בחירה = אשליה?

[Guy King]

הבאתי לך דוגמה של משהו שאפשר לחשוב עליו מבלי שהוא יהיה מורכב מרכיבים כלשהם שאתה כבר מודע להם, אבל לא התייחסת לזה. אני מתכוון על הווייה בצורה של אנרגיה טהורה. בצורה כזו של הווייה, אתה לא יכול לראות או לשמוע דברים במובן המקובל, מכיוון שאין לך עיניים או אוזניים. אתה גם לא יכול לקיים קשר טלפתי כלשהו, מכיוון שאין לך מוח. כל הקלט שלך מתבצע במובן של הטמעה ישירה של הסביבה, ותקשורת אפשרית באמצעות איחוד ההווייה היישותית שלך עם יישויות אחרות בקשר ישיר שלא תלוי במרחב הזמן-חלל.

זה מזכיר לי קצת את התפיסה שגורסת שאלוהים נמצא בכל מקום ושהוא בעצם כל דבר.    אני יכול להבין למה אתה מתכוון, אבל טכנית - אני לא יודע איך אפשר  לבצע קלט בלי מוח כלשהו או מכונה.  תיאורטית - הבנתי למה אתה מתכוון - מעשית - ממש לא.    לכן אני לא יודע לגבייך, אבל רק לגבי - אני לא יכול לדמיין ולהבין דבר כזה כמו שאתה מתאר טכנית, אלא רק ברמה של אדיאה.   אתה מסכים איתי או שאתה כן מסוגל טכנית לדמיין ולהבין את זה, ולא רק ברמת הרעיון?       כלומר - אם אין מוח ואין מכונה, היכן המודעות מונחת?  ואם המודעות העצמית לא קיימת, ואם לישות אין מוח - למה שהיא תצטרך\תרצה\תבצע תקשורת?    אתה מבין - לי לפחות, מעבר לרמת האידאה, אין מושג מעשי על מה אתה מדבר.  אני לא יכול להתעמק מעשית או\ו במחשבה על הדברים שאתה מדבר עליהם, כי אין לי מושג איך להתחיל אפילו לחשוב על זה.

-עריכה-

במחשבה שנייה, זה מזכיר לי את הרעיון של הרוחות רפאים. וגם את רעיון הנשמה. אבל גם לרוח "כביכול" יש עיניים או יכולת לראות וגם יכולת להוציא רעשים או ליצור קור (לקחתי את זה מהסרטים ), והנשמה, הרוח של האדם, אם היא קיימת, ויש כזאת תיאוריה, שוכנת בגוף או מחוצה לו, אבל נעזרת במוח בשביל לחשוב, בעיניים בשביל לראות, באוזניים בשביל לשמוע וכו'... ואם הגוף מת, היא גם מתה. ולפי האמונה ברוב הדתות אם הגוף מת הנשמה לא מתה אלא עולה לגן-עדן\גהינום, אבל זה מתואר כאילו הנשמה יכולה להיות "שמחה" (בגן-עדן) או "עצובה" (בגיהנום) - מה שאומר שהיא לא פסיבית אלא חושבת ומודעת.

אני לדוגמה, יכול לדמיין צבע שטרם ראיתי והוא לא שילוב של שום צבע שראיתי. זה לא כ"כ מסובך, צריך רק לדמיין. כמובן, הצבע שאני מדמיין לא חייב להיות תואם את המציאות, אבל זה לא מבטל את הדמיון. אני בטוח שגם אנשים עיוורים מלידה יכולים לדמיין צבעים שהם לא ראו מעולם (אולי לא כולם).

מה זה לדמיין צורה גיאומטרית שלא ראיתי? אין דבר כזה.

בנוגע לצבעים -   אני לא יכול באמת לדון איתך על זה, כי אני יודע רק מה אני חושב, לא מה שאתה חושב.    לי, אישית, קשה לראות בעיני רוחי צבע חדש, ולראות בעיני רוחי באופן ממשי אני מתכוון, צבע חדש שאין בו אף יסוד של צבע שכבר ראיתי.    באמת - אולי אתה יכול, אני לא יכול לדעת את זה, אבל אני לפחות בכל אופן לא יכול.   אני יכול לדמיין שיש צבעים אחרים שאני לא מודע להם - וודאי - אבל לראות אותם בעיני רוחי? אני לא חושב שאני מסוגל.

איך בדיוק אתה קובע מהן המגבלות של מוח האדם? אני לא חושב שלפני 1,000 שנה (אפילו הרבה פחות מכך) אף אחד לא חשב על טיסה בחלל.

אני לא יודע איך ניתן לקבוע מה המגבלות של מוח האדם באופן כולל - אבל ברור שיש כמה מגבלות כגון מגבלת זיכרון (מחשב יכול למשל ל"זכור" במדוייק המון טקסטים במדוייק שמספר המילים בהם מגיע למיליארד, לעומת זאת לא יוכל לזכור זאת בע"פ), מגבלות מהירות מחשבה (מחשב יכול להוציא שורש חמישי נגיד מהמספר 3.7423126 בפחות משנייה, בן-אדם לא), מגבלות ידע בזמן חיים (גם מגבלה נכון לעכשיו, בן-אדם לא יכול ללמוד את כל המידע האנושי הקיים בתקופת חיים שמגיעה ל-120 שנה, בשביל זה צריך לחיות להערכתי כמה אלפי שנים.  אם בתור מידע אתה לוקח בחשבון כל פיסת מידע המוגדרת כ"ידע" של כל תרבות אנושית אי-פעם. כולל היסטוריה) ועוד...          לכן גם סביר להניח שיש לאדם מגבלות הבנה ויכולת מחשבתית, לא?   אני לא יכול להוכיח את זה - אולי אפשר להוכיח זאת, אני באופן אישי לא יודע אם בכלל אפשר להוכיח זאת ואם כן כיצד ניתן לעשות זאת  - אבל אני משער שיש מגבלות למוח האנושי בתחום ההבנה והניתוח.

נ.ב.

אני רוצה לראות הוכחה שמחשבות של אדם הם רצף של אותות חשמליים.    הרי אפשר גם להגיד שכתוצאה ממחשבה מתרחשים במוח רצף של אותות חשמליים.  אפשר גם לשאול, אם נניח שמחשבות של אדם הם רצף שכזה - מה מתחיל את הרצף של האותות האלו?  איך זה מתחיל?     

וגם בקשר לזה, יש משפט שמישהו חכם פעם אמר:  "המוח הוא האיבר שאנחנו חושבים שאנחנו חושבים איתו".                                                                                 זה משפט שלא ניתן להפרכה (מי שרוצה מוזמן לנסות  ), שמאפשר תמיד להטיל ספק בכל ממיצא לגבי המוח.   המשפט הזה מציג נקודה מאוד טובה.   

[Nemesis]

אתה טוען שישנה "נשמה" לכל יצור חי, ולא ניתן לייחס את המודעות העצמית למוח.

אתה מבקש ממני להוכיח שכל מחשבה ניתן לייחס לפעילות חשמלית במוח ואין שומדבר מעבר לזה.

אני אומר ההפך, למה לא תוכיח אתה ותראה לי את אותה נשמה?

[Guy King]

אתה טוען שישנה "נשמה" לכל יצור חי, ולא ניתן לייחס את המודעות העצמית למוח.

אתה מבקש ממני להוכיח שכל מחשבה ניתן לייחס לפעילות חשמלית במוח ואין שומדבר מעבר לזה.

אני אומר ההפך, למה לא תוכיח אתה ותראה לי את אותה נשמה?

אני לא טוען שיש נשמה לגוף, אני טוען שזאת אפשרות לגיטימית.

אי אפשר להוכיח מצד אחד שיש נשמה, מצד שני - אי אפשר להוכיח שמחשבות הם זרמים חשמליים - כי יכול להיות שזרמים חשמליים באים בעקבות המחשבות, ובכל מקרה - לא יודעים מה מתחיל את הזרמים האלו, איך הם מתחילים.

אז אם נכון לעכשיו לא יודעים אם מחשבה היא זרם חשמלי או שמקורה בנשמה\נפש או כל דבר אחר, אתה לא יכול להגיד שמחשבה היא זרם חשמלי. זה מעולם לא הוכח, ונכון לעכשיו זאת רק השערה - כמו התיאוריה שאומרת שיש נשמה.

לכן יכול להיות שאם תקליט אותות במוח ותשדר אותם לאדם אחר הוא לא יקלוט כלום, כי יכול להיות שהאותות עצמם הם לא המחשבות, אלא תופעת הלוואי שלהן והאותות עצמם בעצם חסרי משמעות ואולי אפילו יש למשל אות מסויים שזהה למספר רב של מחשבות עם מאפיין משותף. בקיצור - אתה לא יכול לטעון שמחשבה היא רצף של אותות חשמליים - זה לא הוכח מעולם.

[pyro_man]

קראתי את הדיון הזה באמת מעניין..

מתאים לפורום של הדיונים הגבוהיים חוץ מכמה הערות מפגרות מאוד של כמה אנשים ילדותיים..

אני חושב שBURTON הוא אחד מהחברה שהכי עוזרים והוא כמו כולכם רצה לקחת חלק בדיון והביע את דעתו איך מישהו ( טיפש לדעתי)

יכול לשלול את דעתו כל עוד ואתם מדברים על דברים שלא נחקרו ולא הוכחו..כל אחד מביע את דעתו בקשר לנושא וזכותו..

אל תשכחו שצחקו על אותו אחד שטען לפני 100 שנים שניתן לנסוע מעל 50 קמ"ש ולא למות חשבו שהוא טיפש..והנה ההוכחה שהוא צדק..

ודעתי בעניין

לאלה שמאמינים: אלוהים

לאלה שלא: צריוף מקרים לי קרה ששישה בנות באו בורד באותו יום (חברות טובות) ויום אחרי כולם בכתום עם חוסר התאמה מוחלט..

ועוד דבר אחד שנקרא תת מודע שווה לחקור את זה לעומק זאת גם אפשרות..

[borg]

זה מזכיר לי קצת את התפיסה שגורסת שאלוהים נמצא בכל מקום ושהוא בעצם כל דבר.    אני יכול להבין למה אתה מתכוון, אבל טכנית - אני לא יודע איך אפשר  לבצע קלט בלי מוח כלשהו או מכונה.  תיאורטית - הבנתי למה אתה מתכוון - מעשית - ממש לא.    לכן אני לא יודע לגבייך, אבל רק לגבי - אני לא יכול לדמיין ולהבין דבר כזה כמו שאתה מתאר טכנית, אלא רק ברמה של אדיאה.   אתה מסכים איתי או שאתה כן מסוגל טכנית לדמיין ולהבין את זה, ולא רק ברמת הרעיון?       כלומר - אם אין מוח ואין מכונה, היכן המודעות מונחת?  ואם המודעות העצמית לא קיימת, ואם לישות אין מוח - למה שהיא תצטרך\תרצה\תבצע תקשורת?    אתה מבין - לי לפחות, מעבר לרמת האידאה, אין מושג מעשי על מה אתה מדבר.  אני לא יכול להתעמק מעשית או\ו במחשבה על הדברים שאתה מדבר עליהם, כי אין לי מושג איך להתחיל אפילו לחשוב על זה.

אני מדבר אתך על דמיון ברמה של תיאוריה, לא מבחינה מעשית. אני לא יכול להסביר לך בפירוט איך יישות יכולה להתקיים בתור אנרגיה טהורה, מכיוון שאין לי מושג אם דבר כזה הוא בגדר האפשרות. נכון לעכשיו, מדובר בדמיון בלבד (כמו הרבה רעיונות בעבר). על אותו משקל, אדם מימי הביניים שדמיין כלי תחבורה מהיר שנע ללא סוסים לא יכול להסביר לך איך פועל מנוע ארבע פעימות.

כשאתה מדבר על מוח והיכן המודעות מונחת, אתה נאחז במושגים של גוף גשמי שאין להם שום משמעות בהווייה של אנרגיה טהורה. לבן אדם קשה לחשוב במובנים כאלה. כדי להבין את ההווייה של יישות אנרגטית, אתה צריך להשתחרר ממגבלות החשיבה האנושית, ולתת דרור לדמיון. זה קשה, ואפילו בלתי נתפס, אבל בהחלט אפשרי. לגבי מוח, תשכח ממוח. הוא לא קיים. כל ההווייה שלך בעצם יכולה לענות על המושג מוח כאנרגיה המקיימת קשרים בצורה של אורכי גל שונים.

אתה שואל למה יישות כזאת תצטרך/תרצה/תבצע תקשורת. ובכן, למה לא? הרי היא יישות חיה. אפשר להחיל את אותה השאלה לגביך. למה אתה צריך/רוצה/מבצע תקשורת? שוב פעם, אתה נאחז במושג של מוח, בתור אדם שמשתמש ברגליים כדי ללכת, בידיים כדי להשתמש במכשירים, ובמוח כדי לחשוב. אתה צריך להבין שבתור יישות הקיימת כאנרגיה טהורה, לכל המושגים האלה אין משמעות. אבל, אפשר לחשוב עליהם בצורה מופשטת. אין צורך ברגליים כדי לנוע או בידיים כדי להשתמש במכשירים. אתה נע ללא רגליים, ולא צריך להשתמש במכשירים.

במחשבה שנייה, זה מזכיר לי את הרעיון של הרוחות רפאים.  וגם את רעיון הנשמה.   אבל גם לרוח "כביכול" יש עיניים או יכולת לראות וגם יכולת להוציא רעשים או ליצור קור (לקחתי את זה מהסרטים  ),  והנשמה, הרוח של האדם, אם היא קיימת, ויש כזאת תיאוריה, שוכנת בגוף או מחוצה לו, אבל נעזרת במוח בשביל לחשוב, בעיניים בשביל לראות, באוזניים בשביל לשמוע וכו'...  ואם הגוף מת, היא גם מתה.    ולפי האמונה ברוב הדתות אם הגוף מת הנשמה לא מתה אלא עולה לגן-עדן\גהינום, אבל זה מתואר כאילו הנשמה יכולה להיות "שמחה" (בגן-עדן) או "עצובה" (בגיהנום) - מה שאומר שהיא לא פסיבית אלא חושבת ומודעת.

אני לא מדבר על רוחות רפאים (לרוח רפאים אין "עיניים"), ואני לא מאמין בנשמה.

בנוגע לצבעים -   אני לא יכול באמת לדון איתך על זה, כי אני יודע רק מה אני חושב, לא מה שאתה חושב.    לי, אישית, קשה לראות בעיני רוחי צבע חדש, ולראות בעיני רוחי באופן ממשי אני מתכוון, צבע חדש שאין בו אף יסוד של צבע שכבר ראיתי.    באמת - אולי אתה יכול, אני לא יכול לדעת את זה, אבל אני לפחות בכל אופן לא יכול.   אני יכול לדמיין שיש צבעים אחרים שאני לא מודע להם - וודאי - אבל לראות אותם בעיני רוחי? אני לא חושב שאני מסוגל.

תשתמש בדמיון. אם אתה לא מצליח, אז לא נורא.

אני לא יודע איך ניתן לקבוע מה המגבלות של מוח האדם באופן כולל - אבל ברור שיש כמה מגבלות כגון מגבלת זיכרון (מחשב יכול למשל ל"זכור" במדוייק המון טקסטים במדוייק שמספר המילים בהם מגיע למיליארד, לעומת זאת לא יוכל לזכור זאת בע"פ), מגבלות מהירות מחשבה (מחשב יכול להוציא שורש חמישי נגיד מהמספר 3.7423126 בפחות משנייה, בן-אדם לא), מגבלות ידע בזמן חיים (גם מגבלה נכון לעכשיו, בן-אדם לא יכול ללמוד את כל המידע האנושי הקיים בתקופת חיים שמגיעה ל-120 שנה, בשביל זה צריך לחיות להערכתי כמה אלפי שנים.  אם בתור מידע אתה לוקח בחשבון כל פיסת מידע המוגדרת כ"ידע" של כל תרבות אנושית אי-פעם. כולל היסטוריה) ועוד...          לכן גם סביר להניח שיש לאדם מגבלות הבנה ויכולת מחשבתית, לא?   אני לא יכול להוכיח את זה - אולי אפשר להוכיח זאת, אני באופן אישי לא יודע אם בכלל אפשר להוכיח זאת ואם כן כיצד ניתן לעשות זאת  - אבל אני משער שיש מגבלות למוח האנושי בתחום ההבנה והניתוח.

עדיין לא המציאו מחשב מתוחכם כמו המוח האנושי. מחשב יכול אמנם לבצע חישובים מתמטיים מסובכים במהירות, אבל יש גם בני אדם שמסוגלים לזה (ראה: "קיוב"). מדובר ב-Savants המוגדרים כגאונים מבחינה מתמטית, אבל לכל עניין אחר הם סובלים מפיגור קשה. לעומת זאת, מחשב לא מסוגל לחשיבה מופשטת.

כמו-כן, אתה צריך לקחת בחשבון שבני האדם משתמשים רק באחוז קטן בלבד מהמוח, כך שמיצוי היכולת של המוח האנושי היא בלתי נתפסת עבור רוב האנשים.

אני רוצה לראות הוכחה שמחשבות של אדם הם רצף של אותות חשמליים.    הרי אפשר גם להגיד שכתוצאה ממחשבה מתרחשים במוח רצף של אותות חשמליים.  אפשר גם לשאול, אם נניח שמחשבות של אדם הם רצף שכזה - מה מתחיל את הרצף של האותות האלו?  איך זה מתחיל?     

לא הבנתי איזה הוכחה אתה רוצה. במוח יש כל הזמן רצף של אותות חשמליים המהווים מחשבות. כל מחשבה שאתה חושב יוצרת רצף של אותות חשמליים שמוביל למחשבה חדשה המיוצגת כרצף אחר של אותות חשמליים.

עשו פעם ניסוי באוניברסיטה בארה"ב שבו נתנו לקבוצה של אנשים לאכול תפוח, ומיפו את רצף האותות החשמליים במוח. לקבוצה שנייה של אנשים אמרו לדמיין שהם אוכלים תפוח, ורצף האותות החשמליים במוח שלהם היה זהה לאלה שבאמת אכלו תפוח. זאת הוכחה מספיק טובה?

במידה ואתה טוען שלאדם יש מחשבות שיוצרות אותות חשמליים במוח, ולא מסביר מאיפה הגיעו אותן מחשבות, אז אפשר אולי להניח שמקור המחשבות הוא בנשמה, ואני לא מאמין בנשמה, ומעדיף שלא להוכיח לך בת'רד הזה שאין כזה דבר שנקרא נשמה.

וגם בקשר לזה, יש משפט שמישהו חכם פעם אמר:  "המוח הוא האיבר שאנחנו חושבים שאנחנו חושבים איתו".                                                                                 זה משפט שלא ניתן להפרכה (מי שרוצה מוזמן לנסות  ), שמאפשר תמיד להטיל ספק בכל ממיצא לגבי המוח.   המשפט הזה מציג נקודה מאוד טובה.   

זה פילוסופיה.

דרך אגב, המשפט הזה לא סותר את האפשרות שאנחנו באמת חושבים עם המוח.

תרשה לי לסבך אותך קצת.

אנחנו חיים בעולם עם ארבעה מימדים - שלושה מימדים של מרחב, ומימד הזמן.

האם אתה יכול לדמיין מימדים נוספים? הדבר הרבה יותר קשה מדמיון של יישות המורכבת מאנרגיה טהורה, וככל שמספר המימדים גדל, כך כאב הראש מתעצם. אבל, אפשר לדמיין את זה אם מתאמצים.

בוא ניקח לדוגמה שקיימים יצורים דו-מימדיים שעבורם קיימים רק שני מימדים. אותם יצורים לא מודעים לקיום שלנו, מאחר ואנחנו חיים בעולם של שלושה מימדים. הקיום של מימד שלישי פשוט בלתי נתפס עבורם.

אנחנו חיים בעולם תלת-מימדי (אנחנו יכולים לנוע קדימה, אחורה, לצדדים, למעלה ולמטה), ומודעים למימד הרביעי - מימד הזמן. עם זאת, אין לנוע שליטה על מימד הזמן. אנחנו פשוט נעים קדימה על ציר הזמן בלי לשלוט עליו (אנחנו יודעים שניתן לנוע קדימה בזמן ע"י תנועה במבירות הקרובה למהירות האור).

תאר לעצמך שקיימים יצורים שלזמן אין שום משמעות לגביהם, מאחר והם מסוגלים לנוע על ציר הזמן קדימה ואחורה, כרצונם (בלי מכונת זמן). עכשיו, תדמיין שהזמן הוא לא ציר קווי, אלא הוא דו-מימדי. כלומר, אפשר לנוע על ציר הזמן לא רק קדימה ואחורה, אלא גם לצדדים. בטח תשאל מה המשמעות של תנועה לצדדים על ציר הזמן. ובכן, פירוש הדבר הוא שעל כל רגע נתון קיים ציר זמן שלם שאנחנו בכלל לא מודעים לקיומו, ויצורים המודעים לאותו ציר זמן וחיים לאורכו יכולים לחיות חיים שלמים בתקופת זמן שעבורנו היא פחות מננו-שנייה.

לאחר שהבנת את המשמעות של זמן דו-מימדי, הדבר המתבקש הוא לדמיין ציר זמן תלת-מימדי. פירוש הדבר הוא שאפשר לנוע בזמן לא רק קדימה, אחורה ולצדדים, אלא גם למעלה ולמטה. בזמן דו-מימדי אפשר לחיות חיים שלמים בשבריר של שנייה. לפיכך, בזמן תלת-מימדי אפשר לחיות חיים שלמים על כל שבריר שניינ של שבריר שנייה שלו אנו מודעים. מסובך, נכון?

עם קצת דמיון הגענו ליקום המורכב משישה מימדים - שלושה מימדים של מרחב, ושלושה מימדים של זמן. אבל, למה לעצור כאן? תחשוב על מימד נוסף של מרחב - המימד השביעי. כשם שיצור דו-מימדי לא יכול להיות מודע לקיומם של יצורים תלת-מימדיים, או בכלל לקיומו של מימד שלישי, בני אדם (שהם יצורים תלת-מימדיים) לא יכולים להיות מודעים לקיומם של יצורים הקיימים במימד הרביעי של המרחב.

אם אין לך עדיין כאב ראש, אז אתה מוזמן להמשיך ולהוסיף מימדים נוספים של מרחב, ואולי אף מימדים נוספים של זמן. במידה ואתה ניחן בדמיון מפותח במיוחד, אז אתה יכול אף להוסיף מימד נוסף שהוא לא מימד של מרחב ואף לא מימד של זמן. נקרא לו מימד X. בקיום במימד X אין שום משמעות לתנועה במרחב או בזמן. אתה פשוט קיים בו-זמנית בכל מקום ובכל זמן. האם אלוהים קיים במימד X? באופן אישי, אני לא מאמין באלוהים, אבל הדבר לא מונע מבעדי מלדמיין את מימד X.

[pyro_man]

מההההההה מה זה היה צריך להיות מה שאמרת לנוע בזזמן לא רק קדימה ואחורה למעלה ולמטה?? ולצדדים זה לא הגיוניQ!!!!

[Kurt]

אם הבנתי נכון אז הוא התכוון לכך שה"צד" של הציר זמן שלך זה בעצם ה"קדימה ואחורה" של היצורים האלה.. כמו צירי זמן כאלה

כך שהם יכולים לחיות הרבה מאוד זמן ואצלך הזמן כמעט יעצור

[Guy King]

כשאתה מדבר על מוח והיכן המודעות מונחת, אתה נאחז במושגים של גוף גשמי שאין להם שום משמעות בהווייה של אנרגיה טהורה. לבן אדם קשה לחשוב במובנים כאלה. כדי להבין את ההווייה של יישות אנרגטית, אתה צריך להשתחרר ממגבלות החשיבה האנושית, ולתת דרור לדמיון. זה קשה, ואפילו בלתי נתפס, אבל בהחלט אפשרי. לגבי מוח, תשכח ממוח. הוא לא קיים. כל ההווייה שלך בעצם יכולה לענות על המושג מוח כאנרגיה המקיימת קשרים בצורה של אורכי גל שונים.

אתה שואל למה יישות כזאת תצטרך/תרצה/תבצע תקשורת. ובכן, למה לא? הרי היא יישות חיה. אפשר להחיל את אותה השאלה לגביך. למה אתה צריך/רוצה/מבצע תקשורת? שוב פעם, אתה נאחז במושג של מוח, בתור אדם שמשתמש ברגליים כדי ללכת, בידיים כדי להשתמש במכשירים, ובמוח כדי לחשוב. אתה צריך להבין שבתור יישות הקיימת כאנרגיה טהורה, לכל המושגים האלה אין משמעות. אבל, אפשר לחשוב עליהם בצורה מופשטת. אין צורך ברגליים כדי לנוע או בידיים כדי להשתמש במכשירים. אתה נע ללא רגליים, ולא צריך להשתמש במכשירים.

למה אני צריך\רוצה\מבצע תקשורת? א. כי אני יכול טכנית (מילולית, שפת גוף) - אבל מי אמר שישות שבנויה מאנרגיה יכולה? מה טיבה בכלל? ב. כי אני צריך, לשם הישרדות (גם חברתית וגם פיזית) - ישות הבנויה מאנרגיה צריכה זאת להשרדות? שוב - מה טיבה בכלל? (אני באמת שואל). אמרת שהישות חיה. תגדיר דבר "חי", מאיפה לך שישות של אנרגיה מסתדרת עם המונח "חיה"? מי אמר שהיא חיה? אתה טוען שיש אפשרות לקיום ישיות הבנויות מאנרגיה, ואני שואל - איך? שוב - ברמת התיאוריה בלבד הבנתי שאתה מנסה לתת דימוי לצורת חיים אחרת, אבל בשורה התחתונה - אפילו בתחום המחשבה - מה בכלל המאפיניים של הישות הזאת? כי בכנות - חוץ מזה שהיא אנרגיה (יש כזה דבר בכלל ישות שעשויה מאנרגיה? אפילו בתיאוריה? ד"א, לא למדתי פיזיקה), לא הבנתי כלום אודותיה, גם ברמה התיאורטית.

בקשר למוח -

בהנחה שיש קשר מחייב בין מחשבות לזרמים חשמליים במוח, למיטב הבנתי יש שתי אפשרויות:

א. זרם חשמלי נוצר במוח ויוצר בדרך זו מחשבה.

ב. מחשבה נוצרת ויוצרת בדרך זו זרם חשמלי במוח.

לפי מה שהבנתי, אתה מצדד באפשרות א'. לפי אפשרות זו, המחשבות שלנו הן תוצאה של זרם חשמלי במוח, מה שאומר שהן מה שנגרם בעקבות זרם חשמלי מסויים. כלומר - שנוצר זרם חשמלי מסויים במוח הוא גורם לך לחשוב משהו ספיציפי מאוד, אתה לא בוחר את מחשבותייך - אלא אתה חושב בהתאם לזרם שחל במוח. אם אתה כן בוחר על מה לחשוב, הרי שזה מתקרב יותר לאפשרות ב' - אתה חושב על משהו לבחירתך וזה בא לידי ביטוי בזרם חשמלי שנוצר במוח. כי אם הזרם נוצר ויוצר את המחשבה, ואם התהליך הוא פיזיקלי\כימי טהור, הרי שאין בחירה בעצם, או שיש הסתברות שאופציה זו או אחרת יקרו, אבל זה לא תלוי בך, אלא בסטטיסטיקה - כלומר - אינך אדון להחלטותייך - אלא הפיזיקה והכימיה. זה נשמע הגיוני? סביר? אם לא הבנתי והתכוונת למשהו אחר תסביר טכנית בדיוק למה הניתוח הקטן הזה שלי לא מדוייק ותסביר מה קורה במקום לדעתך, אבל אם לדעתך מה שאמרתי כן הגיוני וסביר במידה כלשהי אז יש עם זה המון בעיות כמובן, שהבסיס המשותף להן שאין חופש בחירה לאנשים, דבר שלא משכנע.

עכשיו - יש אפשרות שיש קשר בין זרמים חשמליים למחשבות, אבל לא יודעים מה גורם לזרמים האלו להיווצר. בנתיים זה נראה כאילו הם נוצרים out of the blue. לא יודעים איזה רכיב כימי במוח גורם להם להיווצר, איזה פעולה קודמת להם, בנתיים זה נראה כאילו הם נוצרים לפתע מעצמם. זאת בעיה - מה יוצר אותם? שום דבר לא נוצר מעצמו (הבעיה הזאת מופיעה בספר "מטאפיזיקה"). אם הם כן נוצרים מעצמם, באקראיות (וזה לא סביר), וגורמים למחשבות להיווצר - הרי שהמחשבות לא רצוניות ולא בשליטתנו. זה לא סביר, כי לא ייתכן שפתאום תתחיל לחשוב, כתוצאה מ"באג" במוח, כמוני (כלומר - דרך העיניים שלי. אתה לא יכול בעקבות "באג" במוח שיגרום לזרם חשמלי לא צפוי אצלך במוח לראות זיכרון ששייך בלעדית לי, או לחשוב את מחשבותיי, או לחשוב על משהו שאתה לא מבין בכלל). אני יודע שאני לא מתנסח הכי טוב - תאמין לי שקל יותר לחשוב על זה בראש מאשר לנסח את זה פה בכתב, אבל אני מקווה שהבנת את הרעיון.

אני אמשיך את הרעיון - דיברת על מימדים שונים ובנוסף הזכרת שאתה לא מאמין בנשמה. אני אומר - חכה - למה אתה לא מאמין בנשמה? אתה לא יודע מה טיב הנשמה, או כיצד היא מוגדרת, אז איך אתה יכול להגיד שאתה לא מאמין בה? זה כמו שתגיד שאתה לא מאמין בזורחבלים, אבל מה זה בכלל זורחבל? עזוב את ההגדרות התאולוגיות של נשמה בהקשר של גן-עדן וגיהנום, בוא נניח לפי תיאורית הממימדים שלך שהנשמה שלנו, של כל אחד מאיתנו, קיימת, ומהותה היא שהיא בעצם ישות של אנרגיה (תראה איך אני משלב יפה תיאורית שאתה העלית ), שקיימת במימד זמן או חלל אחר, ולמימד הזה יש קשר למימד שלנו כך שכל נשמה קשורה באופן ישיר לכל גוף אנושי חי. הנשמה שלך למשל (וזאת רק תיאוריה, אבל תגיד לי אם התיאוריה הזאת יכולה להיות סבירה) - היא ישות של אנרגיה שמצויה במימד אחר של זמן או חלל, המימד הזה קשור למימד הארצי שלנו, ובאופן כלשהו יש לנשמה שלך - שמצויה במימד אחר - שליטה בלעדית על הגוף שאיתו נולדת, והיא פועלת דרך המוח שלך ומבינה את העולם בהתאם ליכולות השכליות שלך. הנשמה שלך, בהיותה רק אנרגיה, מזוהה פיזית עם הגוף שלך ומשתמשת בו. בלי הגוף שלך (למשל שהגוף שלך ימות) - הנשמה חוזרת להיות אנרגיה ואין לה שום משמעות בתחום של החיים או הקיימות, שכן היא קיימת רק במידה וגוף חי מקיים אותה תוך כדי כך שהוא שמיש על ידה.

Borg, יודע מה, בעזרת התיאורית שלך נראה לי שהגעתי למסקנה שאני סבור שהיא תיאוריה די מעניינת. ולדעתי אולי באמת אפשרית. מה אתה אומר?

[Omerole]

לפי מה שלמדתי,כולנו וכל המחשבות שלנו הם רצף חלקיקים גדול וארוך מאוד מאוד.

אז כן,הבחירה היא בעצם די אשליה,ואנחנו כולנו תפוזים מכנים ;D

אז עם יהיה משהו ישכול לתרגם את האותות האלה,ומחשב מאוד מאוד מאוד (מאוד מאוד...) חזק יכול להיות שאפשר יהיה לחזות את העתיד,אבל זה די פרדוקס,כי אז אפשר יהיה להימנע מהעתיד ובעצם העתיד היה זה שתראה את העתיד ותמנע ממנו

[Guy King]

לפי מה שלמדתי,כולנו וכל המחשבות שלנו הם רצף חלקיקים גדול וארוך מאוד מאוד.

אז כן,הבחירה היא בעצם די אשליה,ואנחנו כולנו תפוזים מכנים  ;D

אז עם יהיה משהו ישכול לתרגם את האותות האלה,ומחשב מאוד מאוד מאוד (מאוד מאוד...) חזק יכול להיות שאפשר יהיה לחזות את העתיד,אבל זה די פרדוקס,כי אז אפשר יהיה להימנע מהעתיד ובעצם העתיד היה זה שתראה את העתיד ותמנע ממנו 

אני לא יודע מאיפה למדת את זה, אבל זה לא נכון.  מעולם לא הוכח שהמחשבות הם רצף חלקיקים או זרמים חשמליים.   מקסימום מצאו בכמה בדיקות שמחשבות מתאפיינות בזרמים חשמליים, וזה גם לא בטוח (למשל - לא נבדקו כל סוגי המחשבות - אולי יש מחשבות שלא מתאפיינות בזה?).  וגם אם כן - תמיד אפשר לטעון שזרמיים חשמליים הם רק תופעות לוואי של מחשבות או שהם באים בעקבות המחשבות.   בכל מקרה, מה ש"למדת" לא הוכח מעולם כעובדתי, זאת רק תיאוריה.   כמו עוד הרבה תיאוריות אחרות.

[borg]

מההההההה מה זה היה צריך להיות מה שאמרת לנוע בזזמן לא רק קדימה ואחורה למעלה ולמטה?? ולצדדים זה לא הגיוניQ!!!!

אנחנו נעים על ציר הזמן קדימה ללא שליטה על הזמן.

העליתי אפשרות של יצורים אחרים המסוגלים לנוע על ציר הזמן קדימה ואחורה כרצונם ממש כפי שאנחנו יכולים לנוע קדימה ואחורה על פס ישר.

לגבי תנועה בזמן לצדדים, העליתי אפשרות שהזמן הוא לא ציר ישר חד-מימדי, אלא דו-מימדי. במידה והזמן הוא אכן דו-מימדי, אז פירוש הדבר הוא שעל כל נקודת זמן ברצף הזמן המוכר לנו יש ציר זמן נוסף שלם ש"מאונך לו". לפיכך, יצורים שמודעים לדו-מימדיות של הזמן יכולים לנוע על ציר הזמן לא רק קדימה ואחורה בזמן המוכר לנו, אלא גם "לצדדים". הכוונה היא שבנקודת זמן מסויימת שלנו (אפילו לא ננו-שנייה), אותו יצור יכול להיות קיים אפילו מאה שנים.

עבור יצורים שיכולים לנוע על ציר הזמן לא רק בכיוון אחד כמונו, אלא בשני כיוונים או יותר, לזמן כפי שאנחנו מכירים אותו אין משמעות לגביהם. עם זאת אין פירוש הדבר שהם חיים לנצח.

בנוגע לתנועה בזמן "למעלה" ו"למטה", הכוונה היא שעל כל נקודה בציר הזמן ה"מאונך" לזה שלנו קיים ציר זמן שלם נוסף ה"מאונך" לו, כך שבעצם מתקבל זמן תלת-מימדי. המחשבה על זמן תלת-מימדי דומה למחשבה על מרחב תלת-מימדי שמוכר לנו. אפשר כמובן להוסיף מימדים נוספים של מרחב וזמן, ואפילו מימדים נוספים שלא עונים על ההגדרה של זמן או מרחב, אבל ככל שמוסיפים יותר מימדים הסיבוך גדל.

למה אני צריך\רוצה\מבצע תקשורת?   א. כי אני יכול טכנית (מילולית, שפת גוף) - אבל מי אמר שישות שבנויה מאנרגיה יכולה?  מה טיבה בכלל?    ב. כי אני צריך, לשם הישרדות (גם חברתית וגם פיזית) - ישות הבנויה מאנרגיה צריכה זאת להשרדות?  שוב - מה טיבה בכלל? (אני באמת שואל).    אמרת שהישות חיה.  תגדיר דבר "חי", מאיפה לך שישות של אנרגיה מסתדרת עם המונח "חיה"?  מי אמר שהיא חיה?    אתה טוען שיש אפשרות לקיום ישיות הבנויות מאנרגיה, ואני שואל - איך?       שוב - ברמת התיאוריה בלבד הבנתי שאתה מנסה לתת דימוי לצורת חיים אחרת, אבל בשורה התחתונה - אפילו בתחום המחשבה - מה בכלל המאפיניים של הישות הזאת?    כי בכנות - חוץ מזה שהיא אנרגיה (יש כזה דבר בכלל ישות שעשויה מאנרגיה?  אפילו בתיאוריה?  ד"א, לא למדתי פיזיקה), לא הבנתי כלום אודותיה, גם ברמה התיאורטית.

קודם כל, כאשר אני מדבר על יישות שקיימת כאנרגיה טהורה, אני לא מדבר על תיאורייה קבילה אלא על דמיון בלבד. אנחנו הרי מדברים על יכולת הדמיון של המוח שמסוגל לטענתי לחשוב על מושגים מופשטים שהוא לא נחשף להם בעבר.

במושג "חיה" התכוונתי ליישות בעלת מודעות. צמחים גם כן חיים, אבל אין להם מודעות.

אני לא יכול להסביר לך איך ליישות שקיימת אך ורק בתור אנרגיה יש מודעות. אני רק מעלה אפשרות של תיאוריה ללא כוונה לבסס אותה על עובדות. בני אדם בקושי מבינים איך פועל המוח האנושי, כך שאתה לא באמת מצפה ממני להסביר לך איך ישות הקיימת כאנרגיה טהורה יכולה לחשוב. אבל, כפי שאמרתי, ניתן להניח כי המודעות והתקשורת של יישות מעין זו מתבצעת באמצעות שינויים באורכי גלים, כפי שמחשבה של אדם מתבצעת ע"י אותות חשמליים (אנרגיה), ותקשורת מתבצעת באמצעות הפקת קולות, שינוי בגוון הפנים, וכו'...

אין שום סיבה שישות הקיימת כאנרגיה לא תוכל לתקשר עם יישויות אחרות כמוה, והתקשורת לא חייבת להיות תקשורת של יישות אחת עם השנייה, כפי שאדם אחד מדבר עם רעהו, אלא במיזוג של יישות אחת עם מספר רב של יישויות ממינה.

אני לא אומר שאנרגיה זה דבר חי. אני רק מעלה אפשרות תיאורטית של יישות הקיימת בצורה של אנרגיה.

לגבי המאפיינים של היישות, תחשוב על אור (צורה של אנרגיה) שלא מתנהג כאור (תנועה בקו ישר במהירות האור), אלא בעל מודעות עצמית.

בנוגע לפיזיקה, תשכח מזה. אני לא מדבר כאן על תיאוריה שקשורה לפיזיקה (כאן זה לא פורום מדע וטכנולוגיה).

בקשר למוח -

בהנחה שיש קשר מחייב בין מחשבות לזרמים חשמליים במוח, למיטב הבנתי יש שתי אפשרויות:

א. זרם חשמלי נוצר במוח ויוצר בדרך זו מחשבה.

ב. מחשבה נוצרת ויוצרת בדרך זו זרם חשמלי במוח.

אות חשמלי זה דבר שניתן להבין, ולכן אפר לקבל את זה שאות חשמלי יוצר/מהווה מחשבה.

מה זה מחשבה? איך המחשבה נוצרת?

אני לא אומר שאין לך שליטה על המחשבות שלך. האותות החשמליים במוח הם לא אקראיים וקובעים עבורך על מה תחשוב. כל מחשבה שלך מורכבת מאותות חשמליים, והיא מובילה למחשבה אחרת באמצעות רצף של אותות חשמליים. אין הדבר אומר שאתה לא אדון למחשבות שלך.

אני אמשיך את הרעיון - דיברת על מימדים שונים ובנוסף הזכרת שאתה לא מאמין בנשמה.   אני אומר - חכה - למה אתה לא מאמין בנשמה?  אתה לא יודע מה טיב הנשמה, או כיצד היא מוגדרת, אז איך אתה יכול להגיד שאתה לא מאמין בה?  זה כמו שתגיד שאתה לא מאמין בזורחבלים, אבל מה זה בכלל זורחבל?      עזוב את ההגדרות התאולוגיות של נשמה בהקשר של גן-עדן וגיהנום, בוא נניח לפי תיאורית הממימדים שלך שהנשמה שלנו, של כל אחד מאיתנו, קיימת, ומהותה היא שהיא בעצם ישות של אנרגיה (תראה איך אני משלב יפה תיאורית שאתה העלית  ), שקיימת במימד זמן או חלל אחר, ולמימד הזה יש קשר למימד שלנו כך שכל נשמה קשורה באופן ישיר לכל גוף אנושי חי.   הנשמה שלך למשל (וזאת רק תיאוריה, אבל תגיד לי אם התיאוריה הזאת יכולה להיות סבירה) - היא ישות של אנרגיה שמצויה במימד אחר של זמן או חלל, המימד הזה קשור למימד  הארצי שלנו, ובאופן כלשהו יש לנשמה שלך - שמצויה במימד אחר - שליטה בלעדית על הגוף שאיתו נולדת, והיא פועלת דרך המוח שלך ומבינה את העולם בהתאם ליכולות השכליות שלך.  הנשמה שלך, בהיותה רק אנרגיה, מזוהה פיזית עם הגוף שלך ומשתמשת בו.  בלי הגוף שלך (למשל שהגוף שלך ימות) - הנשמה חוזרת להיות אנרגיה ואין לה שום משמעות בתחום של החיים או הקיימות, שכן היא קיימת רק במידה וגוף חי מקיים אותה תוך כדי כך שהוא שמיש על ידה.   

אמרת שאני לא מאמין בנשמה, וזה שהעליתי תיאוריה בדבר מימדים נוספים מעבר לארבעת המימדים הידועים לנו לא אומר שאני מאמין בזה.

לפי התיאור שלך, אתה בעצם מדבר על נשמה, כך שאין ממש סיבה להניח שאותה נשמה היא בעצם ישות של אנרגיה הקיימת בנפרד ממך ומשתמשת בגוף שלך ככלי.

אין בעצם סיבה להניח שהאדם הוא יותר ממה שהוא.

במידה ואתה בכ"ז רוצה לקשר את האדם לאותה יישות אנרגיה שתיארתי, אז אפשר אולי לומר שאותה יישות של אנרגיה היא שלב בסולם האבולוציוני, אולי של חיים דמויי-אדם בכוכב לכת מרוחק לפני מליארד שנה שהתפתח ליישות הקיימת כאנרגיה טהורה ולא זקוקה יותר לגוף פיסי כדי להתקיים.

אני לא רואה סיבה לכך שאותה יישות של אנרגיה תשכון בגוף פיסי של אדם, מכיוון שהיא בעצם לא זקוקה לגוף פיסי כדי להתקיים. כמו-כן, עבור אותה יישות בני האדם הם יצורים נחותים, וקרוב לוודאי שלא יהיה להם עניין בנו.