בחירה = אשליה?

[Kurt]

טוב לא ידעתי איפה לפרסם את זה אבל כיוון שאין עדיין פורום בסימן על טבעי בHW אז שייכתי את זה לכללי.

אז ככה, אתמול (24.11) היה עוד יום רגיל כאשר קמתי לבית הספר לעוד יום שגרתי.

כך הזמן עבר ובין בדיחה אחת לשנייה ויום משעשע למדי, הגיע שיעור אנליזה.

ישבתי ליד חבר טוב שלי ובאמצע השיעור פתאום קיבלתי שיחה מחבר ב', שהודיע לי ללא כל הכנה מוקדמת,

שאביו של חבר ג' נפטר לפני כשעה בבית החולים כתוצאה מסרטן הריאות. המאורע עצמו כמובן שזיעזע אותי , במחשבה על החבר שכעת לא מעכל את הבשורה,

אך לא הפתיע כיוון היה זהו רק עניין של זמן שכן אביו סבל במשך השנה האחרונה במחלות שונות הקשורות לכמות העשן

שצרך ובילה יותר זמן בבית החולים מאשר בבית. באותה שיחה, חבר ב' ביקש ממני לצאת לשער בית הספר ולהביא איתי את התיק

בכדי ללכת אל ביתו של חבר ב' ולהביע תמיכה ונחמה. משהגעתי לשער, קיבלתי פרספקטיבה קצת שונה על החיים.

לפרוטוקול, איני מאמין באלוהים ובכל סוג שהוא של גורל או כח עליון שמכוון את מעשיי, אך נדהמתי לגלות כי חבר ב' העביר את הקשר לשאר "החבורה" שכללה

עוד 8 אנשים מלבדי ועמדה איתו בשער, וכולם לבשו שחור. יש לציין כל אחד ואחד מתוך שמונת האנשים, במקרה בחר ללבוש את הצבע (בוריאציות שונות, טי שרט, סוודר, סריג, חולצה ארוכה וכו') באותו בוקר כמובן מבלי יכולת לדעת מה נועד להתרחש באותו יום.

יש מכם שיגידו מקריות, ואני מבין, עד כמה שניתן להבין את המקריות בכך ש8 אנשים המכירים אחד את השני יבחרו ללבוש שחור באותו היום, אך לאלה שלא,

המקרה באמת העלה בי ספקות בנוגע לבחירה חופשית, והמחשבה הראשונה שעלתה לי בראש היא "האם קיימת בחירה?"

מה אתם חושבים?

[Component]

שחור זה צבע בגד נפוץ יותר מאחרים, כך לפי התרשמותי בכל אופן. בדוק כמה בגדים בארון שלך הם שחורים. וחוץ מזה, שחור בכלל לא מתקשר למוות ביהדות (אני מניח שזה מה שחשבת עליו). מילא אם כולם היו באים בלבן. וד"א, בחירה לא קיימת באמת, הכל קורה בגלל פיזיקה. גם המחשבות שלך בזה הרגע נגרמו בגלל כמה אטומים או אלקטרונים במוח שנמשכו לצד אחד ולא לשני כי פעלו עליהם כוחות מסוימים.

[taotao]

לא רוצה להיות נאצי אבל נראה לי היית קצת בהלם אז אכלת קצת יותר מדי סרטים..

וקראו הרבה הרבה מקרים שאתה יכול לתהות אם הם היו מתכוננים מ"למעלה" או סתם צרוף מקרים

ובסופו שלך דבר תאמין במה שאתה מאמין שקיים.....

[BURTON]

גם המחשבות שלך בזה הרגע נגרמו בגלל כמה אטומים או אלקטרונים במוח שנמשכו לצד אחד ולא לשני כי פעלו עליהם כוחות מסוימים.

אף אחד לא יגיד לאלוהים לא לשחק בקוביות

[iakovl]

לדעתי בחירה היא באמת אשליה ברובה

אתה מחליט לעשות משהו על סמך עובדות

אתה אוכל כי אתה רעב (זה ממש נמוך אבל העיקרון תקף)

אינסטינקטים למשל, אין החלטה, זה אוטומטי

תנסה לומר משהו שבאמת החלטתה אותו בעצמך, בלי קשר לשאר הדברים שקרו

[BURTON]

אינסטינקטים למשל, אין החלטה, זה אוטומטי

לא נכון

אתה מדבר על רפלקסים

תנסה לומר משהו שבאמת החלטתה אותו בעצמך, בלי קשר לשאר הדברים שקרו

אין דבר כזה כי זאת הדרך שבה המוח שלנו עובד

[Guy King]

וד"א, בחירה לא קיימת באמת, הכל קורה בגלל פיזיקה. גם המחשבות שלך בזה הרגע נגרמו בגלל כמה אטומים או אלקטרונים במוח שנמשכו לצד אחד ולא לשני כי פעלו עליהם כוחות מסוימים.

זה כל-כך רחוק  מהאמת  .  פיזיקה היא לא התשובה להכל.  אלו נושאים פילוסופיים עמוקים שגם הפרופסורים הגדולים ביותר לפיזיקה לא הצליחו לענות עליהם (איך אני יודע? עובדה שהשאלות האלו עדיין עומדות תלויות באוויר).    זאת בעיקר בעיה פילוסופיית של גוף ונפש, מטאפיזיקה.  אתה לא יכול להגדיר כל מחשבה באלקטרונים וניוטרונים, כי כמות המחשבות האפשרית היא אינסופית וכמות הקומבינציות של הרכבת אלקטרונים במוח היא כן סופית.   גם יש שאלה באותו עניין - האם הנפש קיימת או לא?  כל זה עניינים מטאפיזים, שעדיין אין להם תשובה.   ובאמת פיזיקה היא לא תשובה מספיק טובה כאן, ואם גדולים ממך הודו בכך וניסו ועדיין מנסים לפתור את הבעיה הזאת אל תתיימר לטעון שאתה יודע כיצד מחשבות נוצרות. אתה לא.   מקסימום קראת מחקר מדעי כלשהו שטען שאפשר לראות מה קורה במוח בעקבות חשיבת מחשבות, אבל אף אחד לא יודע עדיין איך ולמה נוצרות מחשבות.    אני, באופן אישי, חושב שלהגיד שמחשבות נוצרות בעקבות תזוזת אלקטרונים קבועה היא בלשון המעטה לא משכנעת, מה שגם אם כך לפסיכולוגיה ולסוצולוגיה אין לגיטימיות, הכל צריך להתסכם במדעים מדוייקים, ואיני סבור שזה כך.

[borg]

אני חושב שהת'רד הזה שייך לפורום מטריקס. :-X

[BURTON]

Guy King, אתה מדבר שטויות

[qpalzm]

טוב לא ידעתי איפה לפרסם את זה אבל כיוון שאין עדיין פורום בסימן על טבעי בHW אז שייכתי את זה לכללי.

אז ככה, אתמול (24.11) היה עוד יום רגיל כאשר קמתי לבית הספר לעוד יום שגרתי.

כך הזמן עבר ובין בדיחה אחת לשנייה ויום משעשע למדי, הגיע שיעור אנליזה.

ישבתי ליד חבר טוב שלי ובאמצע השיעור פתאום קיבלתי שיחה מחבר ב', שהודיע לי ללא כל הכנה מוקדמת,

שאביו של חבר ג' נפטר לפני כשעה בבית החולים כתוצאה מסרטן הריאות. המאורע עצמו כמובן שזיעזע אותי , במחשבה על החבר שכעת לא מעכל את הבשורה,

אך לא הפתיע כיוון היה זהו רק עניין של זמן שכן אביו סבל במשך השנה האחרונה במחלות שונות הקשורות לכמות העשן

שצרך ובילה יותר זמן בבית החולים מאשר בבית. באותה שיחה, חבר ב' ביקש ממני לצאת לשער בית הספר ולהביא איתי את התיק

בכדי ללכת אל ביתו של חבר ב' ולהביע תמיכה ונחמה. משהגעתי לשער, קיבלתי פרספקטיבה קצת שונה על החיים.

לפרוטוקול, איני מאמין באלוהים ובכל סוג שהוא של גורל או כח עליון שמכוון את מעשיי, אך נדהמתי לגלות כי חבר ב' העביר את הקשר לשאר "החבורה" שכללה

עוד 8 אנשים מלבדי ועמדה איתו בשער, וכולם לבשו שחור. יש לציין כל אחד ואחד מתוך שמונת האנשים, במקרה בחר ללבוש את הצבע (בוריאציות שונות, טי שרט, סוודר, סריג, חולצה ארוכה וכו') באותו בוקר כמובן מבלי יכולת לדעת מה נועד להתרחש באותו יום.

יש מכם שיגידו מקריות, ואני מבין, עד כמה שניתן להבין את המקריות בכך ש8 אנשים המכירים אחד את השני יבחרו ללבוש שחור באותו היום, אך לאלה שלא,

המקרה באמת העלה בי ספקות בנוגע לבחירה חופשית, והמחשבה הראשונה שעלתה לי בראש היא "האם קיימת בחירה?"

מה אתם חושבים?

פשוט מאוד.

אתה לומד בבית-ספר של פריקים.

[eranmor]

זה הכל עניין של הסתברות, צירוף מקרים.

הרי אם תבדוק עוד 1,000,000 מקרים דומים, תראה שכולם באו עם בגדים בצבעים שונים.

זה הכל הסתברותי

אה, BURTON, אתה סתם פלצן מתנשא, וכל הודעה שאתה כותב רק מחזקת את דעתי.

[BURTON]

אה, BURTON, אתה סתם פלצן מתנשא, וכל הודעה שאתה כותב רק מחזקת את דעתי.

זה בסדר גם אני לא מעריך אותך

אבל אני לפחות מספיק בוגר בשביל לא לקרוא לך "פלצן"

[Guy King]

Guy King, אתה מדבר שטויות

זה בסדר, לא ציפתי ממך להבין משהו ממה שכתבתי.

אה, BURTON, אתה סתם פלצן מתנשא, וכל הודעה שאתה כותב רק מחזקת את דעתי.

אפילו שכולם יודעים את זה, אתה לא חייב להגיד את זה. הוא יעלב, לא חבל?

[BURTON]

זה בסדר, לא ציפתי ממך להבין משהו ממה שכתבתי.

זהו שאתה טועה

הבנתי כל מילה אבל זה ברור שאתה לא למדת איך עובד המוח ולכן מה שאמרת(בלי קטע של להעליב או משהו) זה פשוט שטויות.

אפילו שכולם יודעים את זה

זהו שזה קצת לא הגיוני בהתחשב בכמות האנשים שפונים אליי בפרטי

אתה לא חייב להגיד את זה. הוא יעלב, לא חבל?

זהו שהוא באמת לא היה חייב, אבל הוא בחר להתנהג בילדותיות וזאת זכותו.

ואם אין לכם משהו לתרום לדיון אז אל תגיבו כי ממש נעלבתי בשני הפוסטים האחרונים

[Guy King]

זהו שאתה טועה

הבנתי כל מילה אבל זה ברור שאתה לא למדת איך עובד המוח ולכן מה שאמרת(בלי קטע של להעליב או משהו) זה פשוט שטויות.

ואתה מתיימר לטעון שכן למדת איך עובד המוח? חוץ מזה, זה לא משנה. אתה יכול לנתח מה התוצאות של מחשבה, אתה לא יכול באמצעות התבוננות במוח עצמו לדעת מה האדם חושב למשל, או למה הוא חושב מה שהוא חושב. ואני באמת חושב שלא הבנת מה שכתבתי, ובאמת שבלי לפגוע, פשוט אני חושב שאתה לא יודע מהי מטאפיזיקה, אחרת היית יכול לכתוב תגובה מעט יותר אינטיליגנטית מזו שכתבת.

.זהו שזה קצת לא הגיוני בהתחשב בכמות האנשים שפונים אליי בפרטי

סליחה, לא הפנתי את דבריי אלייך כמדומני, אז תתעלם ממה שכתבתי. זאת הייתה תגובה לאדם אותו ציטטתי, לא לך.

זהו שהוא באמת לא היה חייב, אבל הוא בחר להתנהג בילדותיות וזאת זכותו.

ותאמין לי ששאתם האנשים האחרונים שאני יעלב ממה שהם חושבים.

באמת שקשה לי להבין למה אתה מריר כל כך. למה אתה כל כך ציני. אני לא מבין בשביל מה זה טוב, מה זה נותן לך?