איסתרא

משרד הבטחון מכיר בחללי אסון המסוקים כחיילים שנהרגו במהלך פעילות מבצעית

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-720572,FF.html

לא אמרתי אחרת. אמרתי דבר ברור ופשוט מאוד: הם לא נהרגו בלבנון. לכן אי אפשר לספור אותם במניין החיילים שנהרגו בלבנון.

ובכל מקרה מדובר על תאונה. מבצעית, אבל תאונה. ממתי סופרים הרוגים בתאונות כחללי מלחמה? הם נהרגו בדרך למלחמה, לא במלחמה עצמה.

ואם היינו יוצאים בלי להשאיר את הבונקרים היו נוחתים פחות רקטות בצפון? הרי אין קשר בין הדברים...

מסיבות ברורות הם גם לרוב לא השתמשו במוצבים של צה"ל אלא בנו לעצמם קווי תשתיות חדשים.

לא אמרתי אחרת. אמרתי דבר ברור ופשוט מאוד: הם לא נהרגו בלבנון. לכן אי אפשר לספור אותם במניין החיילים שנהרגו בלבנון.

ובכל מקרה מדובר על תאונה. מבצעית, אבל תאונה. ממתי סופרים הרוגים בתאונות כחללי מלחמה? הם נהרגו בדרך למלחמה, לא במלחמה עצמה.

הם נהרגו במלחמה, ואם חייל היה יורה בטעות איזה טיל נגד טנקים 5 מטר לידו והיה נהרג אז מה אז הוא לא נחשב חלל כי זאת תאונה? עזוב החיילים האלה הקריבו את חיים למענינו בין אם זאת תאונה ובין אם זאת לא מגיע להם הכבוד להיות חללים.

ובקשר לבונקרים אז ככה, חיזבאללה השתמש בחלק מאוד קטן מהבונקרים מהסיבה שהבונקרים שנבנו קודם כל כוונו ללבנון ולא לישראל וגם כי הם נבנו במקומות אסטרטגים נגד לבנון ולא נגד ישראל, למשל על הר שמשקיף על איזה כפר בלבנון ולא על הר שמשקיף על שבילים שמהם צה"ל נכנס ללבנון בגלל זה לחיזבאללה לא היה שימוש בבונקרים והעמדות, מה שכן הם שימשו אחלה מחסני אמל"ח.

אני די בטוח שאני יותר מבוגר ממך.

והיציאה מלבנון התחילה בסביבות הבוקר המאוחרות והסתימה בסביבות הלילה...

הרי שבין אם זה היה לוקח יום או חצי שנה זה לא היה בשליטתנו אם זה היה תחת אש או לא.

בנוסף הבונקרים של צה"ל לרוב לא שימושו את החיזבאללה ואלה שכן שימשו היוו לחיל האוויר מטרות

כשהיו תקריות גבול עם החיזבאללה... החיזבאללה הכין בונקרים משלהם כפי שהתגלה

בקרבות מרון א-ראס וכו'...

חחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחח הצחקת אותי :lol:

חיזבלה השתמש ועוד איך בבונקרים שלנו הרי כל הבונקרים שבנינו היו על נקודות אסטרטגיות הם כמובן שיפרו תתשתית שלהם בנוסף לזה אבל נכון היה לפוצץ תבונקרים עם הבריחה

ולגבי "חיזבלה פוגעים בנו בזמן נסיגתינו" בדיוק בגלל זה שאלתי לגילכם כי אתם כבר שככתם שזה היה בדיוק כך. זו היתה בריחה תחת אש. אש של החיזבלה

בריחה תחת אש? אז בוא אני יספר לך סיפור שדוד שלי סיפר לי, הוא היה באחד מכוחות השריון נדמה לי וכשהם יצאו מלבנון בהתחלה היה שקט אחר כך הם ראו שאש"ף או לא יודע מי באותה תקופה רצים אליהם ויורים עליהם, מיד הם עשו פרסה בלי פקודה בכלל וירו עליהם, פשוט טבחו בהם. אז יצאנו תחת חילופי אש ולא תחת אש זה לא שאש"ף הבריחו אותנו, אנחנו יצאנו הם ירו אנחנו החזרנו הרגנו ויצאנו. מה שהיה אחר כך זה שזרקו אבנים על חיילים שהיו בגבול וגם זה הסתיים.

עכשיו סתכל כנראה הכוח של דוד שלך שם פס על הפקודות המדריך שלי בבית ספר היה גם בכוחות השריון והוא אמר שהפקודות היו לברוח משם כמה שיותר מהר ולנסות לא להגרר לאלימות אלא אם כן יש סכנת חיים מיידית וברורה וגם הם פגשו בדרך כוחות אויייב ומה הם עשו שמו גז וברחו משם

לנסוע על טנק כשכוחות חי"ר יושבים לך על הטנק ו100 מטר מאחוריך רצים אליך עם נשקים זאת סכנה מיידית וברורה אז הם עשו את הדבר הנכון אני חושב שאם לא כנראה שלא היה לי דוד היום. לא הייתה ברירה יורים עליך אז יורים בחזרה, יש מלחמות וקרבות שבהם באמת האוייב בורח בזמן שאתה טובח בו פה זה לא היה ככה כי השבנו אש, מין חילוץ של עצמך...

הם נהרגו במלחמה, ואם חייל היה יורה בטעות איזה טיל נגד טנקים 5 מטר לידו והיה נהרג אז מה אז הוא לא נחשב חלל כי זאת תאונה? עזוב החיילים האלה הקריבו את חיים למענינו בין אם זאת תאונה ובין אם זאת לא מגיע להם הכבוד להיות חללים.

תקרא שוב את מה שאני כותב בבקשה: הם חללי צה"ל. הם נהרגו בפעילות מבצעית. הם לא נהרגו בלבנון. כמה מסובך זה כבר יכול להיות?

זה לא משנה שהם לא נהרגו בתוך שטח לבנון, הם עדיין חללי אותה מלחמה. תאמר לי, אם התאונה הייתה מתרחשת מעל אדמת לבנון, היית רואה את הדברים אחרת?

לפי ההגיון שאתה מציג, כל עוד הם לא נהרגו תוך כדי לחימה בפועל (כלומר, תוך כדי ביצוע ירי) - הם לא חללי מלחמה. מסוק שנופל כתוצאה מטיל שפוגע בו מעל שטח אויב, דינו כדין מסוק שמתנגש במסוק שטס לפניו עקב אילוצי הכניסה לאותו שטח - שניהם נפגעו תוך כדי לחימה, גם אם המסוק השני לא שיגר בדיוק באותו רגע טיל לעבר מטרת אויב...

נכון, הם נהרגו בפעילות צבאית, זה משנה אם זה באדמת לבנון או ישראל? אם מישהו חוטר לזה שזה כן משנה אז בבקשה דוגמא:

מלחמת יום כיפור 4 ימים ראשונים ללחימה צה"ל לוחם מתוך ארץ ישראל וסופג אבדות, האם האבדות הם חללי צה"ל ?כמובן שכן ולא משנה אם בתאונה או אם באדמת מצרים או ישראל או אם זאת תקלה או התאבדות או כל דבר אחר. ועוד יותר חשוב לציין שגם שלאף אחד לא גדל כבוד המת בגלל שהוא נהרג מהסיבה הזאת או באיזור הזה והזה.

אם הנקודה שאתה רוצה להעביר היא שהם פשוט לא נהרגו על אדמת לבנון ולכן הם לא הרוגים בלבנון אז אתה צודק אבל אם אתה מנסה להעביר שבגלל שהם נהרגו באדמת ישראל ולא באדמת לבנון אז הם לא נחשבים הרוגים ממבצע שלום הגליל אז אתה טועה.

נו, באמת. חייל מחליק במקלחת, חוטף מכה בראש ומת. אותו חייל היה במקרה במוצב בלבנון. הוא נחשב?

נאמר שהמסוקים היו אמורים לבצע עצירת ביניים בקריית שמונה ולפרוק שם עשרה מהחיילים. האם אותם עשרה גם נחשבים?

ונאמר שאחד מכלי הרכב שהוביל את החיילים למסוקים עובר תאונה ושני חיילים נהרגים. מה אז?

איך שלא תסתכלו על זה, הם לא נהרגו כתוצאה ישירה מהמלחמה בלבנון. רוצים לומר שהם נהרגו בעקיפין כתוצאה מהלחימה? בסדר, אבל כך גם החיילים בדוגמה הראשונה והשלישית שלי. מה איתם?

בשנת 1999 איבדנו רק 13 חיילים בלבנון (או 12 חיילים ואזרח אחד, אני לא בטוח). ממש השתפרנו עם השנים, לא? אתם לוקחים דווקא שלוש שנים כדי לשרבב פנימה את אסון המסוקים. למה לא נדבר על השנתיים האחרונות בלבנון, עם 36 הרוגים?

מסוק שנופל כתוצאה מטיל שפוגע בו מעל שטח אויב, דינו כדין מסוק שמתנגש במסוק שטס לפניו עקב אילוצי הכניסה לאותו שטח - שניהם נפגעו תוך כדי לחימה, גם אם המסוק השני לא שיגר בדיוק באותו רגע טיל לעבר מטרת אויב...

רגע, ומה אם ההתנגשות התרחשה בגלל שאחד הטייסים בדיוק חטף שבץ? אז זה לא קשור לאילוצי הכניסה לשטח. ואנחנו לא יודעים שהתאונה התרחשה בגלל שהמסוקים טסו ללא אורות, נכון? אתה מניח הנחות ומתייחס אליהן כאל עובדות.

נכון, זו דקדקנות לשמה. אבל גם אתה עושה את זה.

בגלל זה עושים בצה"ל אבחנה בין תאונה שבשגרה (תחת הגדרה זו נופלות תאונות דרכים, תאונות אימונים וסתם תאונות מטופשות כמו ארגז שנפל על מישהו) לבין תאונה מבצעית (ממש כמו אסון המסוקים, מסוקי האפאצ'י שהתרסקו בעימות הנוכחי ואש ידידותית).

בשתי הקטגוריות, חיילים שנהרגים כתוצאה מהתאונה מוגדרים כחללי צה"ל אבל בקטגוריה השניה הם מוגדרים כחיילים שנפלו בפעילות מבצעית - וזה לא משנה אם הם נפגעו מטיל שנורה בטעות לעברם, מהתרסקות המסוק שלהם בדרך ליעד או מכדור שנפלט מאחד הנשקים בעת העליה למסוק.

בכל מקרה, לומר שהחיילים שנהרגו באסון המסוקים הם חללי מלחמת של"ג זה מוגזם - כי מלחמת של"ג למעשה נגמרה עם נסיגת כוחות צה"ל לרצועת הבטחון. אבל לומר שהם נהרגו כתוצאה משהייתנו בלבנון - זה בהחלט נכון.

לעומת זאת, טייסי מסוקי האפאצ'י שנהרגו במלחמה הנוכחית (שעדיין נמצאת בעיצומה), הם בהחלט חללי המלחמה - גם אם הם לא נהרגו בתוך שטח לבנון, או תוך כדי ביצוע ירי.

אני שואל את כל החכמים...

מה הרווחנו ביציע.?

ואני יחזור בפעם המיליון....אני בעד היציאה אין אחד שלא בעד היציע....

אבל לצאת בהסדר!!!

לצאת ולממש את החלטה 1559 עם כוחות בינ"ל/צבא לבנון...

ולא לקחת משקיף פנסיונר שיבדוק מה חיזבאללה עושה...

בעצם מה הרווחנו פה,?

הרי כבר שנתיים כל פרשן צבאי עם טיפה ראש אומר שהתחממות הגזרה היא עניין של זמן ,שלא יכול להיות שחיזבאללה

יושב על הגדר

אני ממש לא יודע איפה אתם חיים אבל בוץ לבנוני כל עוד אין הסדר עדיף מאשר 4000 טילים על חיפה והצפון......אתם חיים בסטיגמות שהיה שקט.אבל כנראה שזה היה שקט קטלני ומטעה...

1559 התקבלה רק ב2004...

הסדר? איזה הסדר? אתה שוכח שסוריה שלטה בלבנון אז הרבה יותר מהיום.

בוץ לבנוני ממש לא עדיף (חוץ מזה, האפקט על העורף, בלחימה מתמשכת של 18 שנה בלבנון הרבה יותר חזק מאשר לחימה קצרה יותר).

בן כמה הייתה במלחמת העולם השניה? לא נולדת יופי אז אסור לך לדבר עליה. למי שלא הבין אני מנסה לרמוז שנמאס שכל אחד בא ואומר "אני הייתי במלחמה אתה לא היית אז הזכות שלך לדבר היא יותר קטנה ומוגבלת משלי"

תיהיו בטוחים שיש אנשים שהיו במלחמה כשהיו יותר בוגרים ממכם ויש להם דעות הפוכות משלכם וכך ההפך אז תפסיקו לחשוב ש "אני הייתי במלחמה הדעה שלי קובעת"

יש סיבה מאוד טובה למה השתמשו פה בקלף הגיל.

כי זוכרים מה היה שם, וזה חוכמה מאוד גדולה להאשים את ברק בזה, אבל אני רוצה לראות אותך או את פותח התראד כל כך ששים להאשר בלבנון כאשר אתם אלו שצריכים להכנס פנימה ולסכן יום יום את החיים שלך ושל החברים שלך.

כזה משפט כמו של פותח התראד מראה שאין לו מושג מה הלך שם, זה בכלל בלתי נתפס לחשוב מה היה קורה אם היינו נשארים שם עד עכשיוו.

כמו שאמרתי, זה היה ויאטנם הישראלי, ולא זכור לי שראיתי משוחררים אמריקאים מויאטנם להוטים לחזור לשם או מתגייסים חדשים באותה תקופה שפשוט התחרו על כרטיס טיסה לויאטנם.

בקיצור זה מאוד יפה להגיד מה צריך לעשות כאין לך מושג מה היה שם בייחוד כשיש מישהוא שעושה את זה במקומך.

ואפילו לא התחלתי לדבר על נזק כלכלי, תדמיתי, כוח צה"ל בשטחים, מאזן כוחות.

אני יודע מה הלך בלבנון אבא שלי היה בלבנון דוד שלי היה בלבנון הבן של המורה שלי למי שמכיר הוא ההרוג האחרון בלבנון (עשו עליו תוכנית ושידרו אותה כמה פעמים ביום הזיכרון לחללי צה"ל).

אני יודע מה הלך בלבנון אבא שלי היה בלבנון דוד שלי היה בלבנון הבן של המורה שלי למי שמכיר הוא ההרוג האחרון בלבנון (עשו עליו תוכנית ושידרו אותה כמה פעמים ביום הזיכרון לחללי צה"ל).

עכשיו הוא כבר לא האחרון :-\