חשין: מי שמתחתן עם פלסטיני שיחיה בג'נין

רון, בג"צ שמאלני - זה הכל סיפורים של התשקורת

הלוואי וזה היה נכון

בג"צ מתחשב יותר מדיי בזכויות האדם של הפלסטינים ומתעלם מהזכות הבסיסית של היהודים וביניהן - הזכות לקיום.

קח לדוגמא את ההחלטה לגבי טווי הגדר.

אם במערכת הביטחון החליטו שטווי מסויים ישמור על החיים של אזרחי ישראל, מה בג"צ מתערב בגלל פגיעה בזכויות פלסטיניות שחשובת הרבה פחות מהזכות לקיום.

אז קורה שהגדר עוברת מטר ליד בית של איזה פלסטיני. נו אז מה? הוא מת מזה? לא.

אבל אם יכללו את הבית שלו בתוך תחומי מדינת ישראל או יעשו שינויים כאלו ואחרים, חיים של אזרחיי ישראל עלולים להיות בסכנה.

בא נקווה שזה ימשך כך ולא שזה היה תקדים חד פעמי

דווקא בנושא הגדר אתה לא בדיוק צודק רון.

החלטת "מערכת הביטחון" לגבי טווי הגדר לא תמיד נבעה משיקולים ביטחוניים. הרבה שיקולים לאו דווקא ביטחוניים נכנסו שם למשוואות.

ההחלטה של בג"צ אז להחזיר את הטווי לדיון במערכת הביטחון לא הייתה על מנת לפגוע בזכות שלנו לקיום (והנה עובדה שגם היום הם מעמידים את הזכות לחיים מעל הכל:"מפני נפש אחת שתיפגע, זה לא מספיק כדי לאסור כניסה? זו לא סיבה מספיקה?" - http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3215881,00.html ), אלא שהיו מקומות שלא השיקול הבטחוני הוא שעיצב את הגדר בהן, והמדינה לא הצליחה להצדיק את הטווי.

הקמת גדר (או חומה יותר נכון) שמפרידה בין שתי שכונות בהן חיים קרובי משפחה - רק מגבירה את השנאה כלפיך שם ורק מראה להם עוד יותר שאין להם למה לשאוף. הבעיה היא לא שהגדר עוברת ליד הבית של איזה פלסטיני, אלא שהיא עוברת בתוך הבית, או מפרידה בין הילדים שלו לבית הספר שלהם או לסבתא שלהם.

אתה גר בתל אביב נכון? נגיד שסבתא שלך גרה ברמת גן - מרחק של חצי שעה הליכה מהבית שלך. ונגיד ששמים גדר בינכם לאורך כל איילון ואתה צריך ללכת עד להרצליה, להקיף את הגדר ולחזור לרמת גן בשביל לבקר אותה - שעתיים הליכה במקום חצי שעה - נראה לך הגיוני? אז בגץ אמר תחשבו על קו חדש - נגיד אחרי רמת גן, יותר קרוב לקו הירוק עם פחות סיפוח פלסטיני (שגם ככה אתה לא רוצה בתוך השטח שלך).

אלא שהיו מקומות שלא השיקול הבטחוני הוא שעיצב את הגדר בהן, והמדינה לא הצליחה להצדיק את הטווי.

איך אתה יודע שזה לא היה שיקול בטחוני?

להצדיק את הטווי בפני מי? בפני שופטים חסרי כל הבנה בסיסית בבטחון?

עניין הגדר הוא ללא ספק לא בגי"ץ בעליל.

אתה גר בתל אביב נכון? נגיד שסבתא שלך גרה ברמת גן - מרחק של חצי שעה הליכה מהבית שלך. ונגיד ששמים גדר בינכם לאורך כל איילון ואתה צריך ללכת עד להרצליה, להקיף את הגדר ולחזור לרמת גן בשביל לבקר אותה - שעתיים הליכה במקום חצי שעה - נראה לך הגיוני? אז בגץ אמר תחשבו על קו חדש - נגיד אחרי רמת גן, יותר קרוב לקו הירוק עם פחות סיפוח פלסטיני (שגם ככה אתה לא רוצה בתוך השטח שלך).

בעייה שלי ששכנים שלי מחבלים ומשגרים קסאמים מהחצר האחורית שלי.

איך אתה יודע שזה לא היה שיקול בטחוני?

להצדיק את הטווי בפני מי? בפני שופטים חסרי כל הבנה בסיסית בבטחון?

עניין הגדר הוא ללא ספק לא בגי"ץ בעליל.

למה עניין הגדר לא, ואשמה בתאונת דרכים כן? מה כל השופטים הם ד"ר לתחבורה (מזל של אבא שלי שלא, אחרת הוא לא היה נקרא לתת כלכך הרבה פעמים "עדות מומחה").

לשופטים יש רוחב תמרון מסויים בהחלטות שלהם, אבל אני מציע לך לדבר עם עורכי ין שאתה מכיר, ולהבין שיש להם חוקים מאוד ברורים לפי מה הם אמורים לשפוט.

אז הם שומעים מומחים, מקשיבים למה יש לצהל ול"מערכת הביטחון" להגיד ומביאים את הכל לראיה רחבה.

עניין הגדר, כמו כל עניין, הוא בגי"ץ בעליל. והעובדה הפשוטה היא שהמדינה לא הצדיקה את הטווי. נקודה.

בעייה שלי ששכנים שלי מחבלים ומשגרים קסאמים מהחצר האחורית שלי.

זה הטיעון שלך? לזה בדיוק ענו שופטי בג"ץ.

לישראל יש אחריות על האנשים עליהם היא שולטת.

א. לא ירו קסמים מהמקומות בהם הקימו גדר - לכן זה לא טיעון.

ב. אתה לא יכול לבטל את החיים למאות אלפי בני אדם, בגלל שאתה לא מסוגל להגיע אל האנשים הנכונים. למה משטרת לוד או נתניה לא שמות עוצר על העיר? יש שם עבריינים.

למה עניין הגדר לא, ואשמה בתאונת דרכים כן? מה כל השופטים הם ד"ר לתחבורה (מזל של אבא שלי שלא, אחרת הוא לא היה נקרא לתת כלכך הרבה פעמים "עדות מומחה").

לשופטים יש רוחב תמרון מסויים בהחלטות שלהם, אבל אני מציע לך לדבר עם עורכי ין שאתה מכיר, ולהבין שיש להם חוקים מאוד ברורים לפי מה הם אמורים לשפוט.

אז הם שומעים מומחים, מקשיבים למה יש לצהל ול"מערכת הביטחון" להגיד ומביאים את הכל לראיה רחבה.

בעניין תאונת דרכים - אם הוכח שהאדם שנהג ברכב היה שיכור לדוגמא, ברור שבית המשפט יכול להחליט שהוא אשם בתאונה, ובדיוק לשם כך מביאים עדים מומחים(לתחבורה, אלכוהול וכו..).

במקרה של הגדר, העד המומחה והיחיד הוא מערכת הביטחון. היא היחידה שיש בידיה את כל הכלים שהביאו אותה מראש לקביעת טווי הגדר.

בית משפט לא יכול להגיד למערכת הביטחון מה יציל חיי אדם ומה לא.

עניין הגדר, כמו כל עניין, הוא בגי"ץ בעליל. והעובדה הפשוטה היא שהמדינה לא הצדיקה את הטווי. נקודה.

המדינה הצדיקה את הטווי בוועדת החוץ והביטחון. היא לא צריכה להצדיק אותו בפני בג"צ

זה הטיעון שלך? לזה בדיוק ענו שופטי בג"ץ.

לישראל יש אחריות על האנשים עליהם היא שולטת.

לישראל יש קודם כל אחריות כלפי העם היהודי - אזרחי ישראל.

א. לא ירו קסמים מהמקומות בהם הקימו גדר - לכן זה לא טיעון.

ב. אתה לא יכול לבטל את החיים למאות אלפי בני אדם, בגלל שאתה לא מסוגל להגיע אל האנשים הנכונים. למה משטרת לוד או נתניה לא שמות עוצר על העיר? יש שם עבריינים.

א. ומה לגביי מתאבדים?

ב. אתה מבלבל בני שני סוגים של אנשים.

הפושעים שגרים בלוד ובנתניה מעוניינים לפשוע כדי לעשות כסף.

הטרוריסטים בעזה מעוניינים לחסל את כל העם היהודי!

יחי ההבדל הקטן.

מה שאני מציע זה לא לתת לפלסטינים חשמל ,מים וכניסה לשטחי ישראל.

איך מזה אתה מגיע ללעשות עוצר על אזרחיי ישראל, זה כבר מעבר להבנתי

כשמטען צינור הורג שלושה חפים מפשע בתל-אביב, זה באמת לא משנה אם הוא נועד לרוזנשטיין או לכל אחד אחר.

המדינה הצדיקה את הטווי בוועדת החוץ והביטחון. היא לא צריכה להצדיק אותו בפני בג"צ

בטח שכן, בשביל זה יש כפל רשויות ובשביל זה קיים בג"צ.

למה, ועדת חוץ וביטחון (אתה יודע מי יושב שם היום בכלל?), אין לה שיקולים זרים?

לישראל יש קודם כל אחריות כלפי העם היהודי - אזרחי ישראל

נכון.

אז? זה אומר שהיא יכולה לרמוס חיים של אנשים אחרים שהיא שולטת עליהם?

מה שאני מציע זה לא לתת לפלסטינים חשמל ,מים וכניסה לשטחי ישראל.

נגיד שגם אני בעד זה, ואיך הגעת מזה ללהקים גדר (או חומה של 9 מטר) בין שטח מאוכלס באוכלוסיה פלסטינית מצד אחד לשטח שמאוכלס באוכלוסיה פלסטינית מצד שני?

---

שלא תבין, אני בעד הגדר - וגם בג"צ (ועובדה שהוא לא בא כמו האג ואמר שצריך להקים את הגדר על הקו הירוק...).

כנראה שבכל זאת המדינה לא הצליחה להצדיק את הטווי מול בג"צ.

בטח שכן, בשביל זה יש כפל רשויות ובשביל זה קיים בג"צ.

למה, ועדת חוץ וביטחון (אתה יודע מי יושב שם היום בכלל?), אין לה שיקולים זרים?

רגע, לבג"צ אין שיקולים זרים ?

אז מי קבע שדווקא היא צודקת ?

בטח שכן, בשביל זה יש כפל רשויות ובשביל זה קיים בג"צ.

בג"צ לא יכול להחליט בכל נושא.

נכון.

אז? זה אומר שהיא יכולה לרמוס חיים של אנשים אחרים שהיא שולטת עליהם?

א. או, סוף סוף אתה מתחיל להבין את זה.

זה נקרא הגן האנוכי. קודם כל לדאוג לאזרחים שלך.

ב. איפה הגדר רומסת חיים של אנשים?

גדר לא הרגה אף אחד. לעומת זאת, אם לא הייתה גדר, היו נהרגים הרבה ישראלים.

נגיד שגם אני בעד זה, ואיך הגעת מזה ללהקים גדר (או חומה של 9 מטר) בין שטח מאוכלס באוכלוסיה פלסטינית מצד אחד לשטח שמאוכלס באוכלוסיה פלסטינית מצד שני?

נו באמת. המטרה של הגדר היא לא להפריד בין בית של פלסטיני לבית של שכן שלו.

המטרה היא להפריד בין אזרחי ישראל והאויב.

קורה שבית של אוייב נמצא בצד אחר של הגדר. במקרה כזה יש כמה אפשרויות.

1. לספח את השטח ולתת אזרחות(אני נגד)

2. לשלם פיצויים נדיבים מאוד ולעשות טרנספר לאותה משפחה.(אני בעד)

שלא תבין, אני בעד הגדר - וגם בג"צ (ועובדה שהוא לא בא כמו האג ואמר שצריך להקים את הגדר על הקו הירוק...).

רגע, אז למה בעצם לקבל את החלטת בג"צ ולא לקבל את החלטת האג?

במה בג"צ טוב יותר מבית הדין בהאג?

זה נקרא הגן האנוכי. קודם כל לדאוג לאזרחים שלך.

פעם הכחשתי את הגן הזה? אין לי בעיה עם זה שהאינטרס הראשי צריך להיות האינטרס לשמור על יהודים, אני רק אומר שיש לך אחריות גם כלפי אנשים אחרים אליהם אתה שולט.

ב. איפה הגדר רומסת חיים של אנשים?

תנסה להתעלם מהמקור של של הטקסט - פשוט אני לא מכיר מקומות אחרים להביא לך את התמונות.

http://www.btselem.org/Hebrew/Separation_Barrier/20060124_Campaign_Test_Cases.asp

אני לא מתכוון להתחיל לצטט את עצמי - תחזור להודעות הקודמות שלי ותקרא.

נו באמת. המטרה של הגדר היא לא להפריד בין בית של פלסטיני לבית של שכן שלו.

המטרה היא להפריד בין אזרחי ישראל והאויב.

כמו שכבר אמרתי, אין לנו ויכוח לגבי הגדר, גם בג"צ חושב שהגדר הכרחית, יש לנו ויכוח לגבי התוואי. ולפי התוואי שהוצג בהתחלה, באמת היו נקודות שהשיקולים בבחירתו היו להפריד בין בית של פלסטיני לבית של שכן שלו.

קראת את החלטת בג"צ? הסתכלת על התמונות?

תסתכל כאן למשל:

http://www.btselem.org/Shared/Images/Maps/20060124_alfe_Menashe_test_case.jpg

ותחזור למה שכתבתי.

נגיד אתה גר בקלקיליה וסבתא שלך בחבלה - קודם היית הולך ברגל, עכשיו גם שני גמלים וגיפ לא יעזרו לך...

רגע, אז למה בעצם לקבל את החלטת בג"צ ולא לקבל את החלטת האג?

במה בג"צ טוב יותר מבית הדין בהאג?

א. החוק שלך קובע שהחלטת בג"צ היא הקובעת ושם ז' על החלטת האג

ב. אתה מעדיף את החלטת האג?

---

הייתי הופך את זה לדיון על תוואי הגדר, אבל זה לא המקום. תרצה נדבר על זה בפרטי.

הדיון כאן הוא על בג"צ לדעתי וכדאי שהוא ישאר על זה, לא?!

פעם הכחשתי את הגן הזה? אין לי בעיה עם זה שהאינטרס הראשי צריך להיות האינטרס לשמור על יהודים, אני רק אומר שיש לך אחריות גם כלפי אנשים אחרים אליהם אתה שולט.

יפה, ואם יש התנגשות בין הדברים, אתה מעדיף את טובת האזרח הישראלי.

http://www.btselem.org/Hebrew/Separation_Barrier/20060124_Campaign_Test_Cases.asp

אני לא רואה פה שום בן אדם שאיבד את החיים שלו כתוצאה מהגדר.

תסתכל כאן למשל:

http://www.btselem.org/Shared/Images/Maps/20060124_alfe_Menashe_test_case.jpg

ותחזור למה שכתבתי.

נגיד אתה גר בקלקיליה וסבתא שלך בחבלה - קודם היית הולך ברגל, עכשיו גם שני גמלים וגיפ לא יעזרו לך...

מה הבעיה? יש להם מנהרה.

וגם אם לא, בעייה שלהם. חיי היהודי חשובים יותר מאיזו שעת רכיבה על גמל של איזה ערבי.

אתה מעדיף את החלטת האג?

לא. אני מעדיף את החלטת מערכת הביטחון, אבל תמיד אפשר לבקש את חוות הדעת של בית הדין הפלסטיני.

הדיון הוא באמת על בג"צ ועל זה שהוא קיבל קצת שכל, בניגוד להחלטות קודמות שלו דוגמאת הגדר.

בטח שכן, בשביל זה יש כפל רשויות ובשביל זה קיים בג"צ.

למה, ועדת חוץ וביטחון (אתה יודע מי יושב שם היום בכלל?), אין לה שיקולים זרים?

רגע, לבג"צ אין שיקולים זרים ?

אז מי קבע שדווקא היא צודקת ?