תמונות מטקס חשיפת דרגות - סיום קורס טיס מספר 150

[PhP dUdE]

לאמריקאים הוא מספיק טוב,אז למה שהוא לא יהיה מספיק טוב בשבילנו?

[yambtz]

הייתי בזה לפני כמה שנים. זה באמת מדהים. התמונות האלה לא עושות צדק לטקסף ואני בספק שהן יכולות. הייתי גם בטקס פרדה לכמה טייסים ותיקים, ויצא לי לעמוד לא רחוק מהמסלול, לראות אותם נוחתים, חונים מאה מטר ממני, ולטפס על המטוס כדי לראות איך הכל נראה בפנים. קשה לתאר את העוצמה של הדברים האלה.

בכל מדינה יש מפגנים. תמיד היו ותמיד יהיו. אין דבר יותר חשוב ממוראל, גם לחיילים וגם לאזרחים. מי שבמקום לחייך כשעובר מעליו F-15 אומר לעצמו שזה בזבוז כסף הוא אדם ציני ביותר. זה כמו להגיד שלא נצבע בתים כי אפשר בלי וזה בזבוז כסך.

אתם אומרים שזה לא פייר שטייס מקבל תנאים יותר טובים? אני רוצה להזכיר לכם שהוא מתחייב ל 9 שנות קבע אם הוא עובר. זה הרבה יותר מרוב השריונרים שאני מכיר.

אתם אומרים שמטוס פחות מסוכן? כיום זה נכון, אבל לא בלתי אפשרי. ביום כיפור לדוגמא ערבי שעמד על עץ עם רובה הפיל פאנטום. אני לא אומר שזה קורה הרבה, אני אומר שזה ממש לא טנק ולכו תדעו מה ייקרה.

חוץ מזה, המאמץ הפיזי הוא לא משהו שתמצאו בשום מקום אחר. אבא שלי סיפר לי שאחרי טיסת בוקר קצרה בפאנטום, הוא היה שוקל כמה קילו פחות מלפני ההמראה. זה פשוט סוחט את הטייס, ואני לא מתכוון במובן של מתיש.

מרגיז אותי שחושבים שהם חבורה של סנובים שיושבים כל היום במזגן, רואים סרטים ומשחקים במטוסי קרב. המאמץ אצלם פשוט הרבה יותר מרוכז. מה שחי"רניק עושה ביום הם עושים בשעה או פחות. והם עושים את זה יותר שנים.

PHP, אתה חי בסרט. סימולטור? ואיך אתה מתכוון לדמות כוחות ג'י למשל? או שלא חשבת על זה? אתה יודע למשל שאם טייס בזמן סיבוב מוריד את הראש הוא לא מרים אותו חזרה עד אחרי הסיבוב? לך תתכנת את זה...

ומה אתה חושב שטייסים לא נהרגים? אין לך בכלל מושג כמה אבדות היו להם ביום כיפור.

ואם נראה לך שאיזה זרועה של הצבא יכולה להילחם לבד אתה ממש צריך לקחת כדורים. עובדים בשיתוף פעולה גאון. ולידיעתך ביום כיפור הרבה טייסים נהרגו כי במקום להשמיד את חילות האוויר של האויב ורק אז להילחם באויבים שעל הקרקע הם עבדו במקביל עם הכוחות ועזרו לבלום את כוחות האוייב. זה אולי חילות שונים אבל אותו צבא, ואותה מדינה, ואתה מדבר שטויות.

[yot]

לאמריקאים הוא מספיק טוב,אז למה שהוא לא יהיה מספיק טוב בשבילנו?

את מתבלבל, יש סימולטורים על מנת לדמות מצבים שאי אפשר לדמות באימונים, כמו מצבים שבהם נדפק המנוע, או שהמטוס נפגע. זה גם לנו יש.

זה לא אומר שהאמריקאים לא טסים טיסות אימונים בכלל...

[yambtz]

האמת שראיתי לא מזמן סרטון שבו אמריקאים מתאמנים על ה F-15 שלהם. בתור מטרות הם לקחו מטוסי פאנטום ושמו אותם על שלט רחוק. הם לא חוסכים כסף.

חוץ מזה, האמריקאים לא טייסים משהו משהו...

[yot]

בכלל, ארה"ב זאת לא דוגמה לחיסכון...יש להם טייסות שהן רק למופעים ותצוגות אוויריות (Thunderbirds, Blue Angels..)

[PhP dUdE]

טדי אתה כזה שמוק..

אתה אומר שחיים של טייס שווים יותר משל חיל חי"ר?

[MBN]

איזה וויכוח מטופש...

א. לטייסים אין סיכון גבוהה כ"כ גם בזמן מלחמה... תמיד הסיכון הכי גבוה זה של היחידות המיוחדות (אהם... שייטת 13...) ומבחינה פיזית...

הטייסים לא עוברים הרבה בכלל... במצב שהם בלי המטוס הם כמו קצין ג'ובניק...

ב. יש גם מפגנים של תותחנים למשל שכל פגז עולה הון... אין מה לעשות מוראל צריך...

ג. משקיעים כ"כ בטייסים בגלל הכלי שהם מטיסים לא בגלל שהם "יותר טובים" השווי של כל מטוס הוא אדיר והמדינה לא יכולה להרשות לעצמה לאבד אפילו אחד...

זה שרוב הטייסים תופסים בגלל זה תחת זה משהו אחר...

ד. אהה כן בקשר לטענה של ביזבוז דלק... זה ממש לא נכון בגלל שכל יום הם עושה טיסת אימון...

[yambtz]

לא אמרתי את זה ובחיים אני לא אגיד דבר כזה. החיים שלהם שווים בדיוק כמו של שריונר מהשורה. אמרתי שתפקיד חיל האוויר כולל סיוע לכוחות הקרקע, ונתתי דוגמא לאיך זה התבטא, גם במחיר חיי הטייסים. אם במקום לסייע לכוחות קרקע כל המשאבים היו מושקעים בהתחלה בלהשיג עליונות אווירית לא היו לחיל כל כך הרבה אבדות. רק מה, היו שוחטים את כוחות הקרקע שלנו. עצבן אותי שאתה מדבר כאילו כל יחידה בפני עצמה. כולם חלק מאותו צבא.

ל MBN.

א. תלוי במלחמה. בששת הימים למשל זה היה נכון, ביום כיפור פחות. ואל תשכח שלוקחים לטייס את הכי מתאימים ומאמנים אותם המון כי הצבא לא אוהב לאבד כלי כזה.

במצב שהטייס בלי המטוס הוא בבסיס גדול ומסודר. וחוץ מזה, הם קצינים. כשהם כן במטוס הם צריכים לתפקד בצורה מושלמת תוך כדי שהם ברכבת הרים על סטרואידים. באימונים אסור לעבור 7 ג'י. בקרב מגיעים ליותר.

ג. אני לא יודע מי תופס תחת, אבל ממה שאני התרשמתי זה לא שהטייסים משוויצים זה שאחרים מקנאים שהם מקבלים מותרות. בהחלט צודקים שזה קצת מוגזם, אבל זה המצב.

[ביז'ו המוס]

מה יש לכם אנשים?

אין רע בזה שחייל האוויר מפגין את כוחו. ורק שתדעו שחייל אוויר כן משתמש בסימולטורים, ואם תדעו כמה סימולטור כזה עולה תקבלו חום.

עולה בערך כמו מטוס + -

בגלל זה טסים לרומניה ששמה יש סימולטור כזה (לאפצי לפחות אני יודע) ושמה הם מתאמנים.

ובקשר לאימונים "אמיתיים", מתאמנים ככה כי אין לזה תחליף. טייס מכל סוג (קרבי בעיקר, אבל גם תובלה) חייב להטיס את הכלי שלו ברמה הכי גבוהה שאפשר.

בגלל זה יש מינימום של טיסת אימונים אחת בשבוע כדי לשמור את הטייס כשיר לקרב. ונכון שחייל האוויר הוא הצבא שהכי יקר לתחזק אבל הוא חלק בלתי נפרד מצהל

בלעדיו יהיו הרבה יותר אבדות של כוחות רגליים, ושאתם מדברים על חייל אוויר אל תשכחו שאתם מדברים גם על מטוסי תובלה (הרקולסים שמביאים אספקה לשדה הקרב ובלאק הוק שיכול לפנות פצועים ולהגיע למקומות ששום חייל רגלי לא יכול להגיע כל כך מהר) ואם תפרוץ מלחמה חייל האוויר יתן לנו יתרון עצום על האויב.

אני לא אומר שהוא יותר חשוב מכל חייל רגלי או שיריון, בלעדייהם הוא לא שווה כלום, אבל אפשר להגיד שהמצב גם הפוך, זה שני חלקים של אותו צבא

[sausage]

בכלל, ארה"ב זאת לא דוגמה לחיסכון...יש להם טייסות שהן רק למופעים ותצוגות אוויריות (Thunderbirds, Blue Angels..)

זהו בידיוק העיניין! שחיל האוויר יקים טייסת למופעים ותצוגות! מה המטרה שלהם? יצירת מוראל, יצירת הרגשת פטריוטיות, עידוד גיוס של תיכוניסטים לחיל האוויר.

הרי שנינו מסכימים על אותו דבר. המניע של הטכסים האלו הוא מניע אידאולוגי מיליטנטי מגעיל. אתה רוצה להקים יחידה ייחודית, אני לא רוצה אף יחידה. בטח שלא לשלם עליה מיסים.

בוא נראה את חיל האוויר, שינסה להקים יחידה ייעודית ונראה אם הוא יוכל להצדיק את זה בדיוני התקציב הבא שלו.

[yambtz]

אתה פשוט לא מבין. לא מתחבא שם שום דבר. זה הפגנת כוח, דבר שאנשים אוהבים לראות. ילדים קטנים אוהבים לראות מטוס טס מעליהם, ולמרות שמבוגרים לא מראים את זה, גם הם. זה עושה טוב בנשמה. וזה לא חייב להיות מטוס. גם מפגן של טנקים או סטילים הוא מרשים וכיף לראות.

אין מניעים אידיאולוגים מיליטנטים. אין קונספירציה. אין אנשים ירוקים שמנסים להשתלט על העולם. בידור זה צורך בסיסי של האדם, וכולם מהמצרים והרומאים עד ימינו הבינו את זה.

ולידיעתך, יש לחיל האוויר יחידה אווירובטית, אבל הם לא משתמשים במטוסי קרב.

[yot]

מח"א התראיין ב-6 עם אושרת קוטלר ובחלק מהשאלות עסקו בנושאים שדובר פה (ה"מטבחים" של הטייסים וכדומה)

מישהו ראה?

[topgun]

לאנשים פה יש בעיה רצינית בהבנת הנקרא...

אתה רוצה להקים יחידה ייחודית, אני לא רוצה אף יחידה.

הוא רק אמר שלארה"ב יש יחידה כזאת, לא שצריכה להיות כזאת בישראל.

ו-PHP, אתה שמוק. ולא רק זה, אתה גם טיפש ובור בצורה מחרידה. קודם כל, אף אחד לא אמר שחיים של מישהו אחד שווים יותר מחיים של מישהו אחר. דבר שני, להתאמן בסימולטור? איפה אתה חי?

עזוב שגם סימולטור זה לא כזה עסק זול, אבל אם טייסים לא יתאמנו במציאות, הם לא יוכלו לנצח במלחמות. ו like it or not, חיל אויר זו זרועה הכרחית בכל מלחמה. במיוחד לישראל, שהסד"כ שלה קטן בהרבה מזה של שכנותיה. היתרון היחיד שיש לנו זה היתרון האיכותי - בכל החילות. למה אתה מציע לקצץ שעות טיסה? למה לא לקצץ שעות אימוני טנקים? או חי"ר? לפי ההשקפה שלך, פשוט ניתן לכל צה"ל לשחק CS ו-Battlefield וקצת GENERALS לקצינים, והכל יהיה בסדר.

דביל.

לענין המפגנים - בזה אולי יש מקום לקצץ. אבל מי שמדבר על הורדה של אימונים (לכל אחד מהחילות), הוא פשוט טיפש.

בנוגע לתנאים של טייסים - אל תשכחו שטייסים הם בעקרון אנשי קבע. אז קודם כל תשוו את התנאים שלהם לתנאים של אנשי קבע אחרים, ולא לכאלה של סדירניקים. וכן, לדעתי לטייס מגיעים תנאים יותר טובים מאשר לזה של איזה קצין מפקדה. אני לא מדבר על קציני שטח - כבודם במקומם מונח, וגם להם מגיעים תנאים.

ועוד משהו - טייסים חיים בבסיס. הם חייבים, כי הם צריכים להיות בכוננות. ולכן כל המשפחה שלהם חיה בבסיס.

ואפילו בקורס עצמו, שהם בסדיר - מה לעשות שחלק גדול מאוד מהקורס הוא עיוני? מה אתה רוצה, שדווקא ילמדו פיזיקה ואווירונאוטיקה באוהל, על הפרינציפ?

אז נכון, יש הרבה בזבוזים בחיל אויר. אבל זה ככה בכל צה"ל. אולי המפגן הוא איזשהו פיק כזה, כי הוא נורא בולט, אבל אפשר לחסוך מליונים בדברים הרבה יותר טריוויאליים שמשום מה אף אחד לא מקטר עליהם. אז לא שאני מצדיק בהכרח כזה מפגן כל קורס טיס, אבל קחו דברים בפרופורציות.

[PhP dUdE]

אתה כזה כסיל..

לא אמרתי להוריד אימונים,אמרתי להוריד מפגנים וכול החרטה שהם מבזבזים עליו כסף..

מפגנים ואו זה כול כך הכרחי אפשר לחשוב אנחנו באירן..

אגב בארצות הברית חי"ר משחקים בAA אז דווקא רעיון טוב

[yambtz]

כשאנחנו נתחיל לקבל טיפים מארה"ב על איך לנהל צבא אני מוכר את הבית ועובר מדינה, כי גם ככה תוך כמה שנים ערבים יגורו בו.

ולמרות שאני מנסה להיות פחות בוטה מטופגאן, הוא בהחלט אמר כל מה שיש להגיד.

מעבר לזה אין ממש טעם להתווכח כי זה נראה כאילו אנחנו לא חיים באותו עולם.