בחירה = אשליה?

[BURTON]

ואתה מתיימר לטעון שכן למדת איך עובד המוח?

אני לא מתיימר

אני באמת למדתי והסיבה שאני לא מסביר לך זה:

א. זה ייקח יותר מעמוד

ב. אתה גם ככה לא תבין

באמת שקשה לי להבין למה אתה מריר כל כך. למה אתה כל כך ציני. אני לא מבין בשביל מה זה טוב, מה זה נותן לך?

אני מריר?

ניראה לי שאתה הוא זה שלא טוב בניתוח מחשבה

[Guy King]

אני לא מתיימר

אני באמת למדתי והסיבה שאני לא מסביר לך זה:

א. זה ייקח יותר מעמוד

ב. אתה גם ככה לא תבין

א. נו באמת, מה אתה עושה? מה אתה מנסה להוכיח?.  הנושא עדיין נחקר בעולם ועוד לא נהיר לחלוטין, אז איך יכלת ללמוד את זה?  בנוסף, בשביל להבין את התהליכים ברמה טובה אתה צריך לדעת ביולוגיה וכימיה ברמה מעולה (ואולי גם פסיכולוגיה ופיזיקה), ורמה מעולה זה תואר שני ומעלה, ואתה מקסימום עשית 5 יח' במקצועות האלו וקראת איזה שהוא ספר על המוח.

ב. תודה על הקרדיט באמת, אבל אתה באמת חושב שאתה יותר נבון ממני? מה אתה מנסה להוכיח?  שאתה מאוד חכם? ולמה אתה בדיוק צריך כל-כך להוכיח את זה?  למה באמת אתה כל-כך חסר ביטחון בקשר לזה?

ןאני מריר?

ניראה לי שאתה הוא זה שלא טוב בניתוח מחשבה

כן, אתה מריר. זה שקוף למדי, אתה מאוד מנסה להוכיח משהו (שאתה חכם. רק מספיק לקרוא את הת'רד הזה בשביל לראות את זה. לא קשה לנחש מה גורם לך לנסות להוכיח את זה), ולא צריך להיות טוב ב"ניתוח המחשבה" כדי להבחין בזה, תתפלא.                                                                                               ודרך אגב, לא התיימרתי להגיד שאני טוב בניתוח המחשבה או משהו כזה.  בניגוד אלייך  :, הכי רחוק שהגעתי בחקר המוח והמחשבה זה לימודי פסיכולוגיה וסוצולוגיה וקריאת מעט ספרים על המוח, לא יותר.

[Vatos-Locos]

הריב שלכם לא מעניין אף אחד, לכו למסרים.

[eranmor]

אבל אני לפחות מספיק בוגר בשביל לא לקרוא לך "פלצן"

*התנשאות

זהו שזה קצת לא הגיוני בהתחשב בכמות האנשים שפונים אליי בפרטיזהו שהוא באמת לא היה חייב, אבל הוא בחר להתנהג בילדותיות וזאת זכותו.

*עוד התנשאות.... עם קורטוב יהירות

אני לא מתיימר

אני באמת למדתי והסיבה שאני לא מסביר לך זה:

א. זה ייקח יותר מעמוד

ב. אתה גם ככה לא תביןאני מריר?

ניראה לי שאתה הוא זה שלא טוב בניתוח מחשבה

פלצנות והתנשאות...

וזה שיש לך ידע נרחב לא מונע ממך להעביר אותו בצורה נורמלית לאנשים. תמיד זה בצורת ביקורת כמו "אתה סתם מדבר שטויות" בלי לתקן אנשים או שאתה מפגין זלזול בידע/דעות של אחרים.

אתה מסוג האנשים שיכוליום להעלות את רמת הידע בפורום אבל ההודעות שלך פשוט מעבירות את החשק להיות פה.

[Ghosthunter]

בחזרה: מי הוכיח ומהי ההוכחה שהמוח יכול לחשוב מספר לא סופי של מחשבות?

[Ran B]

Guy King, קניתי את דבריך.

נשמע לי מאוד מעניין מה שרשמת בעמוד הקודם והגיוני (כתגובה למנהל שרשם שהכל תזוזת אלקטרונים).

אין לי מושג בנושא הזה.

בכל מקרה, כקורא מהצד, בארטון אם נותנים לך ביקורת בונה אתה לא אמור להחזיר להם ולהציל את האגו שלך.

הכבוד והרמה שלך נמדדת גם ברמה של לקבל ביקורות בונות וללמוד מטעויות.

ככה שאם מאירים לך שאתה מוריד את החשק פה, מתנשא או "מריר" אז תדע לקחת את זה אישית ולחשוב איפה

אתה יכול לשנות את ההתייחסות על מנת שיהיה יותר כיף לאנשים לפתח איתך דיונים, ולא שכל דיון יתפתח לריב ולשנאה כזו.

אני אכתוב את זה מראש, על מנת להיות הכי ברור שאפשר, אני מקווה שאתה לא תגיב לי בצורה מתנשאת על דברי

או בצורה "מרירה". כי שוב, זה משו בשבילך לא בשבילי.

בכל מקרה, לגבי הנושא, אני הייתי אומר צירוף מקרים, אם כי צירוף מקרים יפה.

אני יכול להביא דוגמא נחמדה גם. שהייתי בפולין עם המשלחת של ביה"ס בתחילת החודש, אז היה את היום באושוויץ

שבו נכנסו לחדר די חשוך וכל מי שיש לו קרובי משפחה אשר נרצחו בשואה, מקרים אותם.

כאשר נכנסו לחדר אחד הדברים שעלו לי בראש זה איך עכשיו כל אחד יקריא? לפי תור? לפי שם משפחה?

יעלה לבמה ויקריא? יש תור קבוע מראש?

ואז הילדים התחילו להקריא, ואני בשקט שואל חבר אחד שלי את השאלה הזאתי (בקצרה כמובן..)

והוא לא יודע, ואני פונה לעוד 2~3 חברים בשקט וגם להם אין מושג.

לאחר מכן התברר לי מתוך סתם מחשבה של ילדים אחרים שנראה להם שכל אחד מקריא מתי שהוא רוצה.

עכשיו היינו 200 ילד בתוך החדר הזה (בערך..).

ובוא נגיד ש30 לא הקריאו. אז יש 170 ילד שרוצים להקריא, איך זה שלא יוצא ו-2 ילדים מקריאים ביחד, או אפילו כמה ביחד!!?

וזה לא קרה! לא קרה!! זה היה מדהים!

כשחזרנו מפולין ודיברנו קצת עם המחנכת. היא סיפרה על הקטע הזה ואמרה שכל אחד היה מקריא מתי שבא לו.

והיא פחדה בלב שיתווצר בלאגן שם שכולם יקריאו ביחד. ופשוט מדהים איך זה הלך אחד אחד.

והיא אמרה שאולי קרה מקרה 1,2 שדיברו ביחד.

וכל השאר, כאילו ידעו מתי תורם בלב, כאילו ידעו מתי הם צרכים לדבר ולא ידברו איתם.

וזה אכן היה קטע מדהים!

[Rinkadink]

משהו נחמד שקרא לי לפני מספר שבעות ההורים שלי היו באילת והיום אמורים לחזור באותו יום הזמתי אלי שתי חברים והיה נרגילה עכשיו הקטע המוזר :

ההורים שלי הגיעו 3 שעות לאחר מכן

במקרר היו 3 פיצות

היו 3 גחלים לנרגילה

היו 3 שקיות במבה במגירה

הטעם הספיק בדיוק ל 3 ראשים

כל אחד מחברים שלי שבא דפק בדלת 3 פעמים

צירוף מיקרים? 6 פעמים?

[Ghosthunter]

זה לא קרה 3 פעמים אלא 6 ולכן זהו לא צירוף מקרים.

[Rinkadink]

זה לא קרה 3 פעמים אלא 6 ולכן זהו לא צירוף מקרים.

שיא האינטלגנציה.

[Guy King]

בחזרה: מי הוכיח ומהי ההוכחה שהמוח יכול לחשוב מספר לא סופי של מחשבות?

מחשבות יכולות להיגזר מדברים שקרו לאנשים ביחסים עם אנשים אחרים בעבר, הן יכולות להיות מחשבות על מצבים שונים בעתיד ועוד.    אני לא יודע אם אפשר להוכיח שיש מספר אינסופי של מחשבות, אבל בעיקרון אני לא חושב שיש משהו שאתה לא יכול לחשוב עליו.  כל דבר שאתה חושב עליו (או חולם עליו), מקורו בדרך-כלל בדברים שאתה יודע כבר, אבל למשל החלומות הן דוגמה שאפשר לחשוב על כל מיני דברים לא הגיונים ומוזרים בשלל קומבינציות.   

וכמו שאמרתי כבר, אני לא יודע אם ע"י התבוננות במוח אפשר לזהות עצב נגיד שאחראי על החשיבה על הצבע הורוד נגיד, ועצב אחר שאחראי על חשיבה על פיאט פונטו למשל, וככה אם אתה מדמיין לעצמך פיאט פונטו ורודה שני העצבים האלו מתחברים  :.  אתה יכול לחשוב ככה בעיקרון על מספר אינסופי כמעט של דברים.  נגיד שאתה רואה איש מסוים שמראהו יחודי (כי אין שני אנשים שנראים אותו הדבר כמובן), ואתה חושב עליו, האם זה מיוצג ע"י עצב או זרם חשמלי במוח שלך?  ואם כן, איך עצב זה שונה מעצבים אחרים במוח שלך שגורם שאתה תחשוב בדיוק על האיש הזה?  זה לא דבר פשוט, בחקר המוח מנסים איכשהו להבין יותר טוב את השאלות האלו (אבל אולי ברטון יודע את התשובות על השאלות האלו, הוא למד את הנושא, רק חבל שאין לו כוח להסביר לנו  :).   תחשוב על כמה דברים ככה אתה יכול לחשוב, לא נראה לי הגיוני שיש מספיק עצבים במוח ושכל אחד מהם ייצג דבר כזה, או שע"י התבוננות בכל עצב תוכל לדעת מה הוא מסמל בחשיבה.  זה נשמע לי די מוזר לחשוב שאפשר לזהות עצב במוח שאחראי למשל על חשיבה על סדרת טלוויזיה מסוימת, אוכל מסוים או תכנון של הקמת עסק או ניתוח פונקציות במתמטיקה (או מה שתרצה).     נראה לי שבאופן הזה, שאתה יכול לחשוב על כל מיני אנשים שראית, חיות, מראות, סמלים וכו'...שמספר המחשבות הוא אינסופי.

[Wood-Elf]

אף אחד לא יגיד לאלוהים לא לשחק בקוביות

א'. זה "אל תגיד לאלהוים מה לעשות."

ב'. הכנסת את זה בזמן לא מתאים. (לפחות אני לא רואה את ההקשר)

באמת מוזר שזה מה שקרה. ובכן, גם אתה היית בשחור?

[Ghosthunter]

המוח שלנו זה דבר דיי גדול.

בכל מקרה הציק לי הביטוי: "מספר אינסופי כמעט". לא הבנתי מה הכוונה...

סתם הייתי ציני. בכל מקרה, אם אכן המחשבות שלנו נגרמות ע"י רצף חלקיקים בגוף שלנו(כפי שצויין פה כבר), אז כנראה מרחב המחשבות שלנו הוא סופי(לפי אותה הנחה).

[Guy King]

בכל מקרה, אם אכן המחשבות שלנו נגרמות ע"י רצף חלקיקים בגוף שלנו(כפי שצויין פה כבר), אז כנראה מרחב המחשבות שלנו הוא סופי(לפי אותה הנחה).

המחשבות שלנו נגזרות ממה שקורה. לפני 5 שנים נגיד לא יכלת לחשוב על אייפוד, עכשיו אתה יכול. לפני 5 שנים גם לא יכלת לחשוב על אסון התאומים, עכשיו אתה יכול לחשוב עליו. ואייפוד ואסון התאומים הם לא רק שני מחשבות, אתה יכול לחשוב בהמון דרכים וצורות על שני המקרים האלו. אם מספר המחשבות שלנו נתון וסופי, אם יקרה בעולם אירוע שמחוץ לשליטתך, ושאין באפשרותך לחזות אותו (ואירועים כאלו קורים כל הזמן, שוב - אסון התאומים והמצאת האייפוד הם אירועים שכאשר נודלת אי שם בשנות ה-80 או התחלת ה-90 אף אחד לא יכל לחזות או לדמיין אותם), איך תוכל לחשוב עליו? תצטרך שהוא יופיע כבר במוח שלך כאופציית מחשבה נתונה כדאי שתוכל לחשוב עליו, צריך שיהיה סדר מסויים בתהליכים הביולוגיים במוח כדי שתוכל לחשוב על האייפוד נגיד. אם זה ככה, לא יכול להיות מצב בו יווצר משהו שלא תוכל לחשוב עליו טכנית (ביולוגית)?

ואם אתה יוצא מנקודת הנחה שיש תאים "ריקים" במוח שיכולים להתמלא בכל מחשבה חדשה נתונה (נגיד, יש לך מחשבה חדשה שנגזרת ממאורע חדש שקרה, והמחשבה זו מילאה תא ריק או עצב שהיה פנוי למחשבה), הרי שיש מספר מוגבל של תאים ועצבים שיהיו מוקדשים למחשבות, כי מספר התאים והניוטרונים במוח שלנו סופי. וככה יכול לצאת שאם יש לך המון מידע, ואתה נוהג לחשוב הרבה מאוד, אחרי כמה זמן כל אופציות המחשבה שלך ייגמרו, כי מספר החלקיקים והתאים במוח והקומבינציות השונות סופי. זה לא נשמע לי הגיוני.

ושוב - אם כל מחשבה מקורה בסדר מסוים של רצף חלקיקים, האם יש רצף מסויים לחשיבה על iriver h10 נגיד? או על OC למעבד AMD 3000? וזה רק מתחום המחשבים - נגיד אתה אוהב מכוניות, ויצאה מכונית חדשה, אתה צריך רצף חליקיקים חדש בשביל לחשוב על זה? ורצף החליקיקים כן מוגבל, לא? זאת ועוד - אם תסדר את רצף החליקיקים במוח בסדר מסויים, האם פתאום תוכל לדעת פיסת מידע ממה שהאנושות תוכל לדעת עוד 500 שנה נגיד? ואם כן - האם הכול מוכתב מראש ואנחנו לא יכולים לדעת יותר מאשר רצף החלקיקים במוח מאפשר לנו?

[amiram]

זה שמספר החלקיקים במוח שלנו סופי לא אומר שיש מספר סופי של צירופים לסדר אותם במרחב, מה גם שמספר החלקיקים וסוגם הוא לא דבר קבוע.

תכניסו קצת קוואנטים ובקלות יש מספר אינסופי של מצבים במוח שלנו.

אבל - גם אם המוח שלנו יכול לחשוב על איסוף אפשרויות אין זה מחייב שהוא יכול או צריך לחשוב על כל האפשרויות כדי שהמשפט יהיה נכון.

יש די והותר מורכבות במוח האנושי כדי להסביר את היכולות שלנו בלי להמציא עקרונות כמו "נשמה" או "אלוהים".

אם היתה יד מכוונת ביצירת היקום הרי שהיא שייכת ליישות סכיזופרנית בעלת חוש הומור אפל מאוד.

[borg]

המחשבות שלנו נגזרות ממה שקורה.  לפני 5 שנים נגיד לא יכלת לחשוב על אייפוד, עכשיו אתה יכול.  לפני 5 שנים גם לא יכלת לחשוב על אסון התאומים, עכשיו אתה יכול לחשוב עליו.

לפני 5 שנים חשבתי על מכשירים הרבה יותר מתקדמים מה-iPod שלא קיימים אפילו עכשיו, וחשבתי גם על אסונות בסדר גודל של אסון התאומים (נסיון פיגוע ראשון במגדלי התאומים היה ב-93', אם אני לא טועה) ואף יותר מכך, ועוד הרבה דברים שאנשים לא חושבים עליהם אפילו עכשיו.

דרך אגב, אני בטוח שאני לא יוצא דופן. קח לדוגמה את ז'ול ורן.