום וכוח אחר לא יטפל בכך, החיילים יגנו על עצמם, "כפי שצריך להיות". לעומת זאת, נראה שהאו"ם תופש את יוניפי"ל ככוח שיטור, שיגיב בירי רק במקרה שתיפתח נגדו אש, כהגנה על אנשיו. מאותו נימוק, נראה שיוניפי"ל גם איננו מתכנן לפזר בכוח הפגנות של תומכי חיזבאללה לאורך הגדר, אלא "להפגין נוכחות" כדי לשכנעם לעזוב את המקום.

ועדיין יש לנו יותר שבויים ממה שהיו לפני המלחמה.

אבל האם יש לנו מספיק?

אתה צודק, ועדיין כל עוד שום דבר לא זז בנושא הזה אני לא רואה סיבה לדאגה.

מאוד לא חכם מצידך. כל החלטה שאינה חזרה מפורשת על הקביעה שחוות שבעא אינה חלק מלבנון תזיק לישראל - ואת זה כבר יש לנו. רוצה הימור? זרוק מטבע. אם יצא "עץ", אתה תשלם לי מאה ש"ח. אם יצא "פלי", לא תשלם לי כלום. מוכן? קרוב לוודאי שלו, אתה לא יכול להרוויח כלום. במקרה הטוב ביותר לא תפסיד, במקרה הרע כן תפסיד. ברור שזה לא נימור טוב מבחינתך.

מי שמשלם את החשבונות של החיזבאללה זה לא העם הלבנוני, אלא סוריה ואירן. גם אם נסראללה יצליח לשכנע את כל העם הלבנוני שהחיזבאללה ניצח (ואני בספק, כי ממילא לא כל העם תומך בו), מי שנמצא מעליו יודע מי באמת ניצח ושלא כדאי להכנס לסיבוב עימות נוסף עם ישראל.

סוריה ואיראן מוכנות להילחם עד ללבנוני האחרון... אנשי החיזבאללה הם לבנונים ונלחמים מתוך לבנון נסראללה צריך לשכנע את הלבנונים בניצחונו או שיהיה לו קשה יותר להמשיך להילחם. בימים האחרונים מדברים על כך שהסורים שוקלים הקמת כח דומה לחיזבאללה שיבצע פעולות טרור ברמת הגולן כלקח מהמלחמה. התפיסה (המוטעית) של החיזבאללה כמי שניצח את צה"ל בהחלט משפיעה כאן. לו היה להם ברור שהחיזבאללה הפסיד, אסד לא היה שוקל את האפשרות לחזור על אסטרטגיה שכשלה כבר.

ביינתיים הדבר היחידי שיוצא לנו מטקנים צרפתיים זה זה- http://www.ynetnews.com/articles/0,7340,L-3309378,00.html

VIVA LA FRANCE

אז כתוב. וב- 1559 דובר על פירוק כל המיליציות החמושות בלבנון, ראית את החיזבאללה מתפרק? הדברים שאני אומר נאמרו במפורש ע"י מפקדי יוניפיל:

נו בסדר, זה שהחלטות מועצת הבטחון לא שוות בדרך כלל את הנייר שהן כתובות עליו זה ידוע (וזו גם אחת הסיבות שאני לא דואג לגבי חוות שבעא), אבל בכל זאת, ברמה העקרונית, יש שינוי משמעותי (לטובה) בהרכבו ובסמכויותיו של כח יוניפיל.

אבל האם יש לנו מספיק?

לחיזבאללה יש שני חיילים, לנו יש כמה עשרות מחבלים. לדעתי, גם אם היו לנו אלף זה לא היה משנה - החיזבאללה ממילא היה דורש את כולם בחזרה בתמורה לשחרור החטופים.

מאוד לא חכם מצידך. כל החלטה שאינה חזרה מפורשת על הקביעה שחוות שבעא אינה חלק מלבנון תזיק לישראל - ואת זה כבר יש לנו.

זה הימור מחושב. אני לא מאמין שתתקבל במועצת הבטחון החלטה שקוראת להחזיר את חוות שבעא ללבנון. ואתה יודע מה - גם אם תתקבל החלטה כזו, אני לא חושב שישראל צריכה ליישם אותה.

סוריה ואיראן מוכנות להילחם עד ללבנוני האחרון... אנשי החיזבאללה הם לבנונים ונלחמים מתוך לבנון נסראללה צריך לשכנע את הלבנונים בניצחונו או שיהיה לו קשה יותר להמשיך להילחם. בימים האחרונים מדברים על כך שהסורים שוקלים הקמת כח דומה לחיזבאללה שיבצע פעולות טרור ברמת הגולן כלקח מהמלחמה. התפיסה (המוטעית) של החיזבאללה כמי שניצח את צה"ל בהחלט משפיעה כאן. לו היה להם ברור שהחיזבאללה הפסיד, אסד לא היה שוקל את האפשרות לחזור על אסטרטגיה שכשלה כבר.

אסד דמגוג ופופוליסט - הוא יגיד כל דבר כדי לחזק את המעמד שלו בקרב הסורים ובקרב העולם הערבי הפחות-מתון. בין זה לבין לבצע המרחק הוא ארוך מאוד. אולי סוריה ואיראן מוכנות להלחם עד הלבנוני האחרון, אבל אני בספק ששאר העולם יאפשר לזה לקרות. מה גם שלדעתי במערכה עתידית מול חיזבאללה גם סוריה תהיה מעורבת, בין אם ביוזמתה ובין אם ביוזמתנו.