באיזה מחיר כדאי למגן טנק? / סבר פלוצקר

[Sting]

יש לי דוד שהיה סגן אלוף בצבא ובמקרה יצא לו להתעסק עם העיניין הזה קצת וגם הוא אמר לי שיש המון ביזבוזים והתנהלות כושלת שמטבטאת באיכות האנשים וזריקת זיין וכו' ... הוא אמר גם שהמערכת להגנת טנקים הזאת אכן עובדת כמו קסם אך הצבא לא רצה לקנות אותה בסוף (יש שני חברות ישראליות עם מערכות דומות)

וכעת מנסים לשפר אותו למקומות אחרים כגון הגנה על מבנים כמו שציינו כאן מקודם

[mrraz]

בתור מי ששרת בשריון אני חושב שטנקים זה נחלת עבר

הם איטיים ומהווים מטרות קלות ללוחמים בודדים והליקופטרים שצדים אותם.

אולי עוד לא המציאו להם תחליף מושלם אבל בטוח שהם הגיעו לסוף הדרך ולא שווה להשקיע בהם יותר.

[איסתרא בלגינא]

אני מסכים איתך שכספים הולכים על שטויות, ואני לא אומר שצריך להסכים עם זה, אבל צריך לזכור שבכל ארגון בסדר גודל כזה, ועם מאפיינים כאלה, יש המון בזבוז והמון דברים שלא מתפקדים ב-100%.

מדובר על ביזבוזים בעניינים מהותיים. למשל הפנסיה התקציבית. כ- 40% מתקציב משרד הביטחון הולך למשכורות, גימלאות ושיקום - הסעיף הגדול ביותר בתקציב, והוא גדל כל שנה. בתקציב הזה אף פעם לא מקצצים, רק במוכנות למלחמה.

אבל אני לא מסכים איתך שצריך לקצץ בתקציב. רק שתדע שבשנים האחרונות קיצצו את תקציב הבטחון בעשרות אחוזים - וחלק מהתוצאות של זה נראות במלחמה: חוסר באימונים למילואימניקים למשל.

לא נכון. משנת 2003, השנה בה תקציב הביטחון הגיע לשיא (אמצע אינתיפאדת אל אקצה), ועד היום התקציב קוצץ ריאלית ב- 12%. יחסית לשנת 2000, תקציב הביטחון גדל ריאלית.

כסף לא חסר. השאלה היא על מה מוציאים אותו.

[Sting]

בתור מי ששרת בשריון אני חושב שטנקים זה נחלת עבר

הם איטיים ומהווים מטרות קלות ללוחמים בודדים והליקופטרים שצדים אותם.

אולי עוד לא המציאו להם תחליף מושלם אבל בטוח שהם הגיעו לסוף הדרך ולא שווה להשקיע בהם יותר.

לא צריך לחוות קרב אמיתי כדי לראות זאת... עם כל הציניות שבדבר אפילו משחק קצר בBF2 ממחיש לך את זה, תנסה לנוע עם טנק כשחוליה קטנה של 3 לוחמי נ"ט חמה עלייך ... אין לך סיכוי ! וזה עוד עם תנאי ראות טובים מאוד יחסית ,ויש עוד דברים שאני מניח שיהיו בעיקר לטובת לוחמי הנ"ט בשדה הקרב האמיתי שלא באים כל כך לידי ביטוי במשחק כמו היכולת של חיר להסוות את עצמו הרבה יותר ביעילות במרחב ענקי וכמו כן השיגרה והשאננות שאין לך אותם במשחק מחשב

אני אומר לך ברצינות , יש לי אח שמשרת כרגע בשריון וזה באמת אחד המקומות הגרועים להיות בו כרגע

[zorgi]

לא צריך לחוות קרב אמיתי כדי לראות זאת... עם כל הציניות שבדבר אפילו משחק קצר בBF2 ממחיש לך את זה, תנסה לנוע עם טנק כשחוליה קטנה של 3 לוחמי נ"ט חמה עלייך ... אין לך סיכוי ! וזה עוד עם תנאי ראות טובים מאוד יחסית ,ויש עוד דברים שאני מניח שיהיו בעיקר לטובת לוחמי הנ"ט בשדה הקרב האמיתי שלא באים כל כך לידי ביטוי במשחק כמו היכולת של חיר להסוות את עצמו הרבה יותר ביעילות במרחב ענקי וכמו כן השיגרה והשאננות שאין לך אותם במשחק מחשב

:s07: :-X

[iib]

בכל מקרה היינו יכולים להשיג אותם הישגים מדיניים עם ח"א האוויר בלבד אחרי 7 ימי לחימה...

האמת היא שארבע אוגדות פעלו בצורה משותקת ולא מנעו כנראה שיגור 1 על ישראל.

כל ההשגים בלחימה הושגו על ידי חיל האוויר, אמ"ן וכוחות מיוחדים...

כל הכישלונות - פצ"ן (כולל מודיעין פצ"ן), אוגדות החיר והשריון והלוגיסטיקה הצהלית ופיקוד כושל.

האם כל הכישלונות נובעים ממיגון של טנקים? לא... האם רשימת הכשלונות ארוכה... כן.

האם רוב הכשלונות נובעים מבעיות תקציב? ממש לא.

צריך לעשות מהפכה בכוחות היבשה.

ולדעתי הכל מתחיל עוד מהחינוך הקלוקל במדינה הזאת במשך שנים

ההבדל הגורף בין הגורמים שהצליחו לגורמים שנכשלו הוא כוח אדם איכותי ותרבות ניהול ותחקור טובה בשיגרה.

[Sting]

בכל מקרה היינו יכולים להשיג אותם הישגים מדיניים עם ח"א האוויר בלבד אחרי 7 ימי לחימה...

האמת היא שארבע אוגדות פעלו בצורה משותקת ולא מנעו כנראה שיגור 1 על ישראל.

כל ההשגים בלחימה הושגו על ידי חיל האוויר, אמ"ן וכוחות מיוחדים...

כל הכישלונות - פצ"ן (כולל מודיעין פצ"ן), אוגדות החיר והשריון והלוגיסטיקה הצהלית ופיקוד כושל.

האם כל הכישלונות נובעים ממיגון של טנקים? לא... האם רשימת הכשלונות ארוכה... כן.

האם רוב הכשלונות נובעים מבעיות תקציב? ממש לא.

צריך לעשות מהפכה בכוחות היבשה.

ולדעתי הכל מתחיל עוד מהחינוך הקלוקל במדינה הזאת במשך שנים

ההבדל הגורף בין הגורמים שהצליחו לגורמים שנכשלו הוא כוח אדם איכותי ותרבות ניהול ותחקור טובה בשיגרה.

תגדיר את הכישלונות ... כי אם אתה אומר שהפגיעה הרבה בטנקים היא כישלון אז אם היה כסף ואכן היו משתמשים במערכות המתקדמות אז כניראה שאחוז הפגיעות היה יורד בצורה דרסטית כנ"ל לגבי הקטיושות אם היתה מערכת כגון נאטוליס מפוזרות לאורך הצפון סביר להניח שזה עם היה משנה משהו

אם היה תקציב אז לא היית גם שומע על מחסור בשחפצ"ים וכסדות שגם זה סוג של כישלון

נכון שיש הרבה כוח אדם לקוי בצבא וגם אני שמעתי המון סיפורים מסמרי סער אבל עדיין אם היה לנו נפט כמו איראן לא הינו רואים אף מדינה במזרח התיכון

[iib]

בסך הכל נפגעו בין 11 ל -15 טנקים בלחימה.

אם נגדיר את הפגיע בהרבה טנקים ככישלון אז הוא לא כישלון של מערכת כזו או אחרת

המערכת הזאת אפילו לא היתה אופציה לפני חצי שנה... ואם המלחמה הייתה מתרחשת אז?

אל מי הייתה האחריות אז? תקציב הביטחון?

הבעיה היא אפילו לא כמות הפגיעות לכוחותנו אלה יותר שההפעלה שלהם היתה לא אפקטיבית לחלוטין

תשאל פה את האנשים בגולני מה בדיוק הם עשו בשטח... ישבו במבנים וחיכו לחטוף פצמ"רים ונ"ט מסכם לפחות חלק ניכר

מהפעילות המבצעית של כוחות החי"ר הרגילים של צה"ל.

וברור שזה לא אשמתם כיוון שהם אפילו לא הבינו את הפקודות האלה.

וגם התנועה של הטנקים היא כנראה טיפשית... האם הטנקים פגעו במשהו האם הם הרגו אפילו 50 לוחמי חיזבאללה? קשה להגיד

אני לא יודע אבל מהכרותי החוליות של החיזבאללה ממילא פועלות בשטח בחתימה נמוכה מאוד וקשה לי להאמין שטנק יכול

לסייע במערכה כזאת אלה אם זה באירועים ספציפיים כמו ירי מבתים... וגם ככה את המשימות האלה חיל האוויר יודע לעשות

באפקטיביות ובסטריליות אם ההפעלה שלו מהשטח הייתה יעילה.

[WhiteHaze]

איך אתה מציע לפתוח צירים בלי טנקים?

[The Dom]

אני עדיין לא ממש הבנתי למה היה צריך להכניס לשם טנקים...זאת מלחמת גרילה לעזאזל, טנקים לא יעילים במלחמות כאלה.

בדיוק !!!!!איך אפשר לנצח גרילה שמתחפרת באדמה, בעזרת טנקים גדולים וגלויים..?

גם אנחנו שהיינו לוחמי גרילה-ניצחנו את הבריטים ככה! אי אפשר לנצח במלחמה הזאת ככה