עכשיו הכנסת את עצמך למלכודת

אני לא קיבלתי יותר כסף, העובד בשכר מינימום בחנות קיבל. קצת.

אז נניח והצריכה של אלה שקיבלו קצת יותר כסף עלתה.

לאן הכסף הולך?

חלק מהכסף נשאר בארץ, וחלק מהכסף הולך לחו"ל. אם אני קונה יותר דיסקים וכרטיסי מסך ומה שלא יהיה אני מזרים יותר מטבע זר החוצה מהמדינה.

ולא רק זה, אתה גם מכה מכה אנושה את ייצוא ה Low Tech שהוא המקום הקריטי בהגדלת ההון הזמין לאנשים (אני מתכוון לייצוא בכלל ולא ל Low Tech). עולה יותר לייצר, לצרכן בחו"ל יעלה יותר, הוא יקנה פחות או שיקנה ממישהו אחר שיותר זול. המייצא המקומי אכל אותה. הדבר נכון גם לשוק המקומי. אם עולה לי יותר לייצר תפוז בארץ, אז אני איבא יותר תפוזים מהפלסטינים.

המצב האופטימלי להתערבות ממשלתית בשכר מינימום הוא כאשר רמת האבטלה היא זניחה.

תסתכל מה קורה אצל הסינים למשל. כוח העבודה הזול גורם לכך שהמון עבודה מופנית לשם. הדבר גורם לכך שכמות גדולה מאוד של כסף זר נכנס לשם. המצב חריג בצורה כזו שארה"ב במשא ומתן להקטנת מאזן הסחר עם סין.

ככל שנכנס יותר כסף לסין (ונשאר אצל המקומיים כמובן), רמת החיים עולה, רמת החינוך עולה, וגם השכר עולה. הדבר בעקיפין גורם להתפתחות תעשיית היי טק.

נניח והסינים היו קובעים שכר מינימום של 1000 דולר בחודש - מה היה קורה אז?

הדרך הנכונה להגדלת רמת החיים בארץ לדעתי היא על ידי הגדל כמות ההון הנכנסת לארץ והקטנת כמות ההון היוצאת מהארץ.

הדבר נעשה על ידי כלים כמו מכסי מגן המשמשים להגנה על תעשייה מקומית (למרות שאני לא בטוח עד כמה הכלי הזה נכון), הסכמי סחר מאוזנים, טיפול בבעית העובדים הזרים (הצעד החשוב ביותר לדעתי), עידוד תעשיות היי טק ותעשיות בעלות התמחויות מאוד ספציפיות ויחודיות.

ברגע שתהיה עבודה לכל בנאדם (ובזה אני אומר שצריך לטפל במצב שנוצר שעדיף לאנשים לשבת בבית ולקבל ביטוח לאומי מאשר לעבוד) ניתן יהיה לבחון את מצב שכר המינימום מול השכר הממוצע בשוק. אגב, המספרים המשווים את שכר המינימום מול השכר הממוצע בשוק מראים כי היחס בישראל בין 2 המספרים האלה טובים יותר מאלה בארצות הברית למשל.

מס הכנסה שלילי (כמו שאני מגדיר אותו - אין לי שמץ של מושג איך מגדירים אותו אחרים בתוכניות שלהם) הוא כלי המיועד לסייע לתעשייה שאחרת לא הייתה קיימת.

יש לי לדוגמא 50,000 מובטלים (שבאמת מובטלים) שיושבים בבית ומקבלים ממני 1,500 שקל כל חודש.

בחיית רבאק, למה שישבו בבית ולא יעשו כלום ויקבלו 1,500 שקל בחודש? זה לא טוב לא לי (אני המדינה) ולא להם.

הפתרון פשוט (פשוט בתאוריה - קצת יותר קשה למימוש בפועל על מנת למנוע ניצול). מגדירים קריטריונים מסויימים של תעשיות העוסקות בעיקר בייצור של מוצרים לייצוא או צריכה עצמית שאחרת היו מיובאים. לאותן תעשיות שרוצים לעודד מאשרים לשלם לפועלים נניח 2,750 שקל בחודש במקום 3,600 ואני (המדינה) משלים להם את החסר לשכר המינימום.

מה הרווחתי?

קודם כל לא הפסדתי. את הכסף ששילמתי קודם לאנשים שישבו בבית במילא הייתי משלם. עכשיו אני משלם פחות. לעובדים יש יותר כסף. יותר כסף נכנס לארץ או שפחות יוצר ממנה. אני מרויח יותר מיסים ופחות תשלומי אבטלה או ביטוח לאומי. את הכסף הזה אני משקיע בחינוך ובעידוד תעשיות קצת יותר רווחיות שדורשות רמת ידע קצת יותר גבוהה על מנת שבסופו של דבר אני אוכל להפטר מהתעשיות הלא רווחיות.

עכשיו, לא ברור לי איך הגענו לכאן מהרב עובדיה והגיהנום הפרטי שלו, אבל כל הדיבורים האלה על חסה וה50 בריכות ששחיתי עשו אותי רעב.

אני הולך לאכול צהריים

עריכה:

לפני שאני הולך, דבר אחרון.

אני לא מתיימר להיות מומחה בכלכלה. רחוק מזה. אם כל המומחים היו אומרים שצריך להעלות את שכר המינימום - הייתי ממלא את פי חסה והולך מפה.

כיוון שהדעות חלוקות ועקב העובדה שאנשים שאין להם שמץ של מושג או השכלה בנושא מרשים לעצמים לדבר על הנושא הזה בתקשורת ולעטות על עצמם נוצות לא להם - הדבר יוצר ערפל כזה שאי אפשר לדעת לאן נושבת הרוח בקרב המומחים.

במצב הזה אני מרשה לעצמי להפעיל את ההגיון הפרטי שלי ועקב הנימוקים האלה אני נוטה לכיוון שאליו אני נוטה.

בדיוק מה שאני אומר

הדרך המקובלת בעולם לשכר מינימום טוב הוא חצי מהשכר החציוני במשק

היום אנחנו מאוד קרובים לזה

ועומרי

ההבדל הוא בכיסים, מאיזה כיס יוצאות ההוצאות

מעשרות אלפים של כיסים, אבל קטנים

או מכיס אחד מאוד עמוק

אם זה יוצא מהמדינה בצורת מס הכנסה שלילי, לי בתור מעסיק אין שום סיבה בעולם להעלות מחירים, והתחרות נשארת

אבל העובד הקטן מקבל יותר

אגב, ברוורמן, מי שכנראה יהיה שר האוצר במקרה והעבודה תרכיב את הממשלה או תהיה בקואליציה, לא מסכים עם הגדלת שכר המינימום

אי אפשר להעלות רק לאלו שקיבלו מינימום את המשכורת

זו תהיה העלאה לכל (רוב) המשק.

אם פועל ייצור מרוויח 3500 והמפקח שלו מרוויח 4500 אז לא יווצר מצב שהמשכורת שלהם תהיה שווה

ובכל מקרה, זה אוטומטי אומר פחות מיסים לאלו שמקבלים משכורת גבוהה יותר.

עידוד תעשיות זה חשוב וכנ"ל עידוד משקיעים, הדרך לעשות את זה היא ע"י הפחתת מיסי חברות ומתן הטבות נוספות

אבל זה לא נותן פתרון לבעית העוני בארץ.

כמובן שאין פתרון קסם אבל מישהו צריך להתעורר ולעשות משהו, אי אפשר לחיות עם העובדה שכמעט חצי מהעניים הם אנשים שעובדים.

השכר הממוצע הוא נתון שלא שווה את הנייר שהוא רשום עליו

במיוחד במדינה בה יש פערים כאלו גדולים, אתה רוצה מדד טוב-תשתמש בהכנסה החציונית.

אתה מסתכל רק על מה יצא לך מזה, מה אתה מרוויח ומה אתה מפסיד

אני יכול להבין את השקפת העולם הזו, אבל לי גם אכפת מהמצב של האחרים.

נמאס כבר מכל הנתונים המזעזעים על מספר העניים, מספר הילדים הרעבים.

בכל מקרה, אם שכר המינימום יעלה, תשלם פחות מס, איך שלא תסתכל על זה.

ברוורמן תומך בהגדלת שכר המינימום, אך לא בצורה חדה אלא בשלבים (וזה ברור)

וברור שההבדל הוא בכיס, הכיס של המדינה הוא לא עמוק כמו שאתה חושב

והוא בעצם הכיס שלך ושלי, למדינה אין מקורות אחרים.

ובסופו של דבר, זה באמת לא משנה כמה אתם חושבים/מחשבים אם וכמה תהיה אינפלציה

אין שום כלכלן שחושב ככה ויש הרבה דוגמאות כאלו בעולם.

אבל כנראה בשביל להבין את זה צריך יותר מלקרוא לפעמים מדור כלכלה בעיתון.

אם פועל ייצור מרוויח 3500 והמפקח שלו מרוויח 4500 אז לא יווצר מצב שהמשכורת שלהם תהיה שווה

למה לא? זה מצב שכבר קיים.

כבר היום יש משכורות שבהן אם תקבל העלאה של 1000 ש"ח במשכורת אתה בעצם תקבל פחות בנטו, ולכן עדיף לך לוותר על התוספת הזאת (ואולי לקבל אותה מהמעביד בצורת הטבות אחרות) ולקבל אותה מהמדינה בצורת פחות מיסים.

כבר היום יש משכורות שבהן אם תקבל העלאה של 1000 ש"ח במשכורת אתה בעצם תקבל פחות בנטו, ולכן עדיף לך לוותר על התוספת הזאת (ואולי לקבל אותה מהמעביד בצורת הטבות אחרות) ולקבל אותה מהמדינה בצורת פחות מיסים.

אין כזה דבר

מי שעשה את החישוב מס היה אידיוט.

דרך אגב, כל הטבה נכנסת לשווי וחייבת במס

בהחלט יש דבר כזה.

אתה מוזמן לחשב את המס על מדרגת מס מסויימת מינוס 1, לחשב את המס על אותה מדרגת מס פלוס 1, ולהגיד לי מי מקבל יותר בנטו. אני מבטיח לך שזה שויתר על 2 השקלים יקבל יותר. אתה מוזמן לבדוק.

ודיברתי על הטבות בצורת יותר ימי חופש, חופשות על חשבון העבודה, דלקן על חשבון העבודה (לא מופיע בתלוש משכורת), ועוד.

לא, זה לא קיים

אתה מוזמן להכניס נתונים לסימולטור ולהראות לי

https://www.shaam.gov.il/simulatormas/DochSchirim04.aspx

פועל רק באקספלורר.

דרך אגב, כל ההטבות שציינת חייבות במס.

אחד הבכירים ביותר בארץ - סבר פלוצקר גם הוכיח שהשכר מינימום בארץ הוא יותר גבוה מארה"ב ושאנחנו לא דומים בכלל

תגיד לי, איפה מקבלים פה 6$ לשעה שכר מינימום? אנחנו מקבלים 17.93 שזה 4 דולר פחות יריקה.

יחסית למחירים כמובן

בחרתם קדימה, אני מצטער, אני לא יודע מה שמך - אבל אני מצטרף לעמרי.

לא קיים דבר כמו שאמרת.

מס הכנסה הוא הדרגתי. כלומר עד סכום X אתה משלם Y אחוזי מס. כל סכום שאתה מרוויח מעל X אתה משלם Y + משהו אחוזי מס, אבל רק על ההפרש בין X לבין כמה שאתה מרויח. כמובן שזו דוגמא ל2 מדרגות בלבד, אבל כך זה עובד.

עומרי,

אני לא מאלה שאכפת להם רק כמה יש להם בכיס. כשהעלו את המס על שווי שימוש לרכב בכל החברה שלי ההייתי היחיד שצידדתי במהלך והתווכחתי רבות עם כל המקטרים למה זה בסדר מה שנעשה.

בכל מקרה, לדעתי נתוני העוני לא שווים את הנייר עליהם נכתבו.

כבר עשינו חשבון כמה פעמים והראיתי כי אדם יחיד מסוגל לחיות בצורה סבירה ממשכורת מינימום, וזוג + ילד אפילו יכולים לחיות בצורה סבירה מ2 משכורות מינימום.

המסקנה היא שהבעיה היא לא במשכורת המינימום אלא בעובדה שאנשים לא מרוויחים משכורת מינימום. כלומר, או שעובדים במשרה חלקית או שלא עובדים בכלל, או שיש חולירה שלא משלם שכר מינימום. צריך לטפל בבעיות האלה, לאכוף את שכר המינימום וליצור עוד מקומות עבודה על מנת שאלה שלא מרויחים שכר מינימום יוכלו להרויח שכר מינימום.

ואם מדובר בזוג שהתגרש או "השריץ" (סליחה על הביטוי) 8 ילדים ומרויח 2 משכורות מינימום במקרה הטוב, או דמי ביטוח לאומי במקרה הרע, הבעיה היא עדיין לא במשכורת המינימום. העוני במקרה הזה הוא הסימפטום ולא המחלה. המחלה היא תכנון לא נכון של המשפחה - או יותר נכון זריקת זין על כל העולם. אני אשריץ ילדים ולא אעבוד, המדינה תממן. למה לא? אז כאן צריך לטפל בכל אלה שזורקים זין עלי ועליך משלמי המיסים, ולא להעלות את שכר המינימום.

נכון, לעשות חישוב על שכר מינימום ליחיד

או על זוג+2 שמרוויחים שני משכורות מינימום זה נחמד.

אבל זו לא המציאות בישראל.

לפעמים החולירה זה המעביד, וזה הדבר הכי חשוב, לאכוף את שכר המינימום הנוכחי.

אבל חלק מההישג הגדול של ביבי היה הקטנת האבטלה, הבעיה היא שרבים מהם (אם אני זוכר נכון כמעט חצי) הם עובדים בחצי משרה.

ומשפחה עם שני ילדים עם משכורת מינימום אחת לא יכולה להתקיים.

אני לא תומך בפרזיטים, לא רוצה לתת קצבאות (למי שיכול לעבוד)

לא תומך באנשים שמביאים 8 ילדים בלי יכולת לכלכל אותם

אבל תומך במשפחה ממוצעת (עם משכנתא ושני ילדים) שהבעל מצא עבודה בשכר מינימום והאשה

(למרות מה שבחרתם קדימה טוען) לא הצליחה למצוא עבודה

כמובן שלא צריך לחלק כסף כאילו אין מחר

רק שירוויח מספיק בשביל לחיות בכבוד

וכשאני אומר לחיות בכבוד אני לא מבקש הרבה, יכולת לשלם חשבון חשמל, לשלוח את הילדים לבית ספר עם אוכל,לשלוח את הילד לטיול שנתי עם שאר החברים בביה"ס.

דברים בסיסיים

נכון, לעשות חישוב על שכר מינימום ליחיד

או על זוג+2 שמרוויחים שני משכורות מינימום זה נחמד.

אבל זו לא המציאות בישראל.

לפעמים החולירה זה המעביד, וזה הדבר הכי חשוב, לאכוף את שכר המינימום הנוכחי.

אבל חלק מההישג הגדול של ביבי היה הקטנת האבטלה, הבעיה היא שרבים מהם (אם אני זוכר נכון כמעט חצי) הם עובדים בחצי משרה.

ומשפחה עם שני ילדים עם משכורת מינימום אחת לא יכולה להתקיים.

אני לא תומך בפרזיטים, לא רוצה לתת קצבאות (למי שיכול לעבוד)

לא תומך באנשים שמביאים 8 ילדים בלי יכולת לכלכל אותם

אבל תומך במשפחה ממוצעת (עם משכנתא ושני ילדים) שהבעל מצא עבודה בשכר מינימום והאשה

(למרות מה שבחרתם קדימה טוען) לא הצליחה למצוא עבודה

כמובן שלא צריך לחלק כסף כאילו אין מחר

רק שירוויח מספיק בשביל לחיות בכבוד

וכשאני אומר לחיות בכבוד אני לא מבקש הרבה, יכולת לשלם חשבון חשמל, לשלוח את הילדים לבית ספר עם אוכל,לשלוח את הילד לטיול שנתי עם שאר החברים בביה"ס.

דברים בסיסיים

צודק לגמרי :xyxthumbs:

אבל לדעתי זה בכלל לא סביר להעלות את שכר המינימום לרמה כזו שמשכורת מינימום אחת תספיק לכלכל משפחה + 2 ילדים? משכורת מינימום אחת?

לא יותר סביר שתעבוד האישה גם ותרויח גם היא שכר מינימום?

לא כולם יכולים למצאו עבודה!

אבל לדעתי זה בכלל לא סביר להעלות את שכר המינימום לרמה כזו שמשכורת מינימום אחת תספיק לכלכל משפחה + 2 ילדים? משכורת מינימום אחת?

לא יותר סביר שתעבוד האישה גם ותרויח גם היא שכר מינימום?

סביר

אבל זה לא המצב בארץ.

בכל מקרה, לא מדובר על חיי פאר

אני לא מדבר על להחזיק מכונית אפילו

אני מדבר על אוכל על השולחן, מים בברז וחשמל (ולא, לא בשביל המזגן)

דברים בסיסיים.

גם לזוג בלי ילדים קשה לחיות ממשכורת מינימום

במיוחד אם לא היה להם הון עצמי כשהם לקחו משכנתא (ואז התשלומים החודשיים אסטרונומיים)