נדמה לי שזה חוק האזרחות

אני מדבר על הדיון שהיה בנוגע לחתונה של טרוריסטים עם ישראליות וקבלת אזרחות ישראלית כתוצאה מכך

הדיון שחשין ניצח את ברק ואז ברק כתב מכתב לחבר שלו מ-ייל

בכל מקרה ברק ממש אדיוט

זה הרבה יותר גדוע ממה שאתה חושב. אהרון ברק קבע שהפגיעה בזכותם החוקתית של אזרחי ישראל שמתחתנים עם פלשתינאים לחיי משפחה גדולה מהפגיעה האפשרית בבטחון ולכן החוק פסול. אפשר להתווכח הם הפגיעה הזו גדולה יותר או פחות, אבל זו בכלל לא הנקודה: אין בישראל זכות חוקתית לחיי משפחה! אהרון ברק מסתמך על חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, אבל החוק הזה לא מדבר בכלל על הזכות לחיי משפחה. נשיא בית המשפט העליון המציא זכות חוקתית חדשה וניסה לפיה לפסול חוק של הכנסת. לא כי החוק סותר חוק יסוד אלא כי החוק סותר את הערכים של אהרון ברק. הוא ולא שרף, הוא ולא מלאך. כי מי הם 120 חברי הכנסת שיקבעו מה החוק ומה לא, כשיש לנו את הוד מעלתו וירום הודו, אהרון ברק?

וכל זאת על סמך ההלכה, שלמיטב זכרוני גם אותה קבע ברק, שלא משנה מהי לשון החוק ולמה התכוונו המחוקקים, חשוב רק איך בית המשפט מפרש את החוק. במילים אחרות, אם מחר יחוקק חוק לפיו אסור לחטט באף עם האצבע המורה של יד ימין, בג"צ יכול על סמך חוק זה לקבוע שיש להזיז את גדר ההפרדה שלושה ק"מ לכיוון ההוא. למה? כי ככה השופטים מפרשים את החוק.

וכל זאת על סמך ההלכה, שלמיטב זכרוני גם אותה קבע ברק, שלא משנה מהי לשון החוק ולמה התכוונו המחוקקים, חשוב רק איך בית המשפט מפרש את החוק. במילים אחרות, אם מחר יחוקק חוק לפיו אסור לחטט באף עם האצבע המורה של יד ימין, בג"צ יכול על סמך חוק זה לקבוע שיש להזיז את גדר ההפרדה שלושה ק"מ לכיוון ההוא. למה? כי ככה השופטים מפרשים את החוק.

הפכת את זה לגמרי

מאז ומתמיד השפיטה בישראל התייחסה לכוונת המחוקק ולא ללשון החוק (שיכולה לכלול הרבה "חורים")

דיברתי גם על לשון החוק וגם על כוונת המחוקק. במקרה שלהלן, דיברו על הכנסת סעיף שמדבר על זוגיות ובסוף החליטו לבטל אותו. ברור מכאן שהמחוקק לא התכוון לחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו לא יטפל גם בזכות לזוגיות. עכשיו לך תסביר את זה לכבוד נשיא בית המשפט העליון. הוא התעלם מכוונת המחוקק ובתמרון אקרובטי משפטי מרשים החליט שכבוד האדם כולל גם זכות לזוגיות (כי לרווקים אין כבוד).

וזו לא הדוגמה היחידה שהבאתי, בה שופטי בג"צ עושים בחוק מה שמתחשק להם, בלי שום קשר ללשון החוק או לכוונת המחוקק.

אני ממש לא מבין מאיפה אתה מביא את החוצפה לבקר החלטות שיפוטיות של שופט ביהמ"ש העליון

(זה נכון גם לגבי שופט בית משפט השלום לצורך העניין)

על איזה ידע משפטי אתה מסתמך? על הבגרות באזרחות שלך?

למה אתה חושב שאתה מבין את כוונת המחוקק טוב יותר ממנו?

אתה רוצה שאחפש בפורום ביקורות שלך על שופטים/שרים/מנכ"לים ושאר אנשים חשובים שמבינים הרבה יותר ממך בנושא אותו ביקרת?

על מי אני מסתמך? על אחד, מישאל חשין, שופט בבית המשפט העליון למשל. מאיפה הוא מביא את החוצפה לבקר החלטות שיפוטיות של שופט ביהמ"ש העליון?

מתוך בג"צ 7052/03:

לסיכום נאמר אפוא זאת: מדינות העולם אינן מכירות על דרך הכלל בקיומה של זכות מוחלטת, זכות יסוד שהאזרח מחזיק בה, להגירתו של בן-זוג זר אל תחומי המדינה. הזכות לכניסתו של בן-הזוג למדינה זכות היא שתינתן מכוח חוקים הנקבעים על יסוד צרכיה של המדינה; חוקי המדינה רשאים להגביל את הזכות ואף לשלול אותה כליל, ובאין זכות לא תותר כניסתו של בן הזוג הזר למדינה, לא כל שכן הגירתו אליה.

זו לא הפעם הראשונה שאתה מחליט שהאנשים החכמים שם למעלה יודעים מה טוב בשבילנו, ומי אנחנו שמפקפק בהחלטותיהם. אז תרגיש חופשי לקבל כל החלטה של בג"צ באופן עיוור, אני אמשיך לבקר החלטות שנראות לי תלושות מהמציאות. כי חופש הדיבור הוא דווקא כן זכות חוקתית מוגנת בישראל.

בית המשפט העליון לא "אוהב" לעסוק בחקיקה שיפוטית

אך מה לעשות שלעיתים מתגלגל לפתחו דיון שלחוק אין מענה ישיר בשבילו?

הוא עדיין צריך לתת מענה גם במקרים כאלו

ושם השופטים מנסים להשתמש בחוקים קיימים ו"להרחיב אותם" ע"י נסיון להבין את כוונת המחוקק

(נכנסים שם לדקויות של מילים ותקדימים משפטיים שאתה מן הסתם לא יודע מה שלא מונע ממך לנסות להסביר את המצב ע"י דוגמה מטופשת ותלושה מהמציאות)

חשין מחזיק בדעה שונה משל ברק (ויותר דומה לשלך) ולכן אתה כ"כ נלהב לצטט אותו כל פעם (ובאמת, לא הגיע זמן שתגוון קצת? )

זה לא עושה את הדברים שלו יותר נכונים (או את של ברק פחות נכונים).

כמובן שכל מה שכתבתי לא אומר שאסור לבקר שופטים

אבל קצת צניעות לא הייתה מזיקה לך (וכשאני אומר קצת זה בלשון המעטה)

אין בישראל זכות חוקתית לחיי משפחה! אהרון ברק מסתמך על חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, אבל החוק הזה לא מדבר בכלל על הזכות לחיי משפחה. נשיא בית המשפט העליון המציא זכות חוקתית חדשה וניסה לפיה לפסול חוק של הכנסת. לא כי החוק סותר חוק יסוד אלא כי החוק סותר את הערכים של אהרון ברק. הוא ולא שרף, הוא ולא מלאך. כי מי הם 120 חברי הכנסת שיקבעו מה החוק ומה לא, כשיש לנו את הוד מעלתו וירום הודו, אהרון ברק?

לזה בדיוק אני מתכוון בחקיקה שיפוטית, מן הסתם אם היה חוק לא היתה בעיה לפסוק בעניין

וכל זאת על סמך ההלכה, שלמיטב זכרוני גם אותה קבע ברק, שלא משנה מהי לשון החוק ולמה התכוונו המחוקקים, חשוב רק איך בית המשפט מפרש את החוק. במילים אחרות, אם מחר יחוקק חוק לפיו אסור לחטט באף עם האצבע המורה של יד ימין, בג"צ יכול על סמך חוק זה לקבוע שיש להזיז את גדר ההפרדה שלושה ק"מ לכיוון ההוא. למה? כי ככה השופטים מפרשים את החוק.

PURE BS

תגיד, שמת לב על מה אנחנו מדברים כאן? לא על מצב בו החוק לא מטפל, אלא על מצב בו החוק מטפל ויש עתירה לביטולו. הכנסת קבעה שלמשך שנה, לא יותר "איחוד משפחות" בין ישראלים ופלשתינאים". הנה החוק. מי אמר שלחוק אין מענה ישיר?

שוב, במקרה שלפנינו, ברור מה רצה המחוקק.

רגע, אבל האם זה סותר את חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו? גם כאן די ברור שלו, כיוון שהוציאו מהחוק את הסעיף שמדבר על הזכות לזוגיות. אם בהצעת החוק דובר על הזכות לזוגיות ובחוק שהתקבל הוציאו את זה, איך אפשר לקבוע שהמחוקק התכוון שהוא חל גם על הזכות לזוגיות?

דוגמה מטופשת ותלושה מהמציאות? ככה אתה מעז לבקר את כבוד השופט מישאל חשין? מאיפה החוצפה? כי בהחלטה הכל כך הארוכה שלו יש דקויות ותקדימים לרוב.

חשין באמת חושב בד"כ קרוב יותר אלי מאשר לברק. למה לא לצטט אותו? הרי אני קטונתי (לדעתך) מלהרהר אחרי מאור כאהרון ברק, אז אני נתלה באילן גבוה לא פחות. מה שאתה לא מבין זה שלברק יש אג'נדה. יש לו חזון של מדינת ישראל והוא פועל כדי להביא אותה קרוב ככל האפשר לחזון זה, ואם הכנסת מפריעה, נו, נזיז אותה הצידה. זו הסיבה שברק כל כך התנגד למינויה של גביזון. לא בגלל שיש לה אג'נדה, כפי שטען, אלא בגלל שהאג'נדה שלה הפוכה משלו.

כמובן שהעובדה שחשין לא מסכים (במקרה הזה) עם ברק לא קובעת שברק (במקרה הזה) טועה. אבל גם לא שהוא צודק. אז מה עושים כשמצד אחד יש שופט בית המשפט העליון שקובע ככה ומולו שופט בית המשפט הלעיון שקובע להיפך? מתווכחים. אבל אחרי שהחלטת שאין לנו זכות להתווכח, אתה בתבקש להפסיק ולתת לאלו שחושבים שיש זכות כזו להמשיך.

קצת צניעות? בהחלט. אני לא כתבתי שאהרון ברק אידיוט, כמו כמה אחרים כאן. אני הבאתי ביקורת עניינית. מוזר שלהם לא היה לך מה לומר. מה קרה, קשה יותר להתמודד עם ביקורת עניינית?

נכנסים שם לדקויות של מילים ותקדימים משפטיים שאתה מן הסתם לא יודע מה שלא מונע ממך לנסות להסביר את המצב ע"י דוגמה מטופשת ותלושה מהמציאות)

הבעיה העיקרית היא שהם לא עושים פשוט פירוש מילולי לחוק, שהוא דבר מקובל מאוד, מפני שברוב העולם החוק הינו דבר שלדי מאוד אשר

לו מתווספת שכבת פרשנות נכבדה. אלא שבעקבות "המהפכה החוקתית" של ברק, הוא רואה לעצמו לנכון לפרש חוקים רבים גם בדרך שהיא

בדיוק ההפך מהאמור בחוק!!! בקורסים הראשונים במשפטים, פשוט הייתי בהלם עד כמה הפירוש הוא למעשה "לא איכפת לי מה רשום פה,

אני יגיד לכם מה היה צריך להיות רשום פה לדעתי".

תגיד, שמת לב על מה אנחנו מדברים כאן? לא על מצב בו החוק לא מטפל, אלא על מצב בו החוק מטפל ויש עתירה לביטולו. הכנסת קבעה שלמשך שנה, לא יותר "איחוד משפחות" בין ישראלים ופלשתינאים". הנה החוק. מי אמר שלחוק אין מענה ישיר?

רק בשביל שיהיה ברור

אני לא מנסה להכנס לוויכוח הזה (זכות לחיי משפחה מול אפשרות לפגיעה בבטחון)

אני בסה"כ תיקנתי את הטעות שלך (לשון החוק,כוונת המחוקק...)

(בתגובה לפני התגובה הראשונה שלי)

ובדוגמה תלושה מהמציאות התכוונתי כמובן ל

וכל זאת על סמך ההלכה, שלמיטב זכרוני גם אותה קבע ברק, שלא משנה מהי לשון החוק ולמה התכוונו המחוקקים, חשוב רק איך בית המשפט מפרש את החוק. במילים אחרות, אם מחר יחוקק חוק לפיו אסור לחטט באף עם האצבע המורה של יד ימין, בג"צ יכול על סמך חוק זה לקבוע שיש להזיז את גדר ההפרדה שלושה ק"מ לכיוון ההוא. למה? כי ככה השופטים מפרשים את החוק.

אבל תיקנת טעות שבכלל לא עשיתי. הנה מה שכתבתי:

וכל זאת על סמך ההלכה, שלמיטב זכרוני גם אותה קבע ברק, שלא משנה מהי לשון החוק ולמה התכוונו המחוקקים, חשוב רק איך בית המשפט מפרש את החוק.

רואה? בהחלט דיברתי על כוונת המחוקק. מה שאמרתי הוא שברק לא יכול להיתלות בלשון החוק ולא יכול להיתלון בכוונת המחוקק, כיוון שהדעה שלו לא נסמכת על אף אחד מהם.

אני יודע למה התכוונת ב- "דוגמה תלושה", אבל שוב בחרת להתעלם מדעה ברורה ומנומקת היטב (עשרות עמודים) של חשין, שקטע ממנה הבאתי. למה אתה בוחר לתקוף רק את המטרות הקלות ומעמיד פנים שהקשות לא קיימות?

וכל זאת על סמך ההלכה, שלמיטב זכרוני גם אותה קבע ברק, שלא משנה מהי לשון החוק ולמה התכוונו המחוקקים, חשוב רק איך בית המשפט מפרש את החוק.

טעות/שקר/בורות

תקרא לזה איך שאתה רוצה

בית המשפט מנסה להבין את כוונת המחוקק כאשר אין חקיקה רלוונטית

(ולא על סמך "איך שבא לו" כמו שניסית להציג)

דרך אגב, "הלא משנה" בציטוט שלך מתייחס גם ללשון החוק וגם לכוונת המחוקק

אני יודע למה התכוונת ב- "דוגמה תלושה", אבל שוב בחרת להתעלם מדעה ברורה ומנומקת היטב (עשרות עמודים) של חשין, שקטע ממנה הבאתי. למה אתה בוחר לתקוף רק את המטרות הקלות ומעמיד פנים שהקשות לא קיימות?

למה אתה בוחר להיות דמגוג ולהשתמש בקטע כ"כ אידיוטי על מנת להציג מה היא חקיקה שיפוטית?

שוב, לאט: יש חוק רלוונטי. י ש ח ו ק ר ל ו ו נ ט י. אי אפשר לטעון שבית המשפט מנסה להבין את כוונת המחוקק כשאין חוק רלוונטי כשבית המשפט בא לבטל חוק. הרי יש חוק מפורש! אם כבר הפרשנות היא למרות שיש חוק.

או אולי התכוונת לכך שחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו אינו ברור? זה נכון, יש שם טווח נרחב לפרשנות, אבל שוב, בפעם הרביעית (נדמה לי), היה סעיף שדיבר על הזכות לזוגיות בחוק ובלחץ המפלגות החרדיות הוא הוצא מהחוק. מכאן אמור להיות ברור לכל אדם הגיוני שהמחוקקים שהצביעו בעד החוק התכוונו לכך שהחוק אינו מטפל בזכות לזוגיות. כלומר ברק לא מנסה להבין את כוונת המחוקק, הוא מפרש את החוק תוך התעלמות בוטה מכוונת המחוקק.

קח שוב את הדוגמה של אקסלרוד מול ג'ברין שכבר הבאתי פעם: כשאקסלרוד מערער על הרשעתו לפי הפקודה למניעת טרור, בג"צ קובע שאין לו עילה, אבל כשג'ברין מערער על הרשעתו לפי אותה פקודה, בנסיבות כמעט זהות, בג"צ משנה את הפרשנות לחוק (ואת זה אמר אהרון ברק) וקובע שהחוק בעצם לא תקף במקרה הזה. ובין שני העירעורים חלפה בסה"כ חצי שנה. מה קרה, המחוקק שינה את כוונתו בינתיים?

ה- "לא משנה" שלי התייחס גם ללשון החוק וגם לכוונת המחוקק, אבל לא לכך שהם זהים. הכוונה היתה שלא משנה מה כתוב ולא משנה למה הכוונה. אני מתפלא שלא הבנת, הרי אם לשון החוק וכוונת המחוקק זהים, אין טעם לדבר על שניהם, מספיק אחד. כשנוח לבג"צ, הוא נתלה בטקסט, וכשנוח - בכוונה, אותה רק שופטי בג"צ יכולים לדעת ולא משנה מה אומרים המחוקקים עצמם. חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו קובע במפורש שנוא לא חל על חוקים שנקבעו לפניו אלא רק אחריו (סעיף 10: " אין בחוק-יסוד זה כדי לפגוע בתקפו של דין שהיה קיים ערב תחילתו של חוק-היסוד."), חושב שזה הפריע לבג"צ למצוא סיהבות להסתמך על החוק הזה כדי לפסול חוקים שחוקקו לפניו?

ישנם מקרים בהם "הבחירה בין האופציות החוקיות היא סובייקטיבית לשופט עצמו" (א. ברק, "על השקפת עולם"). אז אני ניסיתי להציג כאילו ברק פוסק "איך שבא לו"? שוב, כאשר שופט א ושופט ב מביטים באותו מצב בדיוק ומגיעים למסקנות הפוכות, ברור שלפחות אחד מהם טועה, לא יתכן ששניהם צודקים.כשאתה רואה שבד"כ שופט אחד נוטה לצד אחד והשני לצד השני, ברור שיש השפעות סובייקטיביות על הפסיקות שלהם ולא רק לשון החוק וכוונת המחוקק הן שמדריכות אותם. וכבר הבאתי לא מעט פסיקות ל ברק עצמו שהיו מפוקפקות למדי, ולו רק בגלל שמבקרים דומים מאוד נפסק אחרת, לפעמים על ידי ברק עצמו.

ברק מעולם לא ניסה להסתיר את העובדה שיש לו אג'נדה, למה אתה מנסה לעשות את זה בשבילו?

ובנוגע לדוגמה האידיוטית, הרי בדיוק לפניה הבאתי דוגמה אמיתית מהמציאות. אלא מה, מאחר שיש אנשים (אתה, למשל) שתמיד יטענו שאם בג"צ קבע שזה ככה, אז זה בטח נכון, הבאתי דוגמה דימיונית, מוקצנת לאבסורד. לא מתאים לך? בסדר, בו נדבר על הדוגמאות שהבאתי מתוך פסיקות בג"צ ולא כאלו שבדיתי מדמיוני. אבל כבר ניסינו את זה בכמה דיונים קודמים ותמיד התחמקת.

אגב, שמת לב לכך שגם בתגובה האחרונה שלך סירבת להתייחס לדוגמה האמיתית שהבאתי? למה, כי נוח לך יותר לתקוף את הפיקטיבית?

למה אתה קשה?

אמרתי כבר מראש שלא התכוונתי להכנס לויכוח הספציפי (אני אפילו לא מכיר את המקרים של אקסלרוד וג'ברין).

כן, אתה ניסית להציג שהשופט פוסק "איך שבא לו" (וזה משתמע בבירור מהדוגמה שלך על גדר ההפרדה)

ועדיין לא הבנת את כל הקטע של חקיקה שיפוטית

המטרה היא להשלים "חוסרים" בחקיקה הקיימת ע"י קביעת עובדות בשטח

המטרה היא לא לבטל חוקים אחרים

ואתה מתעקש לא להבין שאני לא מדבר על חקיקה שיפוטית, זו באה, כפי שאמרת, כשאין חוק. אנחנו מדברים כאן על מקרה בו יש חוק ובג"צ מתעלם ממנו. הבאתי לא מעט דוגמאות ובכל מקרה בו ניכנסת לדיון, ניסית להגן על בג"צ בלי להיכנס לפרטים. תמיד אמרת שאתה לא מכיר את הפסיקות אבל שאין לך ספק שיש לאנשים החכמים בבג"צ סיבות טובות ומצויינות לפסוק כפי שהם פסקו, ולא משנה אם היו דעות מיעוט שסברו דווקא להיפך.

אז תמשיך להתעלם מהמציאות. תמשיך לא לדעת על מה ממדובר אבל להיות בטוח שהכל בסדר. אבל בחייך, אל תנסה להתווכח איתי כשאתה מודה שאתה לא יודע על מה אתה מדבר.

מעיון קצר באינטרנט ניתן לראות איך אתה בכח מחפש סיבות להשמיץ את ברק/שופטי בג"ץ

אקסלרוד הורשע במחוזי וזוכה בבג"ץ

יתרה מזאת, ברק הוא זה שקבע שיש לדון מחדש בעניינו (אחרי שהיועץ המשפטי והנשיא סרבו)

דווקא במקרה הספציפי של ג'אברין ביהמ"ש התייחס לחוק כלשונו ולא לכוונת המחוקק

(בפקודה מדובר על "ארגון טרור" וכאן מדובר על אדם פרטי)