פינוי עמונה: מי התבזה יותר בעיניכם?

[LiorP23]

Inspire

אל תבלשט בבקשה

אתה אמרת שלא נפלו קסאמים, הוכיחו לך חד משמעית שנפלו לא פחות קסאמים.

לא רק זה אלא שלפי ידיעות אחרונות של היום, בחצי שנה אחרי ההתנתקות נפלו הרבה פחות קסאמים, ולא מת אף אחד מפגיעות קסאם (לעומת 14 בחצי השנה שלפני).

THE-MASTER

אני רק רוצה להגיד לך שאם אני הייתי עולה על נינג'ה, או שהיו חוסמים אותי בכביש

אף מתנחל או מתנחלת לא היו יוצאים משם שלמים

זה מקובל רק בהתנחלות לנד, לא בשום מדינה דמוקרטית

שם שטח צבאי סגור הופך לקייטנה, כביש הופך למיטת מסמרים וקייטנה והכלא הופך לאמא של כל הקייטנות

[איסתרא בלגינא]

רק למקרה שאנשים יפספסו את הדיון השני: לפני ההתנתקות נהרגו רק שני אנשים מפגיעת קסאם, לא 14.

[uzana2004]

"לפי ידיעות של היום..."

ומה אם התינוק שנפצע קשה?תגיד אתה באמת כזה מושפע מהעיתון ווחושב שהם יורים פחות קאסמים?זה שהקב"ה שומר עלינו מלמעלה לא אומר שהם יורים פחות...

אין לך דיעה משל עצמך?אני הייתי בצבא וקראתי אחרי כל מבצע שעשינו את הדיווחים של העיתונים והייתי נקרע מצחוק מהחוסר דיוק בעובדות...

המטרה של העיתונים הללו זה למכור,ומה שמוכר זה להשמיץ את ציבור המתנחלים שהלוואי והיה לכולנו ובפרט לנוער החילוני את המוסריות והאידאולוגיה שיש לו(ואני יודע שאתה תגיד לזרוק אבנים זה לא אידאולוגיה ומוסריות אבל כמו שאמרתי,אני לא בעד המעשים הללו וזה קומץ לא מייצג!!!!,בדיוק כמו שאני לא אשייך את כל השמאל לדפקטים שמפגינים מול הגדר וזורקים אבנים על חיילים)....

Inspire

אני רק רוצה להגיד לך שאם אני הייתי עולה על נינג'ה, או שהיו חוסמים אותי בכביש

אף מתנחל או מתנחלת לא היו יוצאים משם שלמים

אם כל הכבוד אליך אני לא חושב שיש לך סיכוי מול מתנחל,אלא אם כן הוא בן 15,כשאני חושב על זה גם אז אין לך כל כך...(ותעשה טובה,אל תראה לנו שאתה ערס מתלהם)אני בטוח שאת אותם ההתבטאויות היו לך גם כלפי החרדים...כולך מורעל...

Inspire

אל תבלשט בבקשה

אתה אמרת שלא נפלו קסאמים, הוכיחו לך חד משמעית שנפלו לא פחות קסאמים.

אני לא מבין למה לאורך הדיון הזה אתה חוזר על המנטרה שאומרת שלא נפלו קאסמים...תראה לי ציטוט אחד שלי כזה...אני אמרתי שלא היו נפגעים מהקאסמים ושהיכולות המבצעיות של המחבלים ירדו דרסטית(מה אתה ממשיך לבלבל תמוח?)

ותדייק כבר בעובדות?14 הרוגים?ה' ישמור,הלוואי שלא יהיה עוד הרוג אחד במלחמה הזו...

ואני רוצה שתבהיר לי משהו...מה אתה חושב?שהמתנחלים יושבים שם מאינטרסים כלכליים?

באמת נראה לך שציבור שלם יושב שם כי זה נוח לו?הרי בפיצויים שהם יקבלו הם יוכלו לחיות במרכז הארץ במקומות מעולים...

אתה חושב שהם יושבים שם ואומרים,איזה כיף,נופלים עלינו פצמרים,וקאסמים...

אתם מדברים שטויות,זאת אידיאולוגיה,המדינה שלחה אותם לשם,והמדינה שילמה להם כסף לבנות שם...זה היה ונשאר אינטרס מדיני...שום דרך אחרת לא הצליחה ולא תצליח...ניסינו את דרך השמאל וקיבלנו אינתיפאדה חמה(עם נשקים צהליים קיבינימט)...

הדם של החיילים שלנו רשום על כדורים שאנחנו סיפקנו למחבלים...

פתחנו את ציר פילדפלפי ומאות כלי נשק זורמים באופן רציף דרך הגבול(תראו מה קרה עם קארין A,איך ימנעו דבר כזה עכשיו כשהגבול בטוח...)

אז מה אתם רוצים?ששוב ננסה את הדרך הזאת,ששוב נחכה כמה שנים עד שתהיה אינתיפאדה נוספת?

צאו מהסרט שלכם...טעינו פעם אחת וזה יתפוצץ לנו בפנים,אני מקווה שבעזרת השם זה לא יקרה שוב...

[LiorP23]

"לפי ידיעות של היום..."

ומה אם התינוק שנפצע קשה?תגיד אתה באמת כזה מושפע מהעיתון ווחושב שהם יורים פחות קאסמים?זה שהקב"ה שומר עלינו מלמעלה לא אומר שהם יורים פחות...

אין לך דיעה משל עצמך?אני הייתי בצבא וקראתי אחרי כל מבצע שעשינו את הדיווחים של העיתונים והייתי נקרע מצחוק מהחוסר דיוק בעובדות...

המטרה של העיתונים הללו זה למכור,ומה שמוכר זה להשמיץ את ציבור המתנחלים שהלוואי והיה לכולנו ובפרט לנוער החילוני את המוסריות והאידאולוגיה שיש לו(ואני יודע שאתה תגיד לזרוק אבנים זה לא אידאולוגיה ומוסריות אבל כמו שאמרתי,אני לא בעד המעשים הללו וזה קומץ לא מייצג!!!!,בדיוק כמו שאני לא אשייך את כל השמאל לדפקטים שמפגינים מול הגדר וזורקים אבנים על חיילים)....אם כל הכבוד אליך אני לא חושב שיש לך סיכוי מול מתנחל,אלא אם כן הוא בן 15,כשאני חושב על זה גם אז אין לך כל כך...(ותעשה טובה,אל תראה לנו שאתה ערס מתלהם)אני בטוח שאת אותם ההתבטאויות היו לך גם כלפי החרדים...כולך מורעל... אני לא מבין למה לאורך הדיון הזה אתה חוזר על המנטרה שאומרת שלא נפלו קאסמים...תראה לי ציטוט אחד שלי כזה...אני אמרתי שלא היו נפגעים מהקאסמים ושהיכולות המבצעיות של המחבלים ירדו דרסטית(מה אתה ממשיך לבלבל תמוח?)

ותדייק כבר בעובדות?14 הרוגים?ה' ישמור,הלוואי שלא יהיה עוד הרוג אחד במלחמה הזו...

ואני רוצה שתבהיר לי משהו...מה אתה חושב?שהמתנחלים יושבים שם מאינטרסים כלכליים?

באמת נראה לך שציבור שלם יושב שם כי זה נוח לו?הרי בפיצויים שהם יקבלו הם יוכלו לחיות במרכז הארץ במקומות מעולים...

אתה חושב שהם יושבים שם ואומרים,איזה כיף,נופלים עלינו פצמרים,וקאסמים...

אתם מדברים שטויות,זאת אידיאולוגיה,המדינה שלחה אותם לשם,והמדינה שילמה להם כסף לבנות שם...זה היה ונשאר אינטרס מדיני...שום דרך אחרת לא הצליחה ולא תצליח...ניסינו את דרך השמאל וקיבלנו אינתיפאדה חמה(עם נשקים צהליים קיבינימט)...

הדם של החיילים שלנו רשום על כדורים שאנחנו סיפקנו למחבלים...

פתחנו את ציר פילדפלפי ומאות כלי נשק זורמים באופן רציף דרך הגבול(תראו מה קרה עם קארין A,איך ימנעו דבר כזה עכשיו כשהגבול בטוח...)

אז מה אתם רוצים?ששוב ננסה את הדרך הזאת,ששוב נחכה כמה שנים עד שתהיה אינתיפאדה נוספת?

צאו מהסרט שלכם...טעינו פעם אחת וזה יתפוצץ לנו בפנים,אני מקווה שבעזרת השם זה לא יקרה שוב...

חסר אנשים שנפגעו לפני ההתנתקות?

"זה שהקב"ה שומר עלינו"? WTF? אתה מקשיב לעצמך?

יש לי אחלה דיעה משל עצמי, (ולא אין לה קשר למה שאני כותב בפורום, אני פשוט מנסה להראות לך שלא הכל שחור ולבן, ואתה לא רואה את הכל)

ואתה חוזר על מנטרה שהתקשורת שמאלנית ומעלילה עלילות וכו' וכו' וכו'. Prove It

ועם כל הכבוד אתה לא מכיר אותי, אז אל תגיד סתם, אני בטח לא ערס, ומי שמכיר אותי יודע שאני לא אחד שהולך מכות

לעצבן אותי לוקח הרבה זמן, אבל כשמעצבנים אותי מצטערים על זה

איזה התבטאויות כלפי חרדים? אל תמציא לי את הגלגל פה

אפילו אם תגיד שהיכולות נפגעו, ושלא נפגעו אזרחים - הנתונים אומרים אחרת

אני לא חושב כלום. אני חושב שלמתנחלים יש את האינטרסים שלהם לשבת איפה שהם יושבים/ישבו

זה עדיין לא עושה את זה יותר נכון או יותר צודק

קארין A

הקשר בינה לבין ציר פילדלפי מקרי בהחלט

[qpalzm]

Inspire:

קודם כל בוא נעשה אבחנה. יש מתנחלים ממניעים כלכליים (בבקעה למשל) שיתפנו תמורת פיצוי הולם, ויש את המתנחלים האידאולוגים שיתפנו רק בכוח.

כן, גם המדינה הייתה פעם בקטע האידאולוגי, והיא שלחה את אותם אנשים להתנחל באדמה לא להם. אבל הזמנים השתנו. מחיר השהייה בשטחים התברר כגבוה מדי והוחלט לפנות את רצועת עזה. משום מה הפעם המתנחלים החליטו שלא בראש שלהם לציית להחלטות ממשלה (שוב, הם מצייתים רק למה שמתאים להם) והתבצע פינוי בכוח.

ומסתבר שאתם בימין הקיצוני טובים בהתכחשות למציאות. כבר עם הנסיגה מלבנון הבטחתם לנו אלפי הרוגים וקטיושות על חיפה, ואחרי ההתנתקות שלפתם נבואות אפוקליפסה חדשות.

מה קרה בסוף? חמש שנים של טנקים מתפוצצים ופיגועי ירי התחלפו בחצי שנה ללא הרוגים בנגב המערבי. שוב זכיתם להוכחה, בפעם המי-יודע-כמה, שמוטב לישראל שלא לשלוט על עם אחר. אולי הגיע הזמן שתפנימו?

[uzana2004]

הרגת אותי עכשיו...האינתיפאדה היא תוצאה של הנסיגה מלבנון...,ירי הקאסמים לעבר אשקלון וההשתלטות של החאמס על הרשות היא תוצאה של הנסיגה מעזה...

החאמס הצהיר שהוא לא יתפרק מנשקו אלא ימשיך במאבק כי הוא מביא תוצאות(הסכם אוסלו,ההתנתקות)...

איזה מניעים כלכליים בבקעה?אחי למד בשדמות,אין שם שום מניע כלכלי(רק אידאולוגי,אתה ילד בן 3 שגיבש דיעה על פי מה שאבא שלו אמר לו ומה שהיה רשום בעיתון...אני אספר לך משהו,הורים לפעמים טועים...)

ועכשיו אליך ליאור...

מה הקשר ללינק שהבאת לי על קארין A?

הספינה באה ממצרים...עם מלחים מצריים...המצרים התעלמו אז מזה שעוברת להם ספינה מפוצצת בנשק בשטח הטריטוריאלי שלהם אז עכשיו כשהגבול עם מצרים פתוח הם כן ישמרו שלא יעבור שם נשק?

prove it? תפתח עיתון...

ורוצה הוכחה?איך זה שהסרט שאני הבאתי פה לא שודר?איך לא מראים שוטר מכה ילד בן 15 שצועק לא עשינו לך כלום?

איך לא משדרים פרש דורס ילד?

אם אני השגתי את זה,אני בטוח שכל עיתון יכל להשיג את זה איך הם לא עשו את זה?

איך הכתבת המהוללת נחרדת מלבנה שעפה באוויר אבל לא מתארת שוטר מפוצץ מכות ילד בן 15?

איך אפי איתם ככל הנראה נחבל מלבנה שזרקו עליו המתנחלים,הרי אין מצב שפרש של המשטרה שלא רואה מימינו ומשמאלו פגע בו...

וזה רק סיקור עלוב אחד...זה בכל דבר ככה...אני מעריך את עיתון הארץ(שהעמדות הפוליטיות שלו ידועות לכל) שמנסה לדבוק בעובדות מאשר עיתונים צבועים שכל מטרתם זה הן רווח פוליטי והן רווח אישי שמשפיעים על אנשים כמוך וכמו הינוקא שמתחתיך...

"איזה התבטאויות כלפי חרדים? אל תמציא לי את הגלגל פה"

הייתי שם איתך כסף שקיללת חרדים לא פעם ולא פעמיים בחייך....(ולא דיברתי על הדיון פה)...

מה זה אינטרסים שלהם?אני חייב שתסביר לי...וכן אידאולוגיה וציוניות הופכת את זה לצודק...

לילה טוב...

[Ido.G]

מה הקשר בין ציונות לבין התישבות בגוש קטיף? :

אני מכיר הרבה ציונים שלא תומכים בזה.

ואידיאולוגיה לא מצדיקה שום דבר.

יש כאלה שהאידיאולוגיה שלהם היא שרצח לגיטימי במקרים מסויימים. זה הופך את זה לתקין?

וכו'.

[LiorP23]

בוא נתחיל מהעובדה שקארין A עברה 500 ק"מ דרומית לאילת

אתה יודע איפה זה יוצא על המפה? יפה עכשיו תנסה לקשר את זה לעזה

איך לא משדרים שברחוב שלי נדרס מישהו? מה אתה עושה צחוק?

אצלך הכל הנחות

בוידאו לא רואים את אפי איתם נפגע בכלל מאלה (פתאום עכשיו זה פרש? תתייעץ איתו ותחזור אליי אחרי שהחלטתם)

אנשים כמוך וכמו הינוקא שמתחתיך...

אנשים כמוני? Enlighten Me Please

ומאיפה המצאת שאני קיללתי חרדים?

נגמרו לך הטיעונים אז אתה ממציא דברים?

אידיאולוגיה וציונות לא מכשירים את השרץ

האינטרסים שלהם שמורים איתם ואני לא מתיימר לנסות לנחש אותם, באמת שניסיתי. אבל קשה לי להיכנס לראש של מתנחל. חלקם בהחלט ממניעים כלכליים על זה אין עוררין

מה מניע את הרוב? נשגב מבינתי

[qpalzm]

Inspire:

לא התכוונתי לכל הבקעה חכמולוג.

אבל כן יש התנחלויות כמו קיבוץ קלי"ה שעלו על האדמה בגלל הסבסוד מצד המדינה, ולא בגלל הצורך הפנאטי להתנחל בכל חור.

יש לי חבר מאריאל למשל, שסיפר לי שבזמנו הם קנו את הבית + מגרש חצי דונם ב150,000$. איפה תמצא עסקה כזאת בתוך הקו הירוק? אולי בעיירות שכוחות אל. אז כן, יש המון אנשים שגרים בשטחים ממניעים כלכליים, יותר ממה שאתה חושב.

והחמאס אומר המון דברים שאש"ף אמר לפני 20 שנה. עם הזמן, כמו אש"ף, הם ילמדו שהם פשוט לא מסוגלים להשמיד את ישראל (ואל תבוא לי עם המשפט הנבוב של "הנה תראה הם מבריחים אותנו מישראל" כי זה לא ישראל שם) וייאלצו להגמיש את העמדות שלהם. אולי זה לא יבוא בתור הסכם שלום כי בכל זאת הם החמאס, אבל גם הודנא ל500 שנה טובה מבחינתי. רק אל תגיד שעם הנוכחות הישראלית החמאס לא היה עולה לשלטון כי זה פשוט שטויות, החמאס התחזק בכל פרמטר עוד לפני ששרון הכריז על ההתנתקות.

ואתה חושב שאתה היחיד שראה את התמונות מעמונה? גם אני צפיתי בתמונות של הפרשים דורסים את הנערים, אבל גם ראיתי תמונות של שוטרים עוברים לינץ'. הבעיה איתך שאתה מאשים את כולם בהסתמכות על התקשורת השמאלנית בזמן שאתה עצמך שבוי בקסמיהם של אתר רוטר ודומיו. אתה יכול לנופף בשירות הצבאי שלך עד מחר, אבל בעמונה לא היית, ואתה לא יודע מה הלך שם יותר טוב ממני או כל אחד אחר.

[THE-MASTER]

THE-MASTER

אני רק רוצה להגיד לך שאם אני הייתי עולה על נינג'ה, או שהיו חוסמים אותי בכביש

אף מתנחל או מתנחלת לא היו יוצאים משם שלמים

זה מקובל רק בהתנחלות לנד, לא בשום מדינה דמוקרטית

שם שטח צבאי סגור הופך לקייטנה, כביש הופך למיטת מסמרים וקייטנה והכלא הופך לאמא של כל הקייטנות

אז המקרה הידוע עם נינג'ות עוד לא יודעים מי האשמים....ואני מתנגד לכך בכל תוקף בגלל הסכנה הכרוכה בכך.

בהקרש לחסימת כבישים הנה לפניך ההגדרה של מרי אזרחי שמקובלת בכל מדינה דמוקרטית.

מרי אזרחי

מתוך Wikipedia

מרי אזרחי הוגדר על ידי ג'ון רולס כ?"פעולה ציבורית, בלתי אלימה, מצפונית אך פוליטית ומנוגדת לחוק, הנעשית בדרך כלל כדי לחולל שינוי בחוק או במדיניות הממשלה" (ג'ון רולס, מרי אזרחי, בתרגום אביבה גורן). המרי הוא מחאה של אזרחים כנגד מעשי השלטון ומדיניותו, מעשים שלדעתם נוגדים את הבסיס החוקי של המדינה. מחוללי מרי אזרחי מקבלים את הלגיטימיות של השלטון, אך לא את מעשיו והם מנסים לשנות את פעולות השלטון. מרי אזרחי נבדל מהפיכה בכך שמבצעי הפיכות אינם מקבלים את הלגיטימיות של השלטון, ומנסים להחליפו תוך שימוש בכוח.

מאפייני המרי האזרחי

* המרי האזרחי, כאמור, הוא בראש ובראשונה אקט פוליטי: מטרתו הראשונה היא שיכנוע הרוב בצדקת המרי. המרי פונה לחוש הצדק של הציבור.

* מבצעי מרי אזרחי עשויים בהחלט להיעזר בבתי משפט, אך לא יקבלו פסיקה של בית משפט כנגד דעתם.

* המרי האזרחי הוא פעולה פומבית המהווה פניה לרוב. המרי האזרחי אינו יכול - ואף אינו מנסה למנוע את המעשים עליהם המחאה.

* המרי האזרחי אינו אלים, היות ואלימות נוגדת את הצגתו של המרי כפניה לדעת הרוב, וכן בשל המודעות לחוסר היכולת למנוע, גם על ידי פעולה אלימה, את מעשי הממשלה.

* המרי מקפיד על "אי ציות לחוק בגבולות הנאמנות לחוק" (רולס): היות והמרי רואה את הממשלה ואת חוקי המדינה (מלבד נשוא המחאה) כלגיטימיים, לא ינקטו פעולות המנוגדות מהותית את חוקי המדינה.

לפיכך, מרי אזרחי בא לידי ביטוי בפעולות שקטות יחסית אך מאורגנות היטב של סרבנות, הבנויה בעיקר על הימנעות מביצוע פעולות שהשלטון דורש: הימנעות משירות בצבא, הימנעות מתשלום מסים, שביתה כללית וכדומה, ועל פעולות אקטיביות יותר כהפגנות, שריפת צמיגים, חסימת כבישים ודומיהן.

מרי אזרחי יתכן במדינות דמוקרטיות, המגלות סובלנות כלפיו, אך במקרים מסוימים גם תחת שלטון כיבוש. ישנם מקרים נדירים - כמו בתחילת מלחמת האזרחים האמריקנית, בהם מתדרדר מרי אזרחי למלחמת אזרחים של ממש.

עד לכאן הגדרת ויקפידיה.

מה שמקובל רק במדינה שלנו זו עריצות שלטונית על כל זרועותיה (תקשורת בתי משפט משטרה וכן כל שאר המוסדות)

ברוכים הבאים למדינת ישראל 2006 הדמוקרטית.

בכל אופן למדנו משהו חדש.....

לילה טוב.

[qpalzm]

הכאוס בעמונה היה מרי אזרחי לגיטימי?

כך אמרת לפחות.

[uzana2004]

Inspire:

לא התכוונתי לכל הבקעה חכמולוג.

אבל כן יש התנחלויות כמו קיבוץ קלי"ה שעלו על האדמה בגלל הסבסוד מצד המדינה, ולא בגלל הצורך הפנאטי להתנחל בכל חור.

יש לי חבר מאריאל למשל, שסיפר לי שבזמנו הם קנו את הבית + מגרש חצי דונם ב150,000$. איפה תמצא עסקה כזאת בתוך הקו הירוק? אולי בעיירות שכוחות אל. אז כן, יש המון אנשים שגרים בשטחים ממניעים כלכליים, יותר ממה שאתה חושב.

והחמאס אומר המון דברים שאש"ף אמר לפני 20 שנה. עם הזמן, כמו אש"ף, הם ילמדו שהם פשוט לא מסוגלים להשמיד את ישראל (ואל תבוא לי עם המשפט הנבוב של "הנה תראה הם מבריחים אותנו מישראל" כי זה לא ישראל שם) וייאלצו להגמיש את העמדות שלהם. אולי זה לא יבוא בתור הסכם שלום כי בכל זאת הם החמאס, אבל גם הודנא ל500 שנה טובה מבחינתי. רק אל תגיד שעם הנוכחות הישראלית החמאס לא היה עולה לשלטון כי זה פשוט שטויות, החמאס התחזק בכל פרמטר עוד לפני ששרון הכריז על ההתנתקות.

ואתה חושב שאתה היחיד שראה את התמונות מעמונה? גם אני צפיתי בתמונות של הפרשים דורסים את הנערים, אבל גם ראיתי תמונות של שוטרים עוברים לינץ'. הבעיה איתך שאתה מאשים את כולם בהסתמכות על התקשורת השמאלנית בזמן שאתה עצמך שבוי בקסמיהם של אתר רוטר ודומיו. אתה יכול לנופף בשירות הצבאי שלך עד מחר, אבל בעמונה לא היית, ואתה לא יודע מה הלך שם יותר טוב ממני או כל אחד אחר.

אין לי מושג מה זה אתר רוטר או דומיו...

בפעם המיליון אני מגנה את מי כל מי שנוקט אלימות כנגד שוטרים...

ואני לא יודע מה הלך בעמונה?אחות של חברה שלי היתה שם וסיפרה לי...(זה קרוב כמעט כמו אבא...)

הרגת אותי עם קיבוץ קלי"ה...אני לא מפסיק לצחוק מאז...התנחלות?זה קיבוץ חילוני שמאלני...מה?, אתה מנסה להוכיח את מה שאני אומר פה?שהשמאלנים פועלים מתוך אינטרסים,שלא כמו הדתיים..

מניעים כלכליים?אתה כנראה לא מבין כל כך את העניין פה...ברגע שהם עוזבים שם אז המדינה חייבת לספק להם סכומי כסף שיספיקו להם לבנות בתים מפוארים במרכז...

אתה ראית שהם רצו לקבל את הפיצויים?התקשורת קפצה על כל מתנחל שהסכים לפיצויים כאילו הוא הושיע אותם מצרה גדולה והוכיח שהנה,הם רוצים רק כסף...אבל זה לא היה ככה...רובם ככולם לא לקחו פיצויים ...

ומה אשף למד?ערפאת היה ונשאר טרוריסט.הוא זה שבחר אם יהיה שקט או לא,אם יהיה פיגועים או לא ...על זאת מושתתת ההסברה של ישראל לעולם בשנים האחרונות,שעראפת תומך בטרור...

החאמס התחזק בכל פרמטר לפני שרון?אם הוא התחזק לפניו איך זה ששום גוף ביון בעולם לא חזה שהחאמס ינצח בבחירות?אולי די לדבר שטויות?

לא הבנתי מה הקשר מנופף בשרות הצבאי עד מחר,אתה לא יודע אפילו איפה שרתתי...מי נופף בזה?אני רק יודע דברים מהצבא,זה הכל..

ושוב אליך ליאור(בסוף נשארתי ללמוד,אבל זה יותר חשוב מכל דבר...)

חשבתי שמנהל פה אמור להיות חכם...(זה רק על הקטע של קארין A...סתם מעצבן אותי שאתה נתקע במשהו ולא יוצא ממנו)...

מה אתה לא מבין?לא אמרתי שקארין A שטה על ציר פילדלפי...אמרתי שספינה מפוצצת בנשק עם מלחים מצריים עוברת במים הטריטוריאליים של מצריים והם לא פוצים פה...ואין ספק שעכשיו הם גם לא ינסו למנוע הברחות מציר פילדלפי...(מקווה שזה מספיק ברור)...

לגבי אפי איתם:

הנה ציטוט מהעיתונות :"פצוע באורח קל בראשו. לטענת גורמים במועצת יש"ע הוא נפגע מפרש משטרתי. במשטרה אומרים כי איתם נפגע כנראה מאבן בראשו."

רק שתהיה רגוע(וזה לא משנה ממה הוא נפגע...פרש או אלה...)

לפחות הסכמת שהרוב לא ממניעים כלכליים...אז ממה?הם חבורה של פסיכים ששולחים את הבנים שלהם למות על קידוש השם?

מה אתה חושב שהם מעדיפים את המצב המחורבן שנהרגים לנו אנשים?

הם שוכלים את בניהם בדיוק כמו ששאר העם שוכל ...הבנים שלהם מגינים גם על הישובים שלהם וגם על הישובים של השמאל ושל הימין...נשגב מבינתך?אתה פשוט מסרב להאמין שהם שם כי זה מה שצריך להיות.זאת הארץ שלנו ולא של אף אחד אחר...אמרתי לך כבר,את התוכנית שלכם ניסינו כבר,הוכח כבר שאין עם מי לדבר...

עם הנצח לא מפחד מדרך ארוכה!!!

[qpalzm]

קיבוץ-חילוני-שמאלני זה לא משנה, הוא נמצא מעבר לקו הירוק = התנחלות. מה שמוכיח לך שהרבה אנשים פועלים מאינטרס כלכלי, למרות שנדמה לך שהם קדושים מעונים שנשכבים על הגדר בשביל כולנו. גם הדתיים באו לשם מאותה סיבה, אלא מה? מתי בפעם האחרונה ראית מישהו עם משכורת מינימום ועשרה ילדים עם מספיק כסף לוילה? רק בשטחים.

אבל המתנחלים כמו כל קהילה קטנה וסגורה, כל אחד דואג להקצין את השני. זאת הסיבה שרובם לא הסכימו להתפנות מרצון. חזון ארץ ישראל השלמה הפך לאובססיה, וכל אחד פחד ממה שיגידו עליו השכנים אם יתפנה.

ומתי אמרתי שערפאת לא היה מחבל? הפתח' בראשותו היה ונשאר ארגון טרור, אבל עובדה שאותו ארגון למד לוותר על חלק מהיעדים שלו. עם הזמן גם החמאס ישלים עם המציאות ויבין שאין ביכולתו לגרש אותנו לים.

ואגב חמאס, בינואר אשתקד - לפני ההתנתקות - הוא זכה בבחירות למועצה המחוקקת. אם זאת לא הוכחה לכוח שהוא צבר אז אני לא יודע מה.

[איסתרא בלגינא]

לא היו בחירות למועצה המחוקקת בינואר 2005. הבחירות עליהן אתה מדבר היו לרשויות המקומיות. למיטב זכרוני אש"פ ניצח ביותר רשויות, אבל החמאס ניצח ברוב הערים הגדולות.

[THE-MASTER]

הכאוס בעמונה היה מרי אזרחי לגיטימי?

כך אמרת לפחות.

הכאוס בעמונה לא היה לגיטימי כלל וכלל אבל כבר הסברתי בהודעה הראשונה שלי מה גרר אותו.

בהקשר לכך שנמתנחלים הולכים לשם בשביל איכות חיים זה פשוט מנותק מהמציאות הייתי בגוש קטיף לפני ההתנתקות ונפל 100 מטר ממני פצמ"ר או מה שזה לא היה וזה ממש ממש לא איכות חיים אלא רק אידאולוגיה טהורה מי שמחפש אדמות בזול ואיכות חיים יש עוד מספר מקומות בארץ לאו דוקא בשטחים תחת מטר הקאסמים.

ובנושא אחר בקשר לסחטנות המתנחלים מצאתי משהו באינטרנט על המחקר שממנו הבאתם את הנתונים הנה לצפייתכם.

מתנחלים יקרים"- נתונים ניתנים לויכוח

הכתבה "מתנחלים יקרים" במוסף 7 ימים מהווה קידום של אג'נדה פוליטית, במסווה של תחקיר עיתונאי. הצגת נתונים בעייתית לצד אי-גילוי נאות הופכים את הכתבה למניפסט.

כשאנחנו מוצפים בתעמולה פוליטית מכל עבר, כדאי שלפחות התקשורת תהיה מאוזנת ואובייקטיבית עד כמה שאפשר. אולם, במוסף 7 ימים יש כנראה מי שחושב אחרת, וכך התפרסמה במוסף ביום ו' האחרון (3.2.06) כתבה שמטרתה לא ממש ברורה. מצד אחד, היא מסקרת מחקר שנערך על ידי "המכון הישראלי למחקר חברתי וכלכלי" שמטרתו לברר את שוויין של ההתנחלויות. מצד אחר תחת הכותרת "מתנחלים יקרים" מספקת הכתבה תחושה מוטעית כאילו המדינה היא זו שמממנת באופן בלבדי את מפעל ההתנחלויות.

קודם כל גילוי נאות

לפני שנתחיל בתיאור הכתבה, חשוב אולי להתעכב דווקא על מה שלא הופיע בכתבה. גילוי נאות, למשל. הכתבה תיארה מחקר שנערך על ידי צוות המונה 7 חברים מטעם "המכון הישראלי למחקר חברתי וכלכלי". הכתבה גם תיארה כי הצוות נעזר בתרומות חיצוניות ונתמך על ידי קרנות מחקר ולא על ידי המדינה, במטרה להימנע מהפעלת לחצים על חברי הצוות. הגילוי הנאות , שלא הופיע בכתבה, הוא שד"ר רובי נתנזון, כלכלן מדיני העומד בראש "המכון למחקר כלכלי וחברתי", שעמד גם בראש צוות החוקרים במחקר האמור הוא חבר הנהלת מר"צ וכי חבר נוסף בצוות החוקרים, אל"מ (מיל') שאול אריאלי, מח"ט עזה לשעבר ומומחה לניתוח תצלומי אוויר , התמודד לפני שבועיים על מקום ברשימת מר"צ לכנסת. ב-nrg יהדות הובעה תרעומת על היעדר גילוי נאות בהקשר זה, כמו גם על הכתבה כולה. הטענה איננה שחברים במר"צ אינם יכולים להימנות על צוותי מחקר או להגיש ניירות עמדה. זו זכותם המלאה. אולם, כאשר הם עושים זאת, ומפרסמים מחקר מן הראוי כי יהיה ברור לקורא מהי השתייכותם הפוליטית, על מנת שיוכל לקרוא את המחקר ולהתייחס אליו באופן ביקורתי, תוך מודעות לעמדת הכותב. אי גילוי נאות כאמור, פוגע שלא בצדק הן ביושרה העיתונאית והן ביוקרה המקצועית של כותבי המחקר ומכון המחקר שעליו הם נמנים.

כותרות לא ברורות

כותרת המאמר "מתנחלים יקרים" איננה ממש במקום. גם כותרת המשנה שמציינת כי בהתנחלויות הושקע סכום של 63 מיליארד שקלים (כ-14.1 מיליארד דולר) היא מטעה. מי שיעיין בתוכן הכתבה ויראה את ההנחות עליו נשען המחקר והממצאים העולים ממנו, יגלה כי הסכום המוזכר, 63 מיליארד שקלים כולל בתוכו הן השקעות ממשלתיות בהתנחלויות והן השקעות פרטיות. כלומר: בית פרטי, אותו בנה אדם פרטי מיוזמתו ועל חשבונו, נכלל אף הוא במניין השקלים. כך גם בנוגע למרכז מסחרי, שבו פועלים עסקים פרטיים וגם ביחס למפעלים שהוקמו בהתנחלויות. בגוף הכתבה מציינים הכותבים כי מדובר ביחס של 50:50. כלומר: אם להתייחס לממצאי המחקר כפשוטם, הרי שהמדינה השקיעה בהתנחלויות 31.5 מיליארד שקלים ולא 63 מיליארד שקלים, כפי שנטען בכותרת המשנה. לפני שמתייחסים לממצאי המחקר כפשוטם, חשוב לזכור כי המתנחלים לא שיתפו פעולה עם עורכי המחקר וגם לא אף מוסד רשמי אחר. מתודת המחקר שנבחרה היתה פענוח של תצלומי אוויר של ההתנחלויות. האם תצלומי אוויר אכן יכולים לשקף שוויו של בית? דירה? מרכז מסחרי? לא בטוח. בעיקר מפני שהממצאים שמתקבלים הם מעט מופרזים ודומה שאינם מייצגים את שווי מבני המגורים האמיתי בהתנחלויות.

הטבלה לא משקרת

כאמור, במחקר נטען כי היחס הוא 50:50, אולם אם נסתכל בלוחות הנתונים שהתווספו לכתבה נראה כי היחס הזה הוא לאו דווקא נכון. לדוגמא: תג המחיר המתייחס לגבעת זאב, מצביע על עלות של 840 מיליון דולר. זה נשמע כמו סכום אסטרונומי, אולם אם נתבונן על סעיפי העלות השונים נראה את ההתפלגות הבאה: 665 מיליון דולר משקפים את שוויין של 4,787 דירות. 119 מיליון דולר משקפים את שוויים של 341 בתים. עד כאן, מדובר בהשקעה פרטית. החלק הציבורי כולל 34.7 מיליון דולר בלבד, המשקפים שווי של 11 מוסדות ציבור ושל כבישים. זו לא בדיוק חלוקה 50:50. אין זה היישוב היחיד לגביו מתקיימת עובדה זו. גם בקריית ארבע הנתונים דומים, מתוך 222.3 מיליון דולר, שווי הבתים והדירות עומד על 158.3 מיליון דולר, ושווי מבני הציבור עומד על 16 מיליון דולר. כך גם ביישובים האחרים המוזכרים בכתבה.

בהמשך הכתבה, מצורף לוח נתונים נוסף, שמבלבל את הקוראים עוד יותר: הבתים והדירות בהתנחלויות שווים 9 מיליארד דולר, קניונים ומרכזים מסחריים שווים 150 מיליון דולר. כלומר: הוצאות פרטיות בגובה של 9.15 מיליארד. בהמשך מופיע כי הכבישים ביהודה ושומרון שווים 1.6 מיליארד דולר, וכי מבני הציבור, בתי הכנסת, גני הילדים והקאראוונים באיזור הם בשווי כולל של 1.041. כלומר: מפסקה זו עולה כי שווי ההשקעה הפרטית עומד על 9.15 מיליארד דולר ושווי ההשקעה הציבורית עומד על 2.641 מיליארד דולר. כלומר- עיקרון ה50:50 לא ממש ברור מניתוח הנתונים. גם אם נסתכל על העלות הכוללת של ההתנחלויות העומדת על כ-14.1 מיליארד, הרי שגובה הסכום הפרטי מתוך העלות הכוללת, 9.15 מיליארד דולר, מראה שהחלוקה איננה 50:50, אלא שסך ההשקעה הפרטית גבוה יותר.

כמה הושקע? או: כמה יעלה לפנות?

בכותרת המשנה של הכתבה מופיעה השאלה: כמה כסף הושקע בהתנחלויות? אולם, כלל לא בטוח שזו השאלה הנשאלת על ידי כותבי המחקר. המרחק בין שאלת המחקר לממצאים, בהנחה שזו השאלה, גדול מאוד. גם מתודת המחקר ואופן ההתייחסות לנתונים מראים זאת. לדוגמא: שוויה של דירה ממוצעת בהתנחלויות עומד על 120-130 אלף דולר ושוויו של בית ממוצע בהתנחלויות עומד סביב 270,000 דולר, כאשר בהתנחלויות המבוססות יותר המחיר מאמיר ומגיע אף לפי 375,000 דולר. אלו הם סכומים מופרזים לכל הדעות, שכן עלות הקרקע בהתנחלויות זולה עד אפסית, ועלות הבנייה של דירה או בית, אלא אם כן הם בנויים בסטנדרטים גבוהים במיוחד, אינה מגיעה לסכום כה גבוה. לדברי דורון ברינקר- שמאי מקרקעין מחברת "המרכז לשמאות מקרקעין וניהול נכסים", מחירה של דירה ממוצעת הנבנית בשטח של 120 מ"ר, עומד על כ- 78,000 דולר ומחירו של בית ממוצע הנבנה בשטחים, שמיועד למשפחות גדולות בשטח בנוי של 200 מ"ר, עומד על 150,000 דולר. ברינקר מבסס את דבריו על מחירון "דקל", המחירון הנהוג בענף הבנייה ומקובל על משרדי ממשלה ומערכת המשפט. המחירים אותם הוא מציג כוללים עלויות פיתוח ותכנון ועדיין נמוכים משמעותית מהמצויין בדו"ח.

מן האמור לעיל, ניתן להבין למעשה שהנתונים אינם משיבים על השאלה כמה הושקע בהתנחלויות, אלא על השאלה כמה יעלה לפנותן. למסקנה זו ניתן להגיע גם מהנאמר בהמשך הכתבה, לפיו במידה ויפונו שטחים נוספים, ישראל תזדקק לתמיכת הקהילה הבינלאומית שכן לא תוכל לשאת במלוא עלויות הפינוי לבדה.

התעלמות מהעלות האלטרנטיבית

האופן בו הוצגו הנתונים במחקר עשוי להביא את הקוראים לחשוב שאלמלא ההתנחלויות, כל גובה ההשקעה הציבורית בהתנחלויות היה נחסך. דבר זה אינו מדויק, שכן אם תושבי ההתנחלויות היו גרים ביישוב במרכז הארץ, גם אז היה צורך בהכשרת שירותים קהילתיים עבורם. לדברי אמילי עמרוסי, דוברת מועצת יש"ע, העלות האלטרנטיבית למדינה אף היתה גבוהה יותר, מתוך הנימוק ל פיזור אוכלוסין: "בניית יישובים המרוחקים מהאזורים הצפופים מפחיתים הוצאות עלות למדינה שהיו מתקיימות אילו היה צורך לבנות את אותם הבתים בגוש דן. המדובר בעלויות של פיתוח מחלפים ושל תשתיות. בניית 30 אלף דירות במעלה אדומים, למשל, זולה מבניית 30 אלף דירות בירושלים." כמו כן, עמרוסי מציינת כי הדו"ח כולל גם שווי של כבישים המשמשים את כלל האוכלוסייה ולא רק את תושבי ההתנחלויות, כמו כביש הבקעה,וכביש 443: "כביש 443 מחבר את מרכז הארץ בדרך קצרה יותר מכביש 1. זהו כביש שמשמש ישראלים רבים, וגם ראשי מדינה משתמשים בכביש הזה, כיוון שהוא פנוי יותר."

מגמתיות, הנחות בעייתיות

לא קשה להסיק כי המחקר מתאפיין במגמתיות מסוימת וכי הוא נשען על הנחות יסוד בעייתיות לצד מתודת מחקר שנויה במחלוקת. קשה להבין אם כן, מדוע הוחלט בידיעות להעלות כתבה המצטטת ישירות מן המחקר, מבלי להביע ביקורת ולהטיל ספק במערך המחקר ומבלי להציג גילוי נאות בדבר לכותבי המחקר. לא ברור מדוע לא הובאה תגובת מועצת יש"ע ותגובת משרד הבינוי והשיכון (בכתבה נטען שהוא מסרב לחשוף נתונים). ובנוסף: לפני פחות משנה התפרסם ספר אחר בנושא: מחיר היוהרה / ד"ר שלמה סבירסקי, המציב תג מחיר אחר, גבוה יותר, על מפעל ההתנחלויות. השוואה בין הספר וממצאיו לבין המחקר הנוכחי מתבקשת, ולמרות זאת לא היתה השוואה כזו או השוואה לעבודות אחרות בתחום.

יום טוב.