[דת ואמונה - דיון מרוכז - V2.0]

למה שאצליח לעקוץ אותך אם אתה צודק? אתה רק תוכיח כך מי טועה ומי לא.

הכוונה היא שעצם זה שאתה מצפה ממני לרקוד לפי החליל שלך, בכל פעם - לענות לשאלותיך שאתה שואל בטון שכולנו כבר מכירים, היא מה שהופכת את הדיון פחות רציני.

אני קראתי עמודים קודמים ולא נתקלתי בעיקרי התיאוריה שאתה טוען שהיא בולשיט, אתה מוזמן לעשות העתק-הדבק במקרה זה.

קרא שוב, דיברתי על גישתו השגויה של דארוויון לנטורליזם מספר רב של פעמים, על אופן פירושו השגוי לאלמנט זה. מה גם שהסברתי את עמדת המאמינים להתמודדות עם תכונה מציאותית זו ועם פירושיו השגויים של דארוויון כלפיה, וגם לגבי המסקנות שהסיק לגבי אבות משותפים למחלקות שונות של יצורים ואף לכל היצורים כולם - מה שתחום האביוגנזה טוען שהוא מנסה לחקור.

בכל מקרה אחר, אתה מוזמן להפסיק לטעון שדרווין הזה תיאוריה כלשהי, בלי שאתה מסביר בכלל למה אתה מתכוון.

מה?, אחרי כל הויכוחים הסוערים זה מה שאני שומע ממך?.

אני לא מסביר, שוב, קרא את כל הויכוחים מן העמודים האחרונים בשנית אם אלו טענותיך.

[דת ואמונה - דיון מרוכז - V2.0]

קוורטי.

למה נראה לך שאני אתן לך את התענוג הזה לעקוץ אותי בפרהסיה?, למה נראה לי שאני ארקוד לפי החליל שלך ב"הזדמנויות" כאלה.

את עמדותיי לגבי ברירה טבעית ונטורליזם (ואיך הם מסתדרים עם אלוהים ועם התורה) שפרשנות שגויה להן הן חלק מיסודות התיאוריה שלו, כבר הסברתי בעמודים קודמים, ואתה קראת אותם, ואם לא אז הבעיה היא שלך.

[דת ואמונה - דיון מרוכז - V2.0]

אני רק מנסה להתאים את עצמי לרמה שלך.

אוקי בוא ננסה משהו אחר, אני אצטט אותך רק מהצד השני:

להגיב לך זה בזבוז זמן.

[br]פורסם בתאריך: 21.04.2009 בשעה 18:33:46

---

[quote name='amir85

לא משנה מה היא אומרת, היא סיפור, אני גם יכול עכשיו להוציא פרשנוית ופיסקי הלכה, בשביל להעלים את החורים הרבים שיש בה, ואז להגיד שאני חכם תורה הגדול ביותר ולא מי שהיה לפני - או התורה לאחר פרשנות אמיתית של איש תורה אמיתי.

והופל'ה, (לכאורה) מצאנו פרוש אלטרנטיבי

הבל הבלים דבריך, המוכיח שאתה בסה"כ כמו רובנו - לא מבין את הניב העתיק של התורה ובכך מתקשה להבין אותה על דרך הפשט.

לא צריך הלכה בשביל להבין את התורה כפשוטה (שהרי הפשט יוצר את ההלכה בכל מקרה), ולא תמיד צריך פרשנויות של מסרים החבויים בתוך הפשט (כי לא תמיד ישנם כאלה בפנים הפסוקים).

ועל כן אומר לך, היות ורק ברגע זה הצטרפת לויכוח עם יהירותך הפרובוקטיבית - צא ולמד על היהדות הקראית, עד אז, אל תזכיר לי בכלל "פסקי הלכה".

http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%99%D7%94%D7%93%D7%95%D7%AA_%D7%A7%D7%A8%D7%90%D7%99%D7%AA

http://www.karaim.net/

ואני, אני רק צריך ללמוד שנים תורה (רצוי להמשיך ללמוד תורה) בשביל לעשות זאת (תודות לכל הרבנים הגדולים שהשתלטו על פירוש התורה). מישם אני אתפרסם בעולם כולו וגמרנו.

עצם השוואת התורה לתאוריית האבולוציה שהיא סיפור שפותח בדמיונו של אדם, היא בוז בלתי נסבל להיסטוריה, לארכאולוגיה, לפילוסופיה של המדע והדת, למדע (הלא מושחת), ולאנושות כולה, שלא יכולה לחיות בלי דברים אלה.

כמו כן, "תורה", היא התאוריה, תלמוד, משנה, בכל גרסה שתכתב, זה הכל, זה אוסף סיפורים שפותח במוחם של הרבה אנשים והמון פרשנויות/התאמות של אותו אוסף למציאות ולאספקטים שלו וזהו, נגד זה אנשים קמים.

אתה מצחיק אותי, צא ולמד בנושא "ארכאולוגיה מקראית", צא ולמד בנושא ספרות; ביקורת ובלשנות, צא ולמד בנושא הסטוריה; של המזה"ת, של עם ישראל, של מצרים העתיקה, של ממלכת השומרים (חפש מידע על העיר אור כשדים, אשר שרידיה נמצאים במצב מצוין עד היום - עירו של אברהם אבינו). צא ולמד בנושא המחלוקת הרבנית-קראית, צא ולמד בנושא פילוסופיה של המדע והדת.

אבל, יכול להיות שאתה לא יודע על מה אתה מדבר, ושאני שופט אותך לא נכון, על כל מקרה, עם לא למדת ולא התפלפלת אפילו באחד מנושאים אלו - צא ועשה זאת עכשיו.

לדעתי, רק אז תהיה לך הזכות לצאת במסע צלב נגד כל הסותר את דעתך.

[דת ואמונה - דיון מרוכז - V2.0]

אתה ממשיך עם השטויות, שטויות, שטויות.

זה לא רציני.

עוד יותר לא רציני הוא חוסר ההתעמקות שלך בדברים שאני או אחרים כותבים:

את תאוריית האבולוציה כפי שהיא מוכתבת על-פי הסינתזה המודרנית, כלומר כפי שהיא מוכתבת אחרי איחודה עם נושאים כמו תאוריית המפץ מן האסטרונומיה, או כמו חיבור פירושיו של דארוויון עם נושא האונוטומיה - ניתן להכתיב בדרכים רבות, בין אם זה בהסבר קצר של כמה שורות ובין אם זה בספר, התאוריה היא רק תאוריה, כל אחד יכול לנסות לערוך אותה (ומן הסתם כל האתאיסטים שעושים זאת מקטינים מבחינה ספרותית (והסטורית לכאורה) את החורים שיש בה).

אבל הבלוף האבולוציוני כבר נחשף, הבלוף שתפס תאוצה, הבניין שהפך לגורד שחקים, שיסודותיו הן בסה"כ הדמיון (הפרוע?) של דארוויון.

זה בסדר אמירצ'וק, אני יודע שתגובתך תהיה: שטויות, שטויות, לך תקרא בויקי, שטויות, שטויות שטויות.

עד עכשיו הגבת באופן לא ענייני ולא תכליתי זה, אני סמוך ובטוח שזה יקרה גם עכשיו, וגם אם אני טועה הפעם, את המילה "שטויות" כשהיא חוזרת על עצמה מספר פעמים בטח נראה שם.

שטויות.

[דת ואמונה - דיון מרוכז - V2.0]

הקטע המעגלי ....

בזמן שהוא טוען לפרבוקציות

בזמן שהוא בעצמו כותב פרבוקציות ומלטש אותה בשטויות שאין לו מושג לגביהן.

תמשיך להטיח בי ובכל אחד שיכתוב מה שלא נראה לך "שטויות, שטויות, שטויות, שטויות". אתה עושה מעצמך צחוק.

מה גם שאתה מספים את הדיון.

[דת ואמונה - דיון מרוכז - V2.0]

אני לא יודע אם יש אלוהים או לא, באמת, אין לי מושג.

אבל אני יודע בוודאות שאתה הזוי.

באיזה סרט אתה חי? מאיפה אתה מקריץ את השטויות שאתה מביא פה?

מניין לך? על מה לעזאזל אתה מסתמך?

יחי הפרובוקטביות.

לגבי השאלה האחרונה, אם תענה לי תשובה כנה ועם שמץ הגיון כמו "אמונה" אני פשוט אבין אותך.

אבל בבקשה בבקשה אל תמשיך עם הבולשיט הלא מבוסס הזה שאתה ממשיך לשפוך פה בכמויות מסחריות.

והפרובוקטיביות ממשיכה.

זה כבר עבר את השלב של לנסות להבין על מה אתה מדבר,

זה עבר את השלב שאני מנסה להסביר לך למה אתה טועה,

וזה עבר את השלב של דיון.

משהו עובר עליך, אני חותם על זה.

אתה פשוט טרול מעצבן עם תשובות לא מספקות, שבטוח שהוא יודע הכל.

טרול מעצבן, תשובות לא מספקות? - אוקיי. יודע הכל? - ממש לא.

חביבי, המלך עירום.

הכי טוב, זה מעיד על צניעותו.

התשובות שלך הן תירוצים עלובים, אתה מתחמק משאלות רציניות ע"י הסטת תשומת הלב, אתה חי בסרט שויקיפדיה מנוהלת ע"י תאגידי רוע אתאיסיטים אינטרסנטיים.

שים לב לכמות האדירה והמסחרית שפרקת כאן, עד עכשיו, שהיא הטחת האשמות כבדות וחריפות - כלפיי, שים לב איך אתה חוזר ואומר את אותו הדבר, שזו עובדה שהוא ריק מתוכן ממשי - Again and again.

אם אתה מדבר איתי על דיונים שירדו לטימיון - עם תגובתך לא מתונה זו, והסקסית במקצת, הוכחת כי זה אתה שמדרדר את הדיון ולא אני.

אני עניתי לכל מה שכתבו לי - ואמרת שאני מסית אנשים להתדיין על דברים אחרים: הבל מוחלט!, פשוט אין לי משהו אחר להגיד + אין לי משהו אחר לעשות חוץ מלקרוא לכל המשתתפים בדיון לקרו את כל דבריי (לפחות בארבעת העמודים האחרונים) ולהחליט עם הצדק איתך או לא (הם מוזמנים גם להביא דוגמאות).

הנחתי (מתוקף הניסיון ואני מוכן להשבע הזה) שבויקיפדיה מתחוללת חפלה אתאיסטית-מטרליאליסטית-נטורליסטית ובמקום להתמודד איתי - תקפת אותי כאילו אין מחר, כאילו אני אוייב שלך או משהו, בושה וחרפה.

אולי כדאי שתמקד את המאמצים שלך על בירור עצמי בנושאים של

"למה אני מאמין?"

עשיתי זאת ממזמן, לא מצאתי סיבה אחת ללהפוך למשהו אחר.

"האם אני מאמין בדברים נכונים?"

ומה איתך?, לך תעשה את זה. אך לפניכן, הרשה לי לתת לך טיפ: סמוך רק על עצמך תוך כדי שמירה על חוקי המוסר (היות ולהגיד לך שהמוסר שאתה מכיר הוא מוסר התורה יהיה קצת כבד, אומר לך שתעשה זאת על פי המוסר המערבי, הוא פחות או יותר מוסר התורה - כי בתכלס הוא מוסר התורה בתחפושת, כמו שנאמר "שכלול אבולוציוני לכאורה", של מוסר התורה.

"על מה מבוססת האמונה שלי?"

על בחינה מעמיקה של המציאות, ועל התפלספויות רבות, שאלת שאלות, התנסות.

אם מפריע לך שאני חושב בדרך מסויימת, עד כדי שאתה מתעצבן מיזה ואף תוקף אותי בפראיות - זו כבר בעיה רצינית, זה מעיד על משהו.

במקום להמשיך לחפש סתירות לאבולוציה, להכפיש את התיאוריה הזאת, להמציא לה חלופה שמתיישבת עם הדת בצורה קלושה, ולהאליל קרמבולות.

אחי אתה לא רציני, כרגע הצהרת במילים אחרות שאתה מקרה אבוד, שאתה אדם נעול, שגם אם ידע שהוא טועה ישאר עם הטעות ולא יתקנה, כזה שאם הוא ילמד, זה יהיה רק כשהוא יאזור אומץ בשביל לתקן את הטעות.

ואולי אני טועה, אני מקווה מאד שכן.

אגב, אם אלוהים קיים, הוא בטח מאוד מאוד כועס עלייך, כי משום מה אתה חושב שהוא צריך שליחים.

ורק בשביל שתרגיש בבית הנה משפט בפונט גדול:

את אותו הדבר אפשר ליישם על התורה.

[דת ואמונה - דיון מרוכז - V2.0]

אתה מודה שאבולוציה וברירה טבעית נכונות. אתה יכול להגיד במס' משפטים כלליים מהי תיאוריית האבולוציה שאתה מתכוון אליה?

אני לא מודה שהן נכונות כמו שדארוויון פירש אותן - כי כל הסימנים מראים שהוא פירש אותן (או את המציאות, תקרא לזה איך שתרצה) באופן שגוי.

כמו כן, "תאוריית האבולוציה", היא התאוריה, הסינתזה, בכל גרסה שתכתב, זה הכל, זה סיפור שפותח במוחו של דארווין על גבי פרשנויות שגויות למציאות ולאספקטים ממנה וזהו, נגד זה אנשים קמים.

ובבקשה קוורטי, תתייחס לשאר דברי שהרי כל דברי משלימים אחד את השני - גם בנושא הגישה האברהמית למציאות הגורסת שדארוויון הגיש פרשנות שגויה לה, תוך כדי חיבור פרשנות שגויה זו עם אידיאולוגיה סורת תורה שהיא רשע טהור, ועל כן נאמר: "מים גנובים ימתקו".

[דת ואמונה - דיון מרוכז - V2.0]

לא משנה מה היא אומרת, היא סיפור, אני גם יכול עכשיו לשכתב אותה, בשביל להעלים את החורים הרבים שיש בה, ואז להגיד שמצאתי אני את הדרך האולטימטיבית, ולא דארוויון - תאוריית האבולוציה לאחר פוליש מקצועי.

והופל'ה, (לכאורה) מצאנו את הדרך האלטרנטיבית לתורה.

ואני, אני רק צריך תואר בביולוגיה (רצוי כמה ולא אחד) בשביל לעשות זאת (תודות לאבולוציונים שהשתלטו על נושא הביולוגיה). מישם אני אתפרסם בעולם כולו וגמרנו.

ברירה טבעית היא "מה שצריך לקרות קורה", על פי הטבע, תהליכים טבעיים, שינויים בתא חי למשל, הם דוגמה לברירה טבעית. כשעלה נופל מעץ, כשאתה הופך שחום לאחר שיזוף, כשיש מונסון - כל אלו הן דוגמאות.

אלוהים ברא את היקום, אלוהים הוא הנהג, היקום הוא הרכב, לרכב יש עליות וירידות.

כשאלוהים מתערב בקיים הגלוי לנו - דוושת הגז נלחצת, כשאלוהים לא מתערב ואנחנו מעצבים את המציאות בעצמנו - דוושת הגז לא נלחצת, האוטו פשוט ממשיך לנוע בעצמו, דאז - השמים הם הגבול, מבחינה פיזיקלית\טבעית.

כשזה האלוהים, אין גבול כלל, חוקי פיזיקה יכולים להתבטל כאילו מעולם לא היו קיימים (כמו שקרה במאורע חציית ים סוף ביציאת מצרים - נס שהייתי רוצה לראות, ואני מתאר לעצמי שגם אתה), המכות ועוד אחרים.

[דת ואמונה - דיון מרוכז - V2.0]

אם היתה לך קצת יותר הגינות, אולי היית מציין שהחיפוש שלך אליו קישרת צומצם למילים "beaten the turkish hollow"...? ממשיכים עם לזרוק את העובדות מהחלון?

חבל שאתה מפספס את אי-ההבנה, היות וכשהבאתי את המשפט במקורו, הוא נכתב עם שגיאת כתיב, חיפוש בגוגל שעשית כאשר העתקת אותו לשם - לא הניב תוצאות - חוץ מאחת, אל אדם שכתב את משפט זה מספרו של דארווין - עם שגיאת כתיב זהה.

מה גם שהחיפוש שהפנתי אותך אליו - למרות הכל הביא לך את המשפט בכל אחד מעשרות התוצאות, רק שפשוט אותו החלק שהשתמשתי בו במנוע החיפוש (מטעמי נוחות) הודגש, בתוצאות אלה.

ולגבי ויקיפדיה: ויקי אכן טוענת להיות נייטרלית. כשהיא מתארת את הערך "אבולוציה", כמו כל ערך אחר, היא מסבירה את עיקרי התאוריה - ואני לא רואה התייחסות לשאלה האם תאוריה זו היא נכונה או לא. כל מה שנאמר הוא שזו התאוריה המקובלת כיום בקרב הקהילה המדעית - ומה לעשות, זו אכן עובדה.

גם בערך הקשור לתאוריה מופרכת לחלוטין שאינה מקובלת, המבנה יהיה כמעט אותו מבנה: עיקרי התאוריה, היחס לתאוריה בקרב הקהילה המדעית הרלוונטית, השוואה עם התאוריה המקובלת.

אוקי, סגרנו את נושא ויקיפדיה, אני רק אומר (ופירטתי את עמדותיי בעמוד קודם (לכל המעוניין) ללמה הם דיקטטורים פנאים שהולכים עם הראש בקיר, וכותבים רבים (שגם חלקם אתאיסטים) אך ישרים בתור בני אדם, עזבו שם, בגלל החפלה הזאת של נטורליזם וצביעות).

בקשר לאמירותך על ערכים אחרים בנושאי תאוריות שונות, אני חולק עליך (והסיבה לכך גם היא נמצאת בעמוד קודם למתעניינים), ובנימה זו אפנה אותך לערכים "ראלים" \ או לערך התאוריה שלהם (של פון דניקן) - "מרכבות האלים".

לערך "בריאת העולם" (שם תוכל לראות את ניסוחו האתאיסטי-מטרילאיסטי), ערך שכתוב כולו בלשון מבזה, מטעה, ובכלל, כתובים בערך זה שקרים רבים שאם תנסה להסירם - תוך 5 דקות אתה נחסם לצמיתות מהאתר בטענה שאתה "טרול" שכתב שם בעבר, או שפשוט תוזהר על כך ש"אתה מכניס מידע שגוי", ובנימה זו אקרא לכל המתעניינים לקרוא את מה שכתבתי בעמוד קודם (פעם שלישית) כי ממש חשוב לי שיעשו זאת, בטרם יכנסו לקרוא ערכים שהם למעשה חלק מקנוניה אתאיסטית-מטריאליסטית. (ואני לא כועס על האתאיסטים, אני כועס אל אתאיסטים שמנסים לכפות עליי אתאיזם, שמנסים להנחית עליי את השקפת עולמם שאני לא רק טוען אלא יודע שהיא מופרכת מיסודה ושהיא התכחשות לחלקים שונים מן המציאות וזאת רק מטעמי נוחות פסיכולוגית), תאמין לי.

ודבר אחד אחרון, שמשום מה לא עלה עדיין ועשוי לשפוך קצת אור על הויכוח: האם אתם (בשני צידי המתרס) יודעים למה הויכוח המר ביותר הוא דווקא על נושא זה?

במדינת ישראל, הסיבה העיקרית היא החרדים, מעטים הם בני האדם שנמשכים לאורך החיים האפל של החרדים (לא משנה רגע אם הם כבני אדם מלאים שמחת חיים או לא), מעטים הם שנמשכים לשטריימלים, כיפות, או כובעים (הם לא מוצאים הגיון בלחבוש אותם), מעטים הם שנמשכים לרצועות העור של התפילין (הקראים למשל טוענים שכלל אין מצווה להניח תפילין כמשהו חומרי, והכוונה היא למשל במשפט "והיו לאות על ידכם" שמעשינו יהיו מעשים של תורה). מעטים הם שנמשכים לכך שיכתיבו להם מתי להיות בבית כנסת (למעט חגים), ושיהפכו את ה"רצוי" לחובה", בתחומים שונים, מעטים ירצו לחכות 6 שעות אחרי שניצל בשביל לאכול גלידה חלבית (אף שאין שום מצווה כזאת בתורה של "לא לאכול בשר וחלב" יש מצווה שמדברת על איסור בישול גדי בחלב אימו (החלב של אמא שלו) כי זה לא מוסרי, ועל כל מקרה, מצווה זו אינה מתכוונת לבעלי כנף בוודאי - הם אינם מפרישים חלב.

למה אני חותר? חלק לא קטן מהתקדמות המדע במאות השנים האחרונות (שגם אתה נהנה מפירותיו)

יש הבדל ביון להנות מאוטו ללהיות עד לשטיפת מוחות בין-לאומית של ילדים רבים בנושא תאוריה שפותחה במוחו של בנאדם כלשהוא, שטען שהוא מצא את הדרך האלטרנטיבית ה"אולטימטיבית" לתורה, אני לא אתן לזה לקרות, במיוחד לא אחרי שחקרתי על תאוריה זו, והבנתי שהיא כזב משכנע ושמבחינה מדעית\היסטורית\פילוסופית - לא מסתבר בעליל. תחום האביוגנזה שמנסה לגבות את האבולוציה, בעצם העובדה שהוא פולט כל שני וחמישי סיפור חדש ל"איך נוצר התא הראשון", זה בכלל משעשע. הדבר היחיד שניתן להתייחס אליו ברצינות לאחר בחינתו לעומק הוא המפץ הגדול. שאגב הוביל רבים להבין שאלוהים כן קיים - ובטח שהוא קיים בשביל שמעשה כמו המפץ הגדול (חלק אומרים "ויהי אור"), יתקיים, הסיבה היא זו:

אנשי המפץ טוענים שהיו שני חלקיקים, שנגעו אחד בשני, בסביבה שלא ידועה לנו כרגע, לא היה זמן, לא היה מרחב, למעשה הם טוענים שלא היה כלום חוץ מהחלקיקים האלה: ופתאום, בום, החל מתפתח לו היקום, מתהליכים פיזקליים נטורליסטים ועד לרגע ש הנה, אני ואתה מנהלים את הויכוח הזה. מה אני אגיד לך, אני פשוט מתפעל מההנחה הזאת שהם הניחו, רבים הם שיתפתו לקבל אותה ואז ממניע פסיכולוגי גם יגנו עליה בלהט רב - אבל לא, צאו מהבועה, זה נגמר.

נזקף לזכות רעיונות שבתחילה הוגדרו ככפירה במוסכמות המקובלות באותם ימים. לרעיונות אלה לקח זמן רב מאוד לתפוס עקב חוסר מודעות וחוסר עניין בקרב הציבור, אך היום אין כמעט עוררין על כך שהארץ סובבת סביב השמש ולא להיפך (וגם כאן, ה"כמעט" הוא בגלל זרמים דתיים מסויימים).

על מה אתה מדבר, אנא פרט.

הויכוח בין אבולוציה-בריאתנות הוא ויכוח עקרוני בין הגישה הדתית לגישה המדעית. הדת לא מתיימרת כלל לספק מידע מדעי.

אתה אמרת.

יש מספיק מוסדות השכלה גבוהה בעולם, שהם דתיים, ושהם מלמדים נטורליזם ומלמדים על ברירה טבעית אך למרות הכל פשוט לא שוכחים מי עומד מאחורי קיום מערכות אלו, מי התחיל אותן, ומי יכול להתערב בהן בגלוי או בנסתר.

ואילו המדע לא מתיימר לספק את כל התשובות. לעיתים נדירות תמצא במאמר מדעי כלשהו תשובה לשאלה שבמהותה היא "למה?" - בד"כ תמצא רק את ה"איך?".

בטח שלא תמצא את הלמה.. את ה"איך" תוכל למצוא, לפעמים הם לוקחים את ה"איך" הזה רחוק מדיי.

עובדה זו נובעת ישירות מעצם היות המדע מבוסס על ניסוי, טעייה וניתוח, בעוד הדת מתבססת על אמונה. הדתיים דוחים את האבולוציה כי היא נסתרת ע"י סיפור הבריאה, ואילו שוחרי המדע תומכים בה משום שהיא מתאימה לתצפיות.

על זה אנחנו לא מפסיקים להתווכח, אף שגם אני ואתה הבהרנו את עמדותינו - וחבל שכך.

שוב אסביר, אין לאף אדם מאמין בעיה עם האבולוציה או עם הברירה הטבעית, הבעיה היא רק עם תאוריית האבולוציה, שהיא סיפור המתיימר להיות אלטרנטיבה, שפותח במוחו של דארווין, מתוקף מה שנראה כפירושים שגויים לברירה הטבעית ולמציאות, זה הכל. הבעייה היא רק עם התאוריה וגם עם הקנאות של האנשים ששוכחים שהוא כזה (סיפור), ומייחסים לו עליונות "דתית" בתת המודע שלהם, כאילו היה "תורה מסיני", אף שאפילו מבחינה פילוסופית אינו בגדר "תורה מסיני", אלא סיפור שפותח בדמיונו של בנאדם.

החלק המעניין הוא שאין לך, טוטא, שום בעיה עם הגישה המדעית כל עוד היא משרתת את מטרותינו המשותפות (להיות בריאים, למשל). אתה מתחיל לצעוק רק כאשר המדע דורך לך על הרגל - אבל אין מה לעשות, ככה המדע עובד. לכימאי, מהנדס או ארכיאולוג בד"כ לא ממש אכפת האם המסקנות אליהן הוא הגיע תואמות לנאמר בתורה. אי אפשר לתמוך בשיטה המדעית בתחום מסויים, ולהתנגד לה בתחום אחר. זה בדיוק הסיבה שתומכי האבולוציה הם "קנאים" כדבריך - פשוט לא בא לנו שנחזור לתקופה בה פורצי דרך יוקעו כמשוגעים, וספרי הקודש ייחשבו כאמת היחידה והבלתי מעורערת.

הכל מפורט למעלה.

[דת ואמונה - דיון מרוכז - V2.0]

Vic07

אני מבין אם כן שאתה מסרב להשתמש כלל בויקיפדיה? בסדר גמור. מכאן והלאה נדמה לי ששללת מעצמך את הזכות לצטט מויקיפדיה אי אילו טענות להוכחת טיעוניך.

למה לא?, ישנם ערכים בני 3-4 שנים, שהם היו ונשארו ניטרלים מעין "פרות קדושות" (ערכים בנושאי דת) שאחד או שניים מן המנהלים המטריאליסטים-דיקטטוריסטים לא מרשים לגעת בהם, הצדיק (אם אפשר באמת לקרוא לו ככה) הוא דוד שי, הרשע שבחבורה, הוא ברק שושני, שאם רק תעלה בעיניו את הנושא הוא יפתח במסע לאיתאוסט אותם ערכים, הוא אדם קנאי לחלוטין, כבר כתבתי מכתב המגובה בהוכחות, מדוע לשלול ממנו את הסמכות שניתנה לו.

בכל מקרה, רק מן הערכים הבודדים האלה, אני מרשה לעצמי לשאוב מידע מידי פעם, מה גם שברוב המקרים אני משתדל למצוא גיבוי\מקורות נוספים לאותו מידע באינטרנט, ותאמין לי, בצניעות אני אומר לך, אני פחות או יותר יודע מאיזה ערכים מהסיווג הזה, לשאוב מידע ומאיזה לא.

אגב, אני מציע לך לעבור על ה"גרסאות קודמות" שבערכים אלו, בעיקר בערך "התנגדויות לתורת האבולוציה". מומלץ בחום.

דבר שני - אני מבין שהמסקנה שלך מבוססת על כך שהערך "אבולוציה" נעול לעריכה. בפועל (ומכאן ואילך אני מדבר על הגרסה האנגלית), הוא נעול חלקית, ורק משתמשים רשומים יכולים לערוך אותו. באופן לא מפתיע, זו בדיוק אותה רמת נעילה לה זכו הערכים "יהודי", "יהדות", "ישראל", "נצרות" ו"ארה"ב" - כולם עקב ונדליזם וניצול לרעה של אפשרות העריכה. האם, לפי טענותך, עורכי ויקי קנאים גם לכל הערכים הללו גם יחד?

אחינו, הערכים שציינת הם רק אחדים מתוך עשרות, מה עם "התנגדויות לתורת האבולוציה", "הערך אלוהים" (שננעל ונפתח לסירוגין), "יהודים משיחיים", "התנ"ך" שננעל ונפתח גם הוא לסירוגין, "אתאיזם" שהיה נעול למשך כחצי שנה עד לפני חודשיים. ישנם עוד ערכים רבים, בעיקר כאלה העוסקים בבריאת העולם.

כשאתה מכנה את סיבת נעילתם "ונדליזם וניצול לרעה של בני אדם מאמינים" אני מכנה את זה "כפיה אתאיסטית-מטריאליסטית וסתימת פיות המזכירה משטרים אפלים שכיום ה 21/4/09 אנחנו מציינים ארוע שהתרחש בגלל כח שלטוני של כאלה". אז כן, אם אתה שואל אותי אם לדעתי עורכי ויקי "כרתו בין עצמם "ברית" כנגד ערכים אלה ולמען הוצאת כל מידע הסותר את השקפת העולם החומרית-ריקנית", אז כן. לזה אני מתכוון, למעשה אני רואה את עצמי חלק ממחתרת "פרטיזנית" אם תרצה שבאה לתרפד את מעשיהם של הצבועים שבחפלה המטריאליסטית הזו, שלא משאירים פתח לשום דעה מלבד לזו שלהם, פטרנליזם לשמו.

ובקשר לחלק המודגש: אני מבין שחזרנו לנקודה שלך שמה שמונע מאדם לפשוע אלה רק אמונה או דתיות. הדבר משול למשוגע אלים, שכל המונע ממנו מלפגוע בעוברי אורח היא כותנת המשוגעים שלגופו. הרי ברגע שמורידים את הכותנת הוא יתנפל על מישהו, לא?

ברוב המקרים זו אמונה דתית (בליבבו) ולא בהכרח כיפה או אפילו לבוש תנכ"י של עיברי בין ישראל, יהיו מה שימנע ממנו, הקדוש ברוך הוא שב ואומר שהכל מתחיל בלב, אם אתה לא תרגיש את עשיית המצוות, והיותך מוסרי - בליבך, גם אם תעשה את זה פרפקט סביר להניח שזה לא "יהיה זה", מה שנקרא.

עכשיו אני לא אומר שרק לאמונה דתית יש יד בדבר, יכול להיות שזה אימוץ קוד מוסרי של החברה המערבית (המתיימרת להיות "שכלול אבולוציוני" של מוסר התורה)

הפלא ופלא, חוקי המוסר הבסיסיים תקפים בכל חברה בערך, גם אם מעולם לא שמעה על התורה. רצח הוא פשע גם במונגוליה, וגניבה מהשכן היא פשע גם בשבט אפריקאי. חוקי המוסר הבסיסיים הם כללים שבלעדיהם חברה אנושית לא יכולה להתקיים, לפחות לא לאורך זמן, ולכן כל חברה אימצה אותם במוקדם או מאוחר.

כמעט כל העולם הושפע מהתורה, (תודות לנוצרים שהפיצו אותה) ובגלל שהמוסר שלה הוא הכי נכון (דעה אישית) הכי הרבה עמים קיבלו אותו על עצמם, מכל מוסר אחר.

הרי בטרם שווק מוסר זה בידי הנצרות, כמעט בכל תרבויות העולם שלא הכירו אותו, דברים כמו: קניבליזם, גניבה, רצח, מלחמות שבטיות, גילוי עריות וכדומה - היו דברים שבשגרה, היו אפילו תרבויות שבהן משכב עם בעל חיים היה דבר שבשגרה (אך לעניין המשכב עם בעל-חיים אין לי מקור כרגע).

אט אט, מאז מעמד הר סיני העולם התגלגל והבין (אולי חלק ממנו) מה בסדר ומה לא, אבל מה לעשות שלפעמים באו כל מיני אוהבי מלחמה כריזמטים, שהעם פשוט היה אדיש מדיי כדי לקום נגדם - ואפילו נתן לעצמו ליפול לטראנס תוך כדי נאומיהם של אותם כריזמטים מביאי מלחמה.

הרצתי חיפוש בגוגל על המשפט הזה. אתה יודע כמה עותקים ממנו מצאתי? אחד (לא כולל הפניות לאותו עמוד עצמו). וגם הוא אינו אלא בתגובה לכתבה כלשהי, שנכתבה ע"י נוצרי דתי, ללא ציון המקורות. ואתה יודע מה עוד? אפילו לדברי הכותב עצמו הציטוט כלל אינו מהספר "מוצא המינים", אלא מספר כלשהו שנקרא "חייו ומכתביו של דרווין" - ספר ביוגרפי ברובו שפורסם הרבה אחרי מותו.

למה אתה מצאת רק 1 ואני מצאתי יותר מ30?.

http://www.google.co.il/search?as_q=&hl=iw&num=10&btnG=%D7%97%D7%99%D7%A4%D7%95%D7%A9+%D7%91-Google&as_epq=beaten+the+turkish+hollow&as_oq=&as_eq=&lr=&cr=&as_ft=i&as_filetype=&as_qdr=all&as_occt=any&as_dt=i&as_sitesearch=&as_rights=

"חיוו ומכתביו של דארווין" הוא חלק מן הכרך השלם, והלא מצונזר (נדמה לי) של "מוצא המינים", או בשמו המלא שגם הוא מצונזר לעתים (כי הוא גורם לאדם להניח שהספר מלמד לגזענות": The origion of spicies: by means of natural selection, or the preservation of favored reaces in the struggle for life.

מה גם שהספר מצביע על כך שלדארוויון היו הפרושים משלו לעקרון הברירה הטבעית שהוא עקרון מן המציאות ומן הטבע (שאני מאמין כי אלוהים ברא כמערכת - ואחראי הוא לקיומו). לגבי פירושיו של דארווין: אדם שלא שולל שום אפשרות פשוט יגיע למסקנה כי אולי חלקם, אולי כולם - שגויים.

אני שמח שלפחות על הנקודה הזו אתה מסכים איתי. לפני רגע כמדומני טענת שרק אחרי ניסוחה של תאוריית האבולוציה ובגללה - ניסו להשמיד את העם היהודי.

טענתי שהתאוריה הזאת, לא משנה באיזו גרסה שתכתב (וגם אם תכתב בגרסה דארויניסטית נקיה, מבלי צביעות "מדעיסטית" בת ימנו שכביכול מנסה לצנזר רעיונות דארוויניסטים מתוכה) יכולה היא לתרום תרומה לא מבוטלת שהשוקד בה יפתח אידיאולוגיה אתאיסטית-מטרילאיסטית-נטורליסטית-ריקנית-חומרית שבה רק החזקים שורדים ורק את החלשים משמידים, ואם אתה יפה עליך להיות סנוב, ואם אתה מכוער עליך להיות מדוכא, תאכל, תשתה ותזיין כמה שתרצה, תלעג למי שלא דומה לך ותגנוב ותרצח אם תרצה בידיעה שאם אף אחד לא תפס אותך, אתה יצאת בלי עונש,"לכאורה". ומה שבאמת חסר לנו הוא שהאדם שיתפתה להתנהג בקוד אישיות זה יהיה כריזמטי, כמו שקרה עם ימח שמו וזכרו.

עכשיו אני לא אומר שרק לדארוויניסטים שמבינים את הדרוויניזם באופן קצת יותר עמוק מ"שיטחי" או אפילו באופן "שקדני" או "פנאטי"-אם תרצה, יהיה קל לפתח השקפת עולם מופרכת מיסודה כזו, שהרי כל אדם שיבחן את הטבע כמו שבחן דארוויון יכול להגיע למסקנה של "רק החזק שורד". היו כאלה בעבר. אני רק אומר שלאבולוציונים, דארוויניסטים שבאמת שקדו בתורתו השגויה של דארווין אכן יהיה קל יותר לפתח השקפה כזו. זו הנחה שאני מניח בהסתמך על מה שחוויתי עד היום, זכותך לא להסכים איתה, אני בסה"כ מדבר מניסיון ומבחינה של ההסטוריה של המין האנושי.

כל שאר הפוסט שלך מתייחס לטענות (הנכונות) שרדפו לא רק יהודים (...ו? גם היטלר פעל להשמיד עמים נוספים, צוענים בעיקר... מה הפואנטה בדיוק?) וכן לכך שפה ושם היהודים דווקא חיו לא רע. נו ו..? זה סותר איכשהו את העובדה שבכל מקום בו היהודים חיו היו תקופות בהם התעמרו בהם? או את העובדה שלאורך רוב הזמן, גם במקומות ה"טובים", היהודים סבלו מהגבלות רבות מטעם השלטונות?

עניתי לך על כן למעלה, פעם היה מניע דתי, פעם היה מניע "דארוויניסטי מדעי", זה תלוי מאד, על כל מקרה ידוע לשנינו שאת הנעשה אין להשיב, רק צריך ללמוד מטעויות.

מה בדיוק כל הפוסט הזה שלך מנסה להוכיח?

לא דבר אחד, המון דברים, שעל כל אחד מהם אנחנו מתדיינים, אותו דבר איתך.. זהו ויכוח טיפוסי.

[דת ואמונה - דיון מרוכז - V2.0]

לא טפשי בכלל

אני יכול לענות לך על השאלות הללו בצורה מדעית ומנומקת

רפי אני אחסוך לך את הטרחה - אתה לא צריך, יכלתי "לשלוף מן השרוול" עוד אין ספור שאלות למלמיות (לא מזיקות+לא מועילות) כאלה, זה לא יתן כלום, רק הדגמתי לידידנו שזה היה מיותר, כלומר, לא ראיתי שזה תרם משהו לדיון, רק סטינו ממנו.

אתה יכול לכתוב לי למה אנחנו לא חיות? ומה ההבדל בינינו לבין החיות?

כתבתי את זה 20 פעם רק בשני העמודים האחרונים, אתה מוזמן לקרוא.

סליחה על הבורות אבל... אתה יכול להגיד לי מה זה מעשים הגונים ומצוות?

אתה באמת לא יודע?.

אם אתה לא יודע מהוא מעשה הגון אז אנחנו בבעיה, מצוות הכוונה למצוות התורה (כולל עשרת הדברות).\

לא מפריעה למי? ומי אמר שזה לא מפריע? ואם זה כן מפריע?

מה לא מפריע?

[דת ואמונה - דיון מרוכז - V2.0]

הציטוט הזה לא מופיע בשום מקום באינטרנט, עוד הוכחה לשקרים שמופיעים בסרט הזה.

יא גנוב!, תראה את הסרט!, זה מראיון עם דוקינס, הוא אומר את זה בראיון.

נניח. אתה חושב שזה עוזר או מנומס?

אני הומו ספיאנס, יונק ממין אדם נבון מודרני, בעל חיים לא יותר ולא פחות מהכלב המיירר של השכנים או חתול הרחוב המילל.

מדעיסט לכאורה, שמסווג את עצמו למה שהוא אינו.

לא עשית מאום חוץ מלחזור על טענותיך מבלי להגיב תגובה תכליתית לדבריי (ואף חזיתי שתענה כך למקרה שפיספסת את זה שם).

I rest my case!.

אני ואתה זהים במובן הזה, אתה חיה בדיוק כמוני וכמו הדג שיש לך באקווריום שכשהוא ימות תוריד אותו באסלה או העוף שאתה שוחט ביום כיפור.

And again.

לא עשית מאום חוץ מלחזור על טעונתיך הקודמות במילים אחרות.

כבר עניתי על הכל מקודם, ואני קורא לכל אדם רציני לקרוא כל שעניתי לך על השכנועים העצמיים הכוזבים שלך שאתה חיה, זה פשוט עלוב וחולני, אין לי דרך אחרת לתאר את זה.

אבל היחס שלך לא מפתיע אותי, כמו רוב בני האדם גם אתה חושב שאתה מתעלה במשהו על שאר יצורי החיים. מה לעשות, בדיוק כמו שרוב האנשים צריכים משהו לפחד ממנו כדי לא לפשוע כך גם קשה להכיר בעובדה הפשוטה שהם טמבלים.

יותר חולנית מהשקפת עולמך (לטעמי) היא העבודה שאתה ככל הנראה פשוט לא קראת את דברי, לא הפנמת אותם, ולכן אתה פשוט לא עונה עליהם.

אחרי הכל מה ההבדל ביננו לבין האריות, הנחשים, הקופים, הפילים, האיילים או שאר בריאות הטבע?

מה ההבדל בין שמים כחולים לכתומים, בין מים למדבר, בין גלקסיה לקוסמוס, בין חול לחצץ, בין שיניים לפלסטיק?.

אתה יודע מה יהיה הכי טיפשי?, אם באמת תענה על השאלות האלה.

אלה הורגים עצמם בשביל נחלה ואנו הורגים עצמנו בשביל נחלה, אנו רבים על בחורה ומנסים לזיין כל מה שזז ואלה רבים על לביאה ומזיינים כל מה שזז, אלה מטפסים על עצים ואנו מטפסים על עצים, אצלהם יש יחסי מין חד מיניים וגם אצלנו, אלה משריצים צאצאים בכל הזדמנות ואנו משריצים צאצאים בכל הזדמנות, אלה אוכלים את ילדיהם ואנו מוכרים את ילדינו, אלה מחרימים את חבריהם לעדר ואנו מחרימים את חברינו, להם יש דיקטטורים ולנו יש דיקטטורים, להם יש קולקטיב שיתופי ולנו יש קיבוצים, הם מדברים בהב-הב או מעעעעעעעע ואנו מדברים בשפתנו, הם קרניבורים ואנו קרניבורים, אלו רוצחים את מזונם ואנו רוצחים את מזוננו, הם טיפשים ואנו טיפשים.

אתה שטוף-מוח שפשוט רואה את המציאות באור כלכך שגוי שחבל על כל מילה נוספת.

לא יודע מה איתך, אני מעדיף קוף טיפש על אדם טיפש, הקוף לפחות לא מסוכן.

מה אתה אומר?.

כל זה לא אומר שאנו לא אינטיליגנטים יותר מרוב בע"ח, אך לכל מטבע יש שני צדדים. אינטיליגציה, חוכמה או השכלה הם לא בהכרח דברים טובים - בין אם זה כי "אין שכל אין דאגות", השכלה לרוע, אינטילגנציה שמאפשרת לנצל אחרים ועוד.

התורה מצדדת בך שאתה מצויד בכל אלה: זה אתה שצריך לקחת אחריות ולשאוף לעשות כמה שיותר מעשים הגונים ומצוות.

אסתטיקה גופנית זה סובייקטיבי גם בין בני האדם וגם בין בני האדם לשאר בע"ח, כפי שאני יכול להעריך לחיוב חן או מיניות של אישה ולהעריך לרעה חן או מיניות של לביאה כך האריה יכול להעריך לרעה חן ומיניות של אישה ולהעריך לטובה חן ומיניות של לביאה.

מה בדיוק אמרתי שלא שיקף את זה?

אחי, אין דבר אסתטי יותר מיזה, מה גם שיש בני אדם שמקיימים יחסי מין עם בעלי חיים, ככה שאתסטיקה לא בדיוק סובייקטיבית. יש דברים יפים יותר ויש יפים פחות, זה דבר יפה, או לחילופין: דבר שכיף להסתכל עליו:

טענת שרמת הפשיעה בקרב האתאיסטים גדולה מרמת הפשיעה בקרב מאמינים וציינת את זה כעובדה סטטיסטית. לאחר מכן אמרת שמההתחלה לא היתה לך כוונה להביא סטטיסטיקה כזאת ושגם לא נתקלת בכזאת.

א.אני לא יודע על מה אתה מדבר, הדבר היחיד שאמרתי הוא שזו תהיה סטטיסטיקה מהסוג שיותר קל לעשות.

בעל חיים=חיה. איך שלא תסובב את זה.

לא מדוייק, בעל חיים הוא גם אני וגם אתה - אנחנו בעלי, חיים. כלומר, יש בתוכנו חיים, יש בנו נשמה. חיה, אם כי מבחינה לוגית המילה היא זהה, הכוונה היא לכל יצור חי שאינו בן-אדם.

אני מסכים שמבנה אנטומי דומה לבדו אינו מוכיח קרבה ביולוגית, אבל לא חסרים גורמים נוספים שיחזקו את הטענה הזאת וכך גם את סבירות הנכונות של תורת האבולוציה.

כמו מה?, כמו הסברים תאורטים שמפתחים אבולוציונים על מוסר וכדומה?, אם לזה אתה מתכוון, לא פעם ולא פעמיים קראתי כאלה, והבנתי כמה הם מאולצים ותאורטיים לחלוטין, מה שהתאורטיות הזאת מתבססת על בדיוניות.

ושים לב שלכל אורך הדיון הזה אני מעולם לא אמרתי שאני קרוב של קוף או שאני מאמין בתורת האבולוציה, מה שאני טוען זה שלבני האדם אין יתרון על שאר היצורים החיים. בנוסף, למרות שאני לא משוכנע באמיתות תורת האבולוציה, אני כן מאמין שהיא ההסבר הסביר ביותר שקיים כיום לבריאת האדם.

אוקיי.

אתה כל הזמן חוזר על המנטרה "אני לא שם ללעג"/"לא בא לצחוק"/"לא מזלזל"/"במלוא הצניעות"... מניסיון החיים שלי אדם שכל הזמן חוזר על זה הוא לא צנוע ועניו במיוחד.

אני חותם לך שזה חזר על עצמו כאן (כמה פעמים ואם תשים לב רק במקומות שזה באמת היה חייב להכתב בהם) מתוקף צירוף מקרים, פשוט נגענו בנושאים כלכך שבריריים, שהייתי חייב לכתוב את זה, זה אתה שחושב שאני מתעליין על בעלי חיים (ח"ו) לא אני..

או שלא הבנתי אותך או שאני לא מסכים איתך.

בוודאי שהוא לא אובייקטיבי. מוסר בהגדרתו הוא לא אובייקטיבי, לא משנה אם הוא נובע מהקניית ערכים בילדות או מאמונה בכך שהוא הוכתב ע"י האל.

רישום, כל רישום, כולל התנ"ך, יכול לשמש כהוכחה רק לעצם עובדת קיומו של אותו הרישום.

זה שאתה מקבל את התנ"ך כאמת לא הופך אותו להוכחה לאף לא אחד מן הדברים שרשומים בו, מדובר באמונה נטו.

שוביניסט להגדרתי(בפשטות) - גבר שחושב שיש לו יתרון כלשהו או שהוא טוב יותר מאישה רק מעצם היותו זכר.

וזה לא שחסרות נשים ימניות פמיניסטיות(נשות הכותל לדוגמה).

לפי הגדרת האתאיסטים\חסרי הדת הינו אבולוציוני, לפי הגדרת כל מי שאינו אתאיסט\חסר דת המוסר הוא ממש לא סובייקטיבי ואכן אובייקטיבי הוא. על כל מקרה את עמדתי כבר הסברתי.

לגבי הנשים הפימינסטיות הדתיות (הן דתיות נשול הכותל האלה?, בחיים לא שמעתי עליהן) בין אם הן קראיות או רבניות או לא משנה מה, כל עוד הן טוענות שהן רוצות שווין - אם הן הולכות לשוויון אזרחי מלא לפי חוקי המדינה ולא שוויון סותר תורה.

הרי גם הגברים וגם הנשים, שיש מצוות הפונות לאלה, ויש מצוות הפונות לאלו, לא מבקשים שוויון, זה פשוט לא מפריע להם.

שוביניסט הוא שוביניסט גם אם הוא מאמין שההבדלים בין הגבר לאישה הם הבדלי תהומות וגם אם הוא מאמין שמדובר בהבדלים זניחים.

לדעתך, לא לדעתי, אני לא בנאדם שמתפזז לקבוע עובדות, אני חי את הסיטואציה, בודק כל עניין לגופו.

האם גזען נוצרי הוא פחות גזען כי הוא מחשיב רק את היהודים לנחותים ולא את כל מי שלא נוצרי כמוהו?

ממתי נוצרי מחשיב את היהודים נחותים?, גם לפי הנוצרים כולם שווים.

ואמרתי שיש אפליה לשני הכיוונים ובשני המקרים היא לא צודקת, אבל זה לא מצדיק אף אחת ממנה.

המשפט הזה רק מעיד על כך שאתה אפילו לא יודע מה היא אפליה.

הרגע עניתי לך למעלה, זה לא שאני לא יודע, זה פשוט תלוי איך אתה מגדיר, אמרתי: אני חי את הסיטואציה, אני לא קיצוני לשום צד.

אם אפשר לשאול, איך בדיוק עשית את הסטטיסטיקה הזאת?

סבל הירושה: הבנת דבר על פי האחר.

מה גם שבתור שוביניסט אתה לא נייטרלי.

:-\

להה אני בסדר.

[דת ואמונה - דיון מרוכז - V2.0]

א. ויקיפדיה היא לא מקור אמין, אוקיי.

ב. תן לי בבליוגרפיה של המקורות שלך שסותרים את דברי ויקיפדיה. - רק דברים שקראת כבר בעצמך ועליהם אתה מסתמך בבקשה.

ג. לא יודע מה יש לך ולרוני, למה אתם בטוחים שכל מי שמתווכח איתכם הוא "אתאיסט" או "פעיל חופש"? זה סוג של פרנויה. אל תגדיר אותי כי אני בעצמי לא מצליח.

ב. תן לי בבליוגרפיה של המקורות שלך שסותרים את דברי ויקיפדיה. - רק דברים שקראת כבר בעצמך ועליהם אתה מסתמך בבקשה.

אנני לא באמת זוכר איפה קראתי כל דבר מה שנמצא בידע הכללי שלי, בשיא הצניעות. סרטים ביוטיוב, סרטים, קטעים\ציטוטים מספרים, תנ"ך, סבל הירושה (הבנת דבר על פי האחר). זה הכל.

ג. לא יודע מה יש לך ולרוני, למה אתם בטוחים שכל מי שמתווכח איתכם הוא "אתאיסט" או "פעיל חופש"? זה סוג של פרנויה. אל תגדיר אותי כי אני

לא כולם פעילי חופש ולא כולם באמת אתאיסטים, תאמין לי.

אני מעולם לא אמרתי שכולם כאלה, ולמיטב זכרוני גם לא רוני.

[דת ואמונה - דיון מרוכז - V2.0]

מעניין שהציטוט הזה לא מופיע בשום מקום, לא שאם הוא היה נכון זה אומר משהו. בניגוד לדת, לאתאיסטים אין נטייה ללכת כמו עדר ולהקשיב לאדם אחד שקובע לגבי כל פסיק בחייהם.

הציטוט הזה הוא אימרה של דוקינס בראיון שמופיע בתחילת הסרט של בן שטיין.

להגדיל את הפונט לא נותן לדברים שלך יותר משמעות, רק גורם לך להיראות כאדם נואש שאין לו תשובה אז הוא מנסה לצעוק ע"מ להסיט את תשומת הלב.

אז אולי סוף סוף תסביר לי מהם ע"פ גישתך ההבדלים בין "אבולוציה" לבין "תאוריית האבולוציה של דארווין"? כי בנתיים לא ממש הצלחתי להבין את זה משטף המילים הלא קשורות שיוצאות לך מהפה כשאתה מדבר על זה.

המציאות הוכיחה שאתה טועה + ניסיונתך הבדויים לעקוץ שוב ושוב מפחיתים מערך הדיון:

מדוע המציאות הוכיחה שאתה טועה?: כשאנשים מדגישים משהו, או "צועקים", אין זה אומר שהם לא יודעים איך לענות ובשל כך חייבים להסית את צומת הלב של הצד השני. זה עלבון לאנטלגנציה שלך כשאתה אומר דבר כזה.

המטרה ב"צעקה" הזו, היא שיכנס לך ולכל אדם אחר - לראש.

אתה מודע לכך שכולנו חיות? כן.

אולי אתה חיה, לא אני, אני בן-אדם שפשוט לא מחזיק בהשקפת עולם נטרוליסטית-מטריאליסטית-אתאיסטית או נוטה לאתאיזם, ובשל כך פשוט לא מזלזל בעצמי והופך עצמי למה שאני לא, לשמוע אותך מתעלם מהאינטלגנציה שלך, שנתנה לך לבנות את האמפייר סטייט בילדינג, להיות עורך דין, רופא, כימאי, סופר, מכונאי, טייס, נהג, שדרן רדיו, מנקה, טכנאי, מהנדס, ארכיטקט וכו', לזלזל באסתטיקה הגופנית המדהימה שיש לך ולכל בנאדם המתפקד נורמטיבית. זה פשוט חולני, אני יכול להקיא מיזה.

על שאר דבריך אין לי מה להגיב, הן "העלאה על הכתב" של שכנועים עצמיים כוזבים.

כאמור אני מקבל כל דעה וגישה באשר היא בתנאי שהיא לא כופה ולא משמיצה.

להגיב על מה שכתוב קצת למעלה מכאן, ועכשיו לראות את זה, זה פשוט מצחיק.

אתה לא יכול לומר משהו ולטעון שהוא עובדה בלי הוכחה, זה לא עובד ככה. אולי זאת הדעה שלך, אבל בלי הוכחה אתה ממש לא יכול לטעון שזאת עובדה בשטח.

איזו הוכחה?, למה?, אתה לא יכול לטעון שתאוריית האבולוציה שהיא סיפור שפותח בדימיונו של דארווין (שמנסה להוכיח את עצמו תוך כדי "תיפסת גל" על עובדה ביולוגית כלשהיא ששינויים בתא חי יכולים להתחולל - ולנפח אותה על מימדים דמיוניים) היא אמת כיוון שזה אכן סיפור בדיוני ותמוהה, שאתה מוזמן לקבל אם תרצה, אני אישית יודע שהסיפור הספציפי הזה הוא לוקש זול ומשכנע שמוביל את האדם לקו המחשבה השטני והחולני שהפגנת מקודם כשטענת כשאתה חיה.

אתה בעל חיים, אני מסכים, יש לך נשמה, אני מסכים, אבל אתה בן אדם - אתה מזכיר חלק מבעלי החיים מבחינת המבנה האונוטומי שלך, אך מכל שאר הבחינות אתה שונה מהם, הקירבה בין המבנים האונוטומים האלה ממש לא אומרת שאתה צאצא של קופים (הנחה שנמצאת בסיפור שהתפתח לו במוחו של דארווין) אלא שפשוט שמבנה אונוטומי זה הוא הנוח ביותר בשבילך להסתדר בעולם הזה כיצור החי על הקרקע, אלוהים כבר חשב על זה לפנינו.

ונניח לרגע, לצורך הדיון שהסיפור שפותח במוחו של דארווין אכן היה אמת, הייתי אומר ש:

אחלה בניינים בניתם, אתה ואחיך ה"קופים" ה"זקופים והחכמים", חסידי הדרוויניזם, לטענתך..

אבל אחיך ה"קופים" האחרים, אלו שהברירה הטבעית השאירה אותם קופיקו אפילו בחלוף מליארדים של שנים (ומה יגידו רוב תומכי האבולוציה ? - יא בור יא בור, אתה בור מוחלט). מחסה מהסוג הפשוט ביותר לא יכולים לבנות לעצמם:

ואני נשבע בחיי שאני לא שם ללעג, ולא מתעליין אפילו לרגע על בעלי חיים אלה, שיחיו ושיתרבו אמן. את ההבדל העובדתי שאנחנו פשוט לא הם, אני מציין רק בגלל שהוא קיים, ולא חלילה בשביל להנות מעובדה שאני בן אדם (שמסוגל לעשות אין ספור דברים שהם לא), למקרה שאתה חושב שכן, צא מקו מחשבה זה ומהר.

אבל בתכלס?, חבל על הזמן שלי, לך תשכנע את עצמך שאתה קופיף מפותח (ועכשיו תגיד אבל אני כן לא יעזור לך!, אני כן!, אני כן!!!), אבל זה לא ממש מעניין אותי, שכנע את עצמך בכזבים כאוות נפשך.

אלוהי זה ממש לא אובייקטיבי, מה גם שלא חסרים אנשים מאמינים שהם עבריינים.

הוא מוסר אובייקטיבי, הכוונה כמוסר, לא ניתן לערער עליו, כפי שהוא מוכתב - כך צריך ליישם אותו, זאת היתה הכוונה שלי, לא משנה לי כרגע אם אתה מסכים או לא.

מצטער לבשר לך, אבל רישום לא יכול לשמש כהוכחה, זה בגדר עדות.

בשבילי זו ההוכחה, הרישום היחיד מכל הרישומים שמשמש גם כהוכחה, ועל כן קיבלה התורה את שמה "ספר הספרים", דברי הנביאים למשל, על לחלקים שונים בדברי הנביאים לעתים קצת קשה להתייחס כהסטוריה חד משמעית (בין אם חבוי בכתוב מאום שצריך לפענח ובין אם לא), שהרי דברי הנביאים ואפילו הכתובים הם תיעוד (אם אתה אכן מחפש משהו לכנותו "מתועד"), למשל כשהנביאים שהקדוש ברוך ליווה אותנו דרכם, לאחר משה רבנו, התנבאו, הסובבים אותם העלו על הכתב את המסר שהאלוהים העביר דרכם - זהו דבר אלוהים בהחלט, אבל ישנם חלקים בם הכותב\כותבים נותנים דיווח על קרב שמתרחש בישראל או מחוצה לה, למשל כשנאמר: והמלך אחאב מישראל עם 10,000 לוחמים ו700 מרכבות, ניתן לפקפק בתיאור זה. הנ"ך (נביאים, כתובים) בניגוד לתורה, אינם נבואה שהוכתבה למשה, למעשה שום נבואה, גם אלו שעתידות להתרחש לא יהיו כמו זו בסיני, שהוכתבה למשה מפי האלוהים.

ועל כן נאמר בתורה (בחלק מחתימתה - חלק מן הפרק האחרון): "ולא קם עוד נביא בישראל כמשה אשר ידעו ה' פנים אל פנים". אף נביא לא יהיה כמשה מבחינה זו, ואף מכמה בחינות אחרות, יש על זה חומר רב באינטרנט.

לפחות אתה מודה בפה מלא שאתה שוביניסט.

אם אתה מגדיר שוביניסט כמו שבחורה שמאלנית תגדיר מילה זו - אז כן אני שוביניסט ואני גאה בזה.

אבל אתה יודע מה אירוני, ששוביניסט כמוני שמבקש להיות שוביניסט כמו שאומרת התורה - שמבדילה את הנשים מהגברים (וההפך) רק בכמה מצוות (יש מצב שלא ביותר מ10), אנא תניח לרגע שהתורה היא אמת אלוהית, האם ההבדלים המזעריים האלו באמת יפריעו לך ויגרמו לך לצעוק בקולי קולות: "שוביניסטים, שוביניסטים".

כי יש לי חדשות בשבילך (אם כי יש מצב שאני טועה), בתורה יש כמה מצוות שפונות רק לנשים ולא לגברים.

אז מה עכשיו?, נמציא מילה חדשה שמטרתה להיות כינוי לגברים שמדוכאים בידי נשים?. (המילה ההפוכה למשמעות של שוביניזם) ?. נו באמת.

יש אפליה מגדרית כלפי שני המינים, אפליה כלפי מין אחד לא מצדיקה אפליה כלפי המין השני.

תלוי במה מתבטאת האפליה. עוד מעט נתלונן על כך שמלחתות לנשים ומלחתות לגברים הן אפליה, כי לדעתנו כולם צריכים להיות ביחד עם כולם באותם מלחתות.

זה נתון מדעי מדויק ה87%?

לא, זו סטטיסטיקה חפוזה שעשיתי, אני לא מתחייב עליה, קבל אותה עם תרצה, אני לא מזלזל בעצמי וביכולתיי (אם כי נראה שאתה כן מזלזל ביכלותיך) ואני מרשה לעצמי להשתמש בכלים שאלוהים נתן לי כדי לחשוב ולהתעמק, לא משנה כרגע אם הגעתי לתוצאה מדוייקת לחלוטין או לא. העיקר לחשוב ולהתעמק, אם יש טעויות, נתקנן.

אתה הרגע בעצמך הודת שבתנ"ך אין שיוויון, אז למה שאני אתלונן רק כלפי היהדות הרבנית אם בתנ"ך עצמו אין שיוויון? הייתי מקבל את זה אם היית טוען שבתנ"ך יש שיוויון(מה שהסכמת איתי שהוא לא נכון), אבל כשלא עשית את זה מדובר בכשל לוגי.

אכן טענתי בתנ"ך אין שוויון, עם זאת טענתי שאם אתה קורא את התנ"ך בעצמו, ומתייחס רק אליו (רק לתורה ולנבואות הנביאים) כאל משהו אלוהי, חוסר השוויון בין נשים לגברים הוא כלכך נמוך עוד שלפעמים הוא הופך שכיח.

(כאמור אצל הקראים למשל אין את הפסוק (התושב"עי) "ברוך שלא עשני אישה" בתפילות שלהם, הם רואים בזה הבל הבלים - וגם אני).

למעשה הדבר היחיד שלנשים יש בעיה איתו (וזה בד"כ לנשים צבועות שלא מתכחשות לעובדה שהן רעות יותר מגברים ושאם הן מקבלות כח הן יכולות לסובב גבר על האצבע) הוא הפסוק המתיר לגבר לגרש את אישתו מתי שיחפוץ בכך (אם היא עושה לו משהו במזיד נדמה לי), אני לא בדיוק זוכר את הפסוק ואת תוכנו, אבל אני זוכר שהוא מופיע בספר מדבר או בספר דברים, אחד מהם.

ובחייך, הפעם אל תתכחש לאופין הטבעי של הנשים, ואני אביא לכאן משפט שכל אדם ישר (ואני מוכן להישבע בזה) לא יתכחש לו: אצל 90% מהנשים זה כך: ככל שהיא יפה יותר, ככה היא רעה יותר.

על כן נאמר בתורה (ממש בתחילתה) "ואל אישך תשוקתך והוא ימשול בך". נשים תמיד ימשכו לגבר שרע אליהן - תשאל אותם אם אתה לא מאמין לי.

[דת ואמונה - דיון מרוכז - V2.0]

אוי.. הבורות.

בורות?, האם ציון עובדות כגון זו שיש קשר בלתי מבוטל בין היטלר לדרוויניזם, היא בורות?. אתה מצחיק.

תקרא קצת, אולי תלמד דבר או שניים:

http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%94%D7%92%D7%96%D7%A2_%D7%94%D7%90%D7%A8%D7%99

http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%AA%D7%95%D7%A8%D7%AA_%D7%94%D7%92%D7%96%D7%A2

למה מה שנתת לי לקרוא לא אמור לרענך שום דבר, שני סיבות.

א.הערכים קצרים מאד, חסר בהם מידע רב, ויקיפדיה היא כמו ארכאולוגיה, יכול להיות שמחר הם יהפכו מערכים של 20 שורות לערכים של 90 שורות, שבשורות אלה נכתב כל המידע שהיה חסר עד עכשיו.

ב.ויקיפדיה מנוהלת בידי דיקטטורים צבועים, "יפי נפש", אינדיבידואלים ממדרגה ראשונה, שמשיחות אישיות עם חלק מהם כבר הבנתי עם מי יש לנו עסק - עם אנשים בעלי מוסר סובייקטיבי, אנשים שפשוט מסוכנים לחברה תקנית, עם כל תכונות שליליות אלה (שיכולות להימצא גם אצל אדם הטוען שהוא "דתי" או "חרדי") הם גם אתאיסטים, מה שלמעשה נותן להם אור ירוק לחלוטין להיות כאלה. עכשיו, בנוסף להיותם אתאיסטים, כמעט כולם מהם משוכנעים שתאוריית האבולוציה היא אמת לאמיתה, הם אנשים מהסוג שלך (בחיי שזה לא עלבון) אנשים קנאיים לתאוריית האבולוציה, אנשים שבתת-המודע שלהם מחזיקים ממנה "כתבי קודש" בדיוק באותה רמה שמוסלמי יחזיק מהקוראן דבר מה קדוש.

מכאן שאל תתפלא בכלל לקרוא בויקיפדיה ערכים כאלה, שהם מלאים בסילופים ובעיוות חריף של המציאות, בהסתרת עובדות ובשקרים, יודע מה? - לך תקרא ספרים ניטרליים או אפילו ספרים של אנשים שחושבים אחרת מאתאיסט-אבולוציוני מצוי (שוב, אל תעלב, פשוט אין לי דרך אחרת לתאר זאת), ונסה לערוך בעצמך את הערכים האלה שהבאת, אני אתאיסט מושבע אם תוך 5 דקות עריכותיך לא משוחזרות בטענה שאתה טרול שכתב שם בעבר או שאתה "כותב מידע שגוי".

בכלל, אם עד היום לא הבנת שויקיפדיה היא מקור שמנוהל בידי צבועים וחלק מהמידע שכתוב בה יכול להיות שגוי בעליל אך עדיין להכתב שם רק כי הוא מתאים לקידום האג'נדה של מנהליה או למען "הרגעתם הנפשית" אז בכלל אתה בצרות.

הנה בקצרה על תורת הגזע:

מסורת זו, שהתיימרה להיות דיסציפלינה מדעית, הייתה למעשה אוסף אקלקטי של הגיגים, ששאבו ממקורות שונים, דרוויניזם שלא הובן כהלכה

אני לא מאמין.

היטלר היה האדם שהתייחס לחומר דארוויניסטי בצורה המעמיקה ביותר, הוא ניסה ליישם את השקפת העולם של דארווין עצמו וגם הצליח, ואף הנחית אותה על עם שלם שחטף אותה מהמדף - החופש לעשות מה שבזין שלהם; אורגיות, רצח תינוקות שאינם האריים, רשע, אלכהול, וחייתיות. בלי צניעות, בלי דרך ארץ, בלי שום דבר הגון ואמיתי.

להלן ציטוט מן הספר "מוצא המינים" שיסביר לך מה בעצם היתה השקפתו של דארווין ואיך מעשיו של היטלר שיקפו אותה לחלוטין, הפסוק כתוב בבירור רב ואין שום דבר חבוי בתוכו:

The more civilized, so called "Caucasian" races have beaten the Turkish hollow in the struggle for existance.

לפני שהסביר לך למה בעצם התכוון דארווין (שגם אם טען שהוא נוצרי-קתולי, פשוט לא יכול להיות כזה מבחינה לוגית וכי כל טענה שלו בסגנון מעידה על שקיו (אם בכלל טען שהוא כזה) ). אני חייב להצביע על כמה יהיה קל לפתח תורה הזהה לתורת הגזע על פי השקפת עולם סותרת-תורה זו:

דארווין, בניגוד לתורה שטוענת שכל בני האדם נבראו שווים (ונעזוב לרגע את האפשרות שהטבע = הברירה הטבעית שהיא בסה"כ חלק ממערכת טבעית, יכול לגרום שינויים במידה והאלוהים אינו מתערב במציאות באותו מקרה ספציפי ומונע מקרה זו או בכלל מתערב בהתנהלותו בכל צורה שהיא - שהרי על כל מקרה, מעשיו לנו הם סוד). טען שהגזעים הקצת יותר בהירים של אזור הכווכז, הביסו את הגזעים הטורקו-מונגולים של אירואסיה המקיפה את הכווכז, בעיקר מדרום ומזרח:

היות והגזע הלבן "הבהיר" בעצמו מוכר כ"הגזע הכווכזי" (שלפי הנאצים העליון ממנו הוא תת-הגזע הכווכזי ה"הארי") יתכן שדארווין התכוון לכל העמים שהם קצת יותר שחומים ממנו או מאחיו ה"אירופאים הלבנים".

כך או כך, דארווין התכוון שיש גזעים שנחותים יותר מאחרים, והוא קובע זאת לפי צבע עורם ולפי מעמדתם החברתי. היטלר פיתח תורה המבוססת על השקפת-עולם שגויה ומופרכת מיסודה זו, שפשוט שווקה בהצלחה בשל אישיותו הכריזמטית שסחפה אחריו קהל מאמינים רב (השרוי בטראנס). זה הכל.

דארווין, הניח הנחות רבות שרובן התגלו ככוזבות ושגויות: הוא הניח למשל שהבוריג'ינם של אסטרוליה (מקומיים ילידי היבשת) הם החוליה החסרה בין האדם לקוף וכי הם נחותים מן הכובשים הבריטים הלבנים מכל הבחינות.

וזאת בעוד ש: כל בני האדם בעולם - שווים, זו פשוט עובדה שארווין התכחש לה, אולי בגלל השפעת החברה הגזענית וה"אצילית" בה הוא חיי שבסה"כ גרמה לו לראות המציאות באור שגוי.

כיום, אתה יכול להיות עורך-דין, רופא, ארכיטקט,טבח, ספר, סופר, עיתונאי ומה לא? - בין אם אתה אבוריג'ין, אינדיאני, ערבי-מוסלמי, אינדונזי-מוסלמי, צרפתי ומה לא?.

המציאות הוכיחה לנו שהשקפתו של דארווין פשוט היתה כוזבת, אנא בחן את כל המקורות (שהראשון בהם הוא בחינת המציאות על פי עצמה) ותראה בעצמך שמה שאמרתי הוא פשוט נכון, ואני אומר את זה בשיא הצניעות הפעם. לא בשביל להתעליין עליך חס ושלום, אלא פשוט בשביל לציין עובדה מן המציאות.

מסתבר שאתה האמנת למה שטענו הנאצים, לא טרחת לבדוק את העובדות כי זה היה נוח להאמין שיש קשר בין אתאיזם ודרוויניזם לנאציזם.

הכל למעלה ידידי שהוטעה ושלא חקר בעצמו.

אולי אתה לא יכול להתווכח ידידי השבוי, אנחנו יכולים להתווכח ולעמוד נגד.

אחינו, אתה לא מבין את המסר, להתווכח מבחינת "להתפלסף", גם אני יכול, אבל זה לא יתן כלום לאף אחד, גם אם אתה אתאיסט הבוחן את התורה ומניח לרגע ורק וצורך הדיון שהתורה היא אכן מסמך אלוהי, או לחילופין שספר תורה הוא העתק של אחד מ13 ספרי התורה שניתנו בסיני (12 לכל שבט, ואחד לארון הברית). אתה אמור להודות ש"אם זה אלוהי, לא ניתן להתווכח על זה, פשוט צריך לנצל את הבחירה החופשית למען עשיית המצוות הכתובות בה".

זה הכל, גם אם אתה אתאיסט מושבע, אם אתה מתמודד עם "הצד השני" ומניח הנחות תוך כדי התדיינות שאתה פשוט צריך להניח, תניח אותן כמו שהן קיימות כ"ברירת מחדל" של הצד השני. זה רק טיפ, אגב. ולאחר שתעשה זאת, אך תישאר בדעתך אם תחפוץ בכך, איש לא יכול לכפות עליך לשנות אותה.

------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Vic07

עם יד על הלב: לא היתה אנטישמיות לפני דרווין? לא היו פוגרומים? לא היה רצח יהודים? לא היתה אינקויזיציה?

היתה, נו ו, זו היתה אנטישמיות דתית, ולא "דארוויניסטית-מדעית".

זו היתה אנטישמיות שבאה 80% מן הנצרות שחסידיה היו אז רוב בעולם: "אתם היהודים רצחתם את ישוע מנצרת, "בנו של האלוהים" (ח"ו) ", (הצהרה שאם ישוע היה שומע אותה, היה הוא מהסס אם לבכות או לצחוק. 20% האחוז האחרים הן מהאסלאם, שאינו היה אנטישמי יחסית לנוצרים ואף סבל גם הוא מדיכוי נוצרי, במיוחד בחצי האי-האיברי (ממלכת אל אנדולוס ואזור אל-גרנאדה) בימי דעיכתה, ואף לאחר מכן, בימי האינקוויזציה.

כמו כן סבלו המוסלמים לצד יהודים מן הצלבנים במסעות הצלב, ואף היו מספר מקרים שבהם צבאות של מוסלמים לחמו לצד יהודים כמו שקרה בתקיפה הצלבנית על העיר חיפה, וגם בערב שחרור ירושלים בידי צלאח א-דין - ישנה דעה שפלחים יהודים רבים הצטרפו לצבאו בעת שחצה את ארץ הקודש, כמו כן ישנם עוד עשרות מקרים דומים.

האנטישמיות היחידה שבאה מהאסלאם, ושלעתים גם לא הכי נכון לכנות אותה "אנטישמיות", היא בשל מספר מקרים המתוארים בחדית' (ספרים שהם "תורה שבעל-פה" לקוראן. הסונה של מוחמד, שהם תיעודים\בשורות שנכתבו בידי תומכי מוחמד - עליו.).

שם מתוארים כמה מקרים שהם הסלמה בין שבטים יהודים\שבטיםם יהודים + שבטים ערבים לא-מוסלמים שלחמו לצידם, נגד צבאות מוחמד, כמו ההתקלות בין חייילי מוחמד לאנשי שבט "בני קוריטה" היהודי, בה נהרגו 700 גברים יהודים.

הקרב נגד יהודי חייבר (שככל הנראה מקורם בשבט בני-נדיר) והשבט הערבי-עובד האלילים "בני גפאטאן", שלחם לצד היהודים. שהסתכם בניצחון מוסלמי ובחורבן העיר שתמונות שלה תוכל לראות למטה. הסיבה שישנה מחלוקת באם לכנות את הקרב הזה "מעשה אנטישמי" היא בגלל שלטענת המוסלמים, הוא התחולל בגלל הפרת "חוזה יתריב" (אם אני זוכר נכון) ולא בגלל טינה של מוחמד כלפי יהודים שלא ראו בו נביא אמת.

שרידיה של העיר היום: קשה מאד להגיע לשם כתייר:

עכשיו אני לא אומר שלא היתה אנטישמיות מוסלמית בכלל, היתה ועוד איך, אך מימי ראשית האסלאם ועד ימי הביניים לא ידוע על התקלויות רבות (אולי לי באופן אישי) כמו שידוע על התקהלויות רבות יותר, שהתרחשו בעיקר מן המאה ה-16 ולאחר מכן, וחלקן אף בגלל מניע פוליטי, ולא בהכרח דתי, דוגמה לכך נותן נתור-הקרטא שמדבר (בעיקר בהתחלה):

(רק בשביל הדוגמה).

דוווקא בימי הביניים אגב, היה זה תור הזהב של יהודי ספרד (דאז המוסלמית) ובכלל של יהודי האזור, כמעט בכל חצר מלוכה מוסלמית היו יהודים בתפקידים שונים, והיו יחסים טובים בין המוסלמים לשכינהם היהודים.

אפילו הרמב"ם היה ידידו של כליף מצרי אחד, ורופאו הפרטי (שכחתי את שמו של הכליף).

[דת ואמונה - דיון מרוכז - V2.0]

הנאצים השתמשו בתורת הגזע כתרוץ. זאת לא הייתה הסיבה לפרוץ המלחמה, זאת אפילו לא היתה הסיבה לנסיון למחות את העם היהודי. הסיבה לאחרון היתה אנטישמיות - שהיתה קיימת, תסכים איתי, הרבה לפני שדרווין נולד.

אני לא מאמין למה שאני רואה.

תרוץ?, להגיד שהנאצים השתמשו בתורת הגזע כ"תרוץ" זו מן ההצהרות הבידיוניות ששמעתי בזמן האחרון.

האם אתה בכלל למדת על הנושא?, האם אתה יודע שהדרוויניזם ותורת הגזע היו לב ליבו של הנאציזם?, האם אתה יודע שכל האידיאולוגיה הנאצית, כל מערכת המשפט שלהם, התבססה על תורת הגזע?.

האם ידעת שכל חלומותיו של ימח שמו וזכרו, כל הפנטזיות שלו היו שהעולם יהפוך לאוטופיה אתאיסטית-דארווניסטית בה (אולי זה יקומם אותך אבל במילים פשוטות אין דרך אחרת לומר זאת) כל העולם הוא אומה הארית בה ישנן כל אזרח את תורת הגזע בעל-פה.

ואתה אומר לי שזה תרוץ?, אתה לא מתבייש לצאת בהצהרה כזו שקוראת תיגר, ואף שמה ללעג את ההסטוריה של כדור הארץ ואת כל המקורות שבהן היא נכתבה?.

שאלוהים יעזור.

גם ברעיונות טובים ונכונים אפשר להשתמש כתרוץ למעשים רעים. כן, גם בדת. כן, גם בדת היהודית. אם זה כדי להצדיק גזל כספי ציבור, אם זה כדי להצדיק גזענות נגד מזרחים, אתיופים או רוסים (וראה איזה פלא: גם היום גזענות יכולה להתקיים גם בקרב אלה שדוחים את רעיון האבולוציה), ואם זה כדי להשתמט משרות צבאי - ואני מקווה שאתה מסכים איתי שעם תפילה או בלי תפילה, ישראל צריכה צבא.

אדם שחובש כיפה ושעושה הבדלות בין רוסי לאתיופי או בין מזרחי לאשכנזי הוא אתאיסט ברמה מסויימת (עם כיפה), התורה לא רק שאין בה מצוה ללכת עם כיסוי ראש או אפילו רמז לכך, שבה ואומרת (והרי לך מסר אלגורי) שאת הכיפה האמיתית שמים על הלב, לא על הראש. וממילא לפי התורה כולם נבראו שווים בצלם האלוהים, ואדם "דתי" שיעשה הבדלים בין גזעים או שיעליין את עצמו על אחרים; א.כופר בתורה בוודאי, ב.יצר הרע הביס אותו הפעם, עליו לעשות כל מאמץ שזה לא יקרה בפעם הבאה.

אם אתה תוהה למה אני לא מתייחס לחלק מהנקודות האחרות שהעלת - qwerty כבר ענה לך יפה מאוד. "הפוסל במומו פוסל", כמו שאומרים, ומצחיק אותי שאדם דתי מאשים (באופן שיטתי ובצעקות!) אדם חילוני בקיבעון ובסירוב לקבל את השונה. מתי מישהו ניסה למנוע ממך ללכת לבית כנסת, לאכול כשר ולשמור שבת? ומתי מישהו ניסה למנוע ממני לסוע בשבת, לאכול את מה שאני מוצא לנכון או להתחתן עם בחירת לבי כאן במדינה שלי ולא כפליט בקפריסין? האם לדעתך אותו אתר 'חופש' היה קיים בכלל ללא הנסיונות (המוצלחים בחלקם) מצד הדתיים לכפות על החילונים לנהוג לפי תפישת עולמם ("חור בסירה" וכיוצא בזאת)?

זו כתיבה נטרלית, קבל צל"ש.

לצערי, אין לי יותר מה להוסיף בעניין הזה. דעתי לא תשתנה, שכן אתה לא מציג לי טיעונים הגיוניים חדשים שעשויים לשנות אותה (לא בזכות האמונה באלוהים, ובטח שלא בזכות ה"זכות" שיש לדתיים להכתיב לי דרישות). דעתך לא תשתנה, שכן תפישת עולמו של אדם דתי אינה דורשת בהכרח טיעונים הגיוניים מלכתחילה, ומחליפה דרישה זו באמונה שלמה.

על מה אתה מדבר?, לאף אחד אין זכות להכתיב לך מה לעשות, גם אם היתה פה ממשלה חרדית דתית או קראית-רדיקלית אסור היה לו, התורה רומזת שיש בחירה חופשית, עם זאת, התורה מכילה בתוכה מצוות וחוקים, שאלוהים נתן לצד הבחירה החופשית, הוא אמר לך: אתה חופשי לעשות מה שתרצה, עם זאת, הימנע מלעשות כך וכך, - זה לא מוסרי, זה פוגע בהתנהלות התקינה של הקיים.

כאן הגענו כבר לנושא בפני עצמו: "שכר ועונש", שהוא מחקר שלם, למי שמתעניין בנושא, אני מתאר לעצמי שאתה אינך.

ולמרות זאת:

ישנם מספר מעשים בתורה שבני ישראל נצטווים להוציא להורג (לאחר משפט בבית דין של מטה) את המבצעים מעשים אלו, למשל: ידועניות (מיסטיקניות שמעלות באוב) יש לסקול באבנים, איש ששוכב עם אמא של אשתו או של אחת מנשותיו (אם אני זוכר נכון) גם אותו יש לסקול או לשרוף. אלו ועוד מספר מעשים שהם השיא של התעובה והשיא של חוסר המוסריות הם מעשים שיש ציווי אלוהי לקום נגד המבצעים אותם - וכשאלוהים, בעל כל הקיים, אומר לנו לעשות משהו - אין אנחנו יכולים להתווכח.

אי לכך ובהתאם לזאת, אני אשתדל להמנע מויכוח על דעות או תפישת עולם. אני אקרא את מה שיש לך לומר, פשוט אשמור את דעתי לעצמי (ולמען הגילוי הנאות - דעתי עליך נעשית שלילית יותר ויותר עם כל האשמה שאתה מאשים כאן את מי מנציגי הצד השני, בעיקר qwerty, בזמן שאתה נוהג באותו אופן בדיוק או - לעיתים קרובות אף יותר - גרוע פי כמה) עם זאת, כאשר אתה או רוני זורקים לאוויר (או לשרתי האכסון של הפורום הנ"ל) התבטאויות שגויות עובדתית, אם מחוסר ידע ואם מרצון לשכנע אחרים ולעזאזל עם העובדות - אל תצפה שאשתוק.

אני טוען דבר זהה לגביך ולגבי קווארטי, תתפלא.

[דת ואמונה - דיון מרוכז - V2.0]

פעם בארה"ב אסרו לחלוטין ללמד אבולוציה בבתי הספר - עצם העובדה שמלמדים אותה כיום היא התקדמות. ארה"ב היא גם לא דוגמא כזו טובה למדינה נאורה, כי חרף הפרדה חוקתית בין דת ומדינה, לפנאטים הדתיים שם יש לא מעט כוח והשפעה. במדינות האיסלאם המצב אכן חמור.

עם זאת, כיום לאוניברסיטאות בעולם המערבי, ישנו חופש אקדמי מלא בתחומים השונים, וכל עוד המגמה תימשך לדעתי נלך לכיוון חיובי.

קל להבין את כל "גדולי הדת" למינהם, שתהיה אמונתם אשר תהיה, יאבדו כליל את כוחם בעידן נאורות וליברליזציה ועל כן הם נלחמים בעור שינהם על מנת לשמר את שררתם.

בעולם המערבי, בניגוד למדינתינו, הדתיים הפאנטים לא מתרבים בקצב שונה מאחרים (שם אין מי שיממן את ילדהם חוץ מהם), לכן עם הזמן האוכלוסיה אמורה להפוך לנאורה ומתקדמת יותר.

כן. בחוק העונשין כשמדברים על פיתוי חומרי, מתכוונים לסטיקר

אתה יכול להכנס לאתר של עמותת חופש, לכתוב להם שאתה מעוניין להיות "שגריר חופש" (במילים אחרת: שאתה מעוניין לעסוק במסיון לטובתם), ואתה תראה שהם ישלחו לך ארגז עמוס בעלונים ובסטיקרים, עם הוראות הדרכה של איך להפיץ אותם ואיפה.

אגב אני עדיין נחרד מהשקפת עולמך לפיה כל מי שאינו שותף לכת שאליה אתה משתייך הוא פסול, לא נאור, פרימיטיבי, לא-ליברלי, מסוכן ומוצץ דם.

לשאול מי שמך לקבוע "עובדות" בדויות אלו זה חלש מדיי, הפטרנליזם שלך, הגאוותנות, והאגו הם פשוט חוצים גבולות, הזלזול בבני אדם באשר הם.. אני נחרד כמו שלא הייתי זמן רב, לאילו רמות של עליונות עצמית בני-אדם יכולים להגיע, מבחינתי זה פשוט איום חמור על תפקודה התקין של האנושות.

Vic07 אל תשכח לראות את תשובתי בעמוד קודם!.

[דת ואמונה - דיון מרוכז - V2.0]

כמובן, השאלה לאיזה כיוון. היום יש בעולם הרבה יותר פנאטים דתיים מאשר בעבר - ואני לא מדבר ספציפית על יהודים. גם בקרב המוסלמים חלה הדרדרות במובן הזה, וגם אצל הנוצרים. כיום יש בארה"ב בתי ספר "ממלכתיים" המלמדים בריאתנות לצד אבולוציה, ושומעים קולות הקוראים לסידור דומה גם באנגליה. עקב המגמות האלה אני תוהה מה יקרה בעתיד - האם העולם יעצור את התקדמותו וייפול לתקופה חדשה של מלחמות דת? האם צפויים לעולם ימי ביניים נוספים, תקופה ממושכת וחשוכה שלאחריה יהיה צורך ברנסנס חדש כדי להתקדם הלאה?

Vic07, עם כל הכבוד, חבל שאתה רואה (בכוונה תחילה) רק את הצד ה"שחור" של האברהמיות ורק את הצד ה"לבן" של הדרוויניזם.

בנתיים זה הדרוויניזם שהביא לנו את מלהע"ח ה2 ומוות של עשרות מליונים, תודות לשילוב הקטלני של הפירושים הדרווניסטים השגויים לעיקרון "הברירה הטבעית" + התחכום הרב של ימח שמו וזכרו.

כמו שאתה שואל שאלות אלו, אני שואל: מה יהיה אם ב"מערכה" הזאת ינצח הדרוויניזם? (מה שאני בספק שיקרה)

האם נחווה מלחמת עולם נוספת ומוות של עשרות מליוני בני-אדם, בשנית?.

האם עוד פעם תאיים מורדור על העמים החופשיים של הארץ התיכונה?.

[br]פורסם בתאריך: 18.04.2009 בשעה 13:55:07

---

מיסיונר - כל פעם שאומרים לך שדתיים מתנהגים בצורה מחפירה , אתה טוען שלא כול הדתיים הם כך .

אז ככה , מה היתרון של להיות דתי ? ( אם לא כל הדתיים כך ולמרות שהם דתיים הם מתנהגים כאנשים פושעים , אז איך אתה יכול לבוא ולטעון שהשיטה שלך היא נכונה ? - עובדה , היא לא נותנת אחראיות ! )

דבר נוסף , מדוע בתור ציבור שיש לו סממנים מאחדים והנהגה מאוחדת , אינכם לוקחים את האחראיות הזו לטפל בציבור שלכם ( ובאלו שלטענך יוצאים מהכלל ) במסגרת שלכם ? מדוע למשל אינכם סוקלים אותם , או אולי מעמידים אותם לפני בית דין ו / או אולי גוזרים עליהם חרם ? מדוע אתם ממשיכים להגן עליהם ו / או פתאום מתנערים מהאחראיות שלכם כלפיהם ? ( הרי אתה בא לתת לנו תשובות כי אתה דואג לעם ישראל , מה קרה בשניה הראשונה שהפושע סרח ? אתה מתנער מימנו ? - קח אחראיות ! )

או כמו השאלה שאני כל הזמן שואל :" למה שבן אדם יהיה דתי ?" אם החסרונות שלו כמו של בן אדם שאיננו דתי והציבור אליו הוא משתייך מתנהג כמו שאר הציבור , אז למה להיות דתי ? מה ההבדל בינך לבין אדם שאיננו מאמין ?

עד היום אתה שואל את אותן שאלות, תהיה לי בריא.

למה אתה מתכוון כשאתה אומר "למה אינכם סוקלים אותם או מביאים אותם לפני בית דין?"

אתה מתכווון לחרדים?.

כי אני לא מתכוון לסקול אף אחד, אולי אותך כי אתה שואל את אותן שאלות כבר מאז ימי בראשית.

[דת ואמונה - דיון מרוכז - V2.0]

אם התורה שלך כ"כ נכונה, למה יש אלטרנטיבות?

למה לא כולם מאמינים בזה בצורה עיוורת.

העלת פה מחקר שלם, התשובה שהכי נוגעת לנו הישראלים היא החרדים, לבושם, פירושיהם שלהם, אפלותם, היידיש, המוזיקה החסידית, כל הדברים הלא קשורים שהם מסרבים להתנתק מהם, בעןד שהם טוענים בשיא האירוניות שהם המשך תרבותי ישר לבני ישראל האקזוטים. מה שזה גם לא סוד שרוב האתאיסטים בארץ הם דתלשים מבתים רבניים (לרוב חרדיים).

אני אומר לך למה, כי גם "התורה" זה סיפור, זה פרי דימיון אמנם(הרבה יותר

ממה שהאבולוציה זה סיפר, כי יש לזה לפחות איזושהי אחיזה במציאות וחוץ מזה

שאם יציעו לי אלטרנטיבה יותר מוכחת לאבולוציה, אני לא אשלול את זה לרגע).

אוקי, אתה, ואני, וכל אחד חופשיים לחשוב מה שאנחנו רוצים, אני אישית רק יודע שחבל לפסול כל צד שהוא עד שלא בוחנים אותו לעומק, אני חקרתי על אבולוציה - והבנתי שהיא כזב לפתאים, חקרתי על היהדות - והבנתי ששמה הוא בכלל לא היהדות ושהזרם הרבני 80% מן היהדות סותם כבר 2000 שנה את הפה של הזרם הקראי הליברלי שמבקש לשמור את התורה על דרך הפשט, מבלי להחמיר, למשל הקראים אוכלים בשר וחלב יחדיו כי זה לא אסור בתורה - הנה לך דוגמה.

של מספר רב של אנשים במרוצת השנים שמתיימר לתעד היסטוריה

של איזשהו עם, שכוללים גם כמה סיפורי פולקלור של דתות פגאניות שהיו

על כדוה"א עוד הרבה לפני היהדות.

הקשר המאולץ שמצאו לכאורה אנשי "ביקורת המקרא" שחלק מהם בכלל לא מבינים את הניב העתיק שבו התורה כתובה, בכלל לא קיים. מי שלמד את סיפורי הפולקלור שאתה מדבר עליהם, שהם מיתוסי הבריאה של השומרים, המצריים, האכדים ואחרים, יודע שאין בינהם שום קשר לתורת ישראל, ולא שום אלמנט שמוזכר בתורה מוזכר בהם.

הדבר היחיד שמזוכר בציורי קיר מכל תרבויות העולם, אם זה הודו הקדומה, בני המאיה, האינקה, מצרים, יוון ואחרים הוא המבול של נוח, כל התרבויות החזיקו בהן את הזיכרון, שעבר מאב לבן, משלושת בניו של נוח.

[דת ואמונה - דיון מרוכז - V2.0]

כל עוד אין פיתוי חומרי להמרת דת, לא המחזירים בתשובה, ולא פעילי חופש עוברים על החוק - קריאה לאתיאיזם/חרדיות אינה מוגדרת כדת אחרת בחוק העונשין. אם אינך מסוגל להבין נקודה זו מצבך בלתי הפיך. פעילי חופש אף אינם מציעים פיתוי חומרי ככל הידוע לי.

כשאני מדבר על שקרים, אני מתכוון בעיקר ל"עובדות מדעיות" שרוני מפזר כאן, הבאות לשכנע אנשים באמת התורה.

ראשית כל, אנא הפסק להתדיין איתי בטון פטרלניסטי ומתנשא.

אני לא הבנתי?, אתה רציני?,

קודם כל, מהו "פיתוי חומרי"? - אלונים?, סטיקרים? - כי אם לזה התכוונת, חופש מחלקת אותם חופשי על הבר.

דבר שני, אם לא שמת לב, רמזתי בדבריי שחוק העונשין במצבו הנוכחי טעון שיפור.

תורת האבולוציה/תיאוריית האבולוציה, כפי שנסחה דרווין מדברת על אבולוציה דרך ברירה טבעית, ועוד מס' נקודות.

תודה על התיאור השטחי שמתחמק בוודאי מכל הנקודות שהעלתי לגבי התאוריה הזו שפותחה במוחו של דארווין, בדמיונו. התאוריה של דארווין היא סיפור (שיותר מאוחר אוגד עם סיפורים אחרים) כדי להוות אלטרנטיבה (כוזבת) לתורה. תאוריית האבולוציה, בכל גרסה שתכתב - היא סיפור מעשה ידי אדם, שמנסה (באופן כושל) לתפוס גל על הידע הקיים בנושא "הברירה הטבעית" שהיא מושג מן המציאות שגם נחקר תחת תחום הביולוגיה, התאוריה הזאת, הסיפור הזה, לא עושה מאום חוץ מלפרש לא נכון את המציאות ולהכתיב לנו מה היה פה לפני 54654656 שנים, מה היה 434543 שנים לאחר מכן, ומה היה 43552 לאחר מכן, והרי לך מדע איכותי ורצייונאלי. על כן רוברט אנטון וילסון תבע את המושג: "הראציונאליות הלא רציונאלית".

תיאוריה זו, כפי שרשמתי קודם, מקובלת בקרב הקהילה המדעית.

היא יכולה להיות מקובלת אצלהם עד מחר, אצל כל החבר'ה האלה שחלק ניכר מהם הם קפיטליסטים מושחתים שמאכילים אותך ועוד עשרות-אלפי פתאים כמוך בכזבים שהם ממציאים בשביל להשתחרר לכאורה מ"כבלי הדת". תמשיך לאכול את הלוקשים שלהם הלוך ושוב, ואף בכל פעם שיקומו נגד הלוקשים האלה לסתום את אוזנייך ולהגיד "נה נה נה, התאוריה של דארווין נכונה, היא מקובלת בקהילה המדעית", זה פתאטי.

אגב, אני לא יודע אם פיפסת את הסרט שהבאתי לכאן על שחיתות בקהילה המדעית.

ואמירותיך בדבר היותה שקרית וקונספירטיבית, אינה משכנעת אף אחד. עם זאת, מפתיע אותי כל פעם מחדש, שאנשים מעדיפים לקבל את אגדות התורה כאמת, לעומת תיאוריות מדעיות מוכחות שאותן אתם פוסלים עקב קונספירציות, ושאר שטויות.

"אגדות התורה", אתה מקרה אבוד, הפנאטיות שלך לא תרשה לך להשתנות ולפסול שאתה טועה, בוא נמשיך; אגדות האבולוציה שהתפתחו להן בדמיונו של דארווין - תאוריה מדעית שאין עליה ערורין, אמת אלוהית שכמותה, אמת מוכחת, תעשה לי טובה, STFU, אתה משלה את עצמך ילד, סיפרו לך סיפור יפה שלפני 56466566 היה ככה, ושלפני 3233 היה ככה, ואתה מפאת קנאותך לו, מרשה לעצמך לרדת ברמה האישית ולדבר אל כל המתנגדים לו בשפה זולה ובטון מתנשא.

אף לאחת מטענותיי כנגד האגדה של חסידיו של דארווין לא התייחסת, רק המשכת להשמיץ ולטעון שמדובר באמת מדעית "אלוהית" עליונה, זה לא רציני.

אני לא מתכוון להמשיך עם הויכוח הזה - כפי שלא ניתן היה לשכנע אדם דתי במאה ה-16 שכדור הארץ סובב סביב השמש, כך לא ניתן לשכנע דתיים כיום באמיתות מדעיות אחרות. הזמן יעשה את שלו.

ואיך אוכל להמשיך אותו איתך? - עם דמגוגיות כזאת שאני עונה עליה כרגע, איך באמת אפשר?, זה בלתי אפשרי.

[דת ואמונה - דיון מרוכז - V2.0]

אני רואה ששום דבר לא מחלחל אליך. כנראה שאמונה גורמת לך לתפוס את המציאות אחרת.

מה אתה אומר?.

מה יוצא לך מהניסיון הכושל הזה "לעקוץ" אותי?, זה מדרדר את רמת הדיון לשפל של התחתית. המציאות נשארת אותה מציאות, ראה למטה את תגובתי לדבריך שתסביר מדוע כשאתה טוען שאני תופס את המציאות אחרת למעשה אתה הוא זה שתופס אותה אחרת, ולא אני.

לא רק בהיבט הדתי, אלא גם בהיבט של חוקי המדינה. לפי חוק העונשין אין שום פסול במה שעושים פעילי חופש, כפי שאין פסול במה שעושים מחזירים בתשובה (כל עוד הילדים יהודים).

אז יש לי חדשות בשבילך, גם אלו וגם אלו עוברים לעיתים על חוקי מדינת ישראל באותה מידה - אלו מטיפים לחזרה בשאלה ואלו מטיפים לחזרה בתשובה, אבל, כלל לא משנה כעת למה הם מטיפים, שהרי אחד מטיף לנכונותה של הסיינטולוגיה, ואחר מטיף לנכונותה של תאוריית מרכבות האלים. על כל מקרה:

אם הם פונים לקטינים, ועוסקים בינהם במסיונריות, ו או, משדלים את הקטינים עצמם לעסוק במסיונריות - הם עוברים על החוק, כל שתגיד לא ישנה את העובדה הזאת.

כמה חבר'ה מ היהודים המשיחיים הואשמו באופן דומה בשנה שעברה או ב2007, זה היה בעיתונים.

מכל בחינה אחרת - מחזירים בתשובה מתבססים על שקרים, ומפתים את הילדים בהטבות חומריות שיבואו להרצאה/פעילות/פעילות שטיפת מוח אחרת.

חח אתה מצחיק.

על אותו משקל אני טוען: מכל בחינה אחרת - מחזירים בשאלה מתבססים על שקרים, ומפתים את הילדים בהטבות חומריות שיבואו להרצאה (אם רק היו כאלה)/שיחלקו אלונים בעצמם/שיבצעו פעילות שטיפת מוח אחרת.

לגבי תורת האבולוציה - כשם שלא מתווכחים עם מישהו שכדור הארץ סובב סביב השמש ולא להפך, כך אין טעם להתווכח איתך על עובדה מקובלת בקרב הקהילה המדעית. הבנו את התיאוריה ההזויה שלך על קונספירציה כלל עולמית, שלדעתך כמובן סבירה בהרבה מתורת האבולוציה שנתמכת ע"י ראיות רבות.

אחי אתה קורע אותי.

אמרתי פה 20 פעם שלאף אחד אין בעיה עם אבולוציה, היא תכונה טבעית והיא תת נושא (שאפשר לומר שהוא נושא בפני עצמו) שנחקר תחת תחום הביולוגיה.

עם זאת אמרתי שהבעייה היא עם תאוריית האבולוציה (שים לב למשחק המילים), שהיא סיפור שפותח במוחו של דארווין, בדמיונו. סיפור בדיוני והזוי שאין לו שום קשר ממשי למציאות, ולשצער כולנו, כל ה"מאוסים בדת" למינהם אימצו אותו לעצמם רק בשביל למצוא כביכול דרך אלטרנטיבית לאלוהים. מה שעצוב שחלק מהם, גם אם הם מהצד שיודע שהסיפור הזה הוא כזב אחד גדול, יתייחסו אליו כאילו היה "תורה מסיני", יהיו קנאים לו, ויגנו עליו כמו מוסלמים קיצוניים על ספר קוראן, דוגמה לכך אתה יכול לראות כאן:

http://www.youtube.com/watch?v=G22kAXvDLp8

בקיצור, לפני שאתה כותב דברים באוויר, תקרא את מה שכתבתי לפניכן.

ותפסיק להצדיק פעילות מסיונרית הפונה לקטינים, הגבול בין מעשה מסוג זה, לעברה על החוק הוא דק מאד.

[דת ואמונה - דיון מרוכז - V2.0]

אתה לא עונה רק על מה שלא סוכם, אתה פשוט עונה על מה שנוח לך.

אתה הוזה, אני עונה רק על מה שלא הגענו לסיכומים כלפיו.

אתה מוזמן להביא סרטים כאלה וביקורות עליהם, מה גם שאני לא מכחיש שיש גם סרטים אבולוציונים דמגוגיים.

אז תבורך.

ושים לב שלא אמרתי שלא ראיתי אלא שלא ראיתי את כולו. הפתיחה הדמגוגית בתרועת מלחמה הספיקה לי כדי להבין שזה סרט לא נייטרלי שלא יתרום לי דבר וחצי דבר.

למקרה שלא שמת לב, דוקינס בעצמו אמר שהוא ותומכיו נמצאים גם הם במלחמה איתנו, כשאמר: "This battle is only of one skirmish".

אבל העיקר שעל הביקורת לא ענית...

אני לא חייב, את הביקורת כתבו אתאיסטים קיצוניים, גם ביקורת של נוצרים פנאטיים אני לא חייב לקרוא, הביקורת של עצמי היא הכי טובה לי מבחינתי.

הוא בוחר במודע לא להאמין בקיומו של משהו שהוא מאמין שקיים. רק אני רואה כאן כשל לוגי חמור?

חשבת שאולי הוא סה"כ מנסה לרמוז שמפריע לו שאלוהים קיים?, ושהוא יבחר בכל דרך כדי לנסות לברוח ממנו - בצירוף העובדה שהוא בנאדם סופר ישר שרומז שאפילו שהוא מחכה למצוא דרך כזו, הוא יודע שיהיה זה בלתי אפשרי.

בוודאי שאתה יכול להפריך כל סיפור, טענה ותאוריה כל עוד היא/הוא מוחשי! זה שאני מחזיק באותה תאוריה לא אומר שאני אטום שאם מישהו יבוא לו הוכחה שהוא טועה הוא לא יקבל את זה. אבל אני מבין מאיפה הגישה שלך באה, הרי אתה וחבר מרעך בדיוק כאלו.

אחי, עובדות לא ניתן להפריך, אבולוציה היא עובדה מהמציאות, תאוריית האבולוציה, היא סיפור שפותח במוחו של דארווין, היא סיפור שהוא אוסף אותיות שבני אדם חיברו להם יחדיו, סיפור שממשיכי דרכו של דארווין, ממשיכים לפתח, לנפח, ומה לא?, בחזית הנגדית: דאיסטים, תאיסטים, ראלים (אנשי מרכבות האלים), עובדי עבודה זרה ואף עובדי עבודה זרה מתוך התאיזם האברהמי (מיסטיקנים ועוזריהם), ואף אגנוסטיקנים.http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%99%D7%94%D7%93%D7%95%D7%AA_%D7%A7%D7%A8%D7%90%D7%99%D7%AA

חייתי?! להנות מהחיים זה חייתי? אז אני אמור להתכונן כל יום לקראת מותי או לחיות בייסורים?

לכל אחד יש את הגישה שלו וזה בסדר, אבל אני לא טוען שמישהו אחר נחות ממני רק בגלל שהגישה שלו שונה.

להנות כמו חיה, זה חייתי וריקני, לטעמי, זה סתמי, זה נמאס מתישהו, הכוונה; מתישהו אתה חווה את הריקנות, ואני אומר את זה בהסתמך על הנסיון של המין האנושי כולו, כמעט כל האנשים שההון והעושר החומרי יצא להם מהאוזניים החלו לחפש את אלוהים ולהבין שהם חיו בבועה ובפינוק טפשי.

בשיא הצניעות אני חוזר ואומר לך, לי היתה חומריות, אני יכול לקחת חלק בדברים האלה כבר עכשיו, מתישהו הבנתי שזה הבל הבלים.

אבל אם אתה אכן דובר אמת כשאתה אומר שאתה מקבל כל דעה, וגם את הדעה הזאת, שוב, תבורך!.

שים לב שאני ניהלתי דיון בנועם עד שאתה התחלת ללכלך.

אני קורא לך לקרוא את כל ההתכבות שלנו מחדש ולראות בעצמך כמה פעמים דיברת בטון מתנשא ומזלזל, עם הזמן הוא היתמתן, וגם אצלי.

כרגיל אתה לא עונה לעיקר אלא מושך לכיוונים אחרים, סטטיסטיקה אני רואה שלא הבאת.

עד שלא תביא סטטיסטיקה שמוכיחה את מה שאתה אומר אין לי כוונה להמשיך לנהל דיון ריק מתוכן בנושא.

חביבי, בכלל לא התכוונתי להביא, רק אמרתי לך שמן הסתם, סטסטיסטיקה זו תהיה מן הזן שקל לעשות, ולא ההפך.

לא אמרתי שאתאיסט ממוצע "צדיק" או "נעלה" יותר מאדם מאמין ממוצע, אבל בשום פנים ואופן זה גם לא הפוך.

אז אני חולק עליך, והסברתי באופן מאד מפורט את עמדתי ל למה אדם שהבסיס המוסרי שלו סובייקטיבי יכול להיות מסוכן פי כמה לאנושות מאשר אדם שהמוסר שלו אובייקטיבי-אלוהי: תורני-מערבי במקרה שלנו.

אצל הנאצים האתאיסטים היה מוסרי לירות בתינוקים יהודים, ולזרוק נכים מהקומה ה8, לא היה בזה שום דבר רע לטענותיהם, תודות למוסר הסובייקטיבי שלהם, הנה לך דוגמה למצבים שהגיעו בגלל שטיפת מוח אתאיסטית לאומית רחבת-יריעה.

אלוהים התגלה כבר כמה פעמים בצורה גשמית? אני לא רוצה הוכחות כי אני יודע שאתה לא יכול להביא כאלו, אני רק רוצה לראות את המקור שממנו הבאת את זה.

אתה טוען שהנצרות היא דת שקר ומגן על היהדות בעור שיניך... פתטי.

אתה לא מבין את המסר שלי, אבל לפני כן: ההוכחות שלי הן תרשים שהשאירו אבותיי, למעשה מספר תרשימים, מתקופות שונות, תרשימים אלה אינם בהכרח חד סיטריים, למשל במעמד הר סיני השתתפו גם גויים שוכני-מדבר, למיטב זכרוני. לא שאני נוצרי (ח"ו) אבל ישוע מנצרת, כולם יודעים שהוא עשה נסים, לנסים אלה היו עדים ההנהגה הדתית, המון העם, הרומאים ששלטו כאן בישראל בשלטון מנדט (גויים).

המסר שלי הוא שלאורך ההסטוריה, נטען מספר פעמים שאלוהים יכול להתגלות בצורה גמשית, מן הסתם גם לא היה מתגלה, עדיין אנחנו יודעים שהוא יכול - כי הוא כל יכול בכל מקרה.

מה?! מה הקשר לאנרגיות? וכמובן שכרגיל לא ענית לי ולא נתת סימוכין למה שאמרת.

תביא סימוכין לכך שמישהו רציני טוען שאדם וחוה היו אנדרוגינוס.

מה?, אתה טוען את זה לא אני, אדם וחוה חיו בעולם הגשמי.

לקבוע שהיא נחותה בגלל שהיא נבראה שניה זה לא רציני?! תסתכל על היהדות שכ"כ יקרה לליבך, מה מעמד האישה בה?! מאיפה אתה חושב שזה מגיע?

איזו יהדות? - רבנית?: חרדים, כיפה סרוגה, נתורי קרטא?. תנכיים-קראים?: קראים, שומרונים?. מי?. אתה צריך לדייק.

למשל אצל הרבניים מעמד האישה מאד נמוך - כל בוקר, נשים רבניות קוראות את הפילות שלהן שניסחו חז"ל (שלא תעז להאשים את אלוהים) כשהן אומרות: "ברוך שלא עשני אישה" - בעיה שלהן שהן חיות באפלה הרבנית ולא חוזרות אל התנ"ך. אצל הקראים למשל נאמר בבתי הכנסת ובתפילות: "ברוך הבורא בצלם אנוש".

ממילא כל עיברי בן ישראל שמחפש את האמת ימצא אותה אצל הקראים, הבעיה שכל החרדים שנמאס להם פונים בפזיזות לאתאיזם ולא באמת טורחים לחפש את האמת האלוהית שנמצאת בפשט התורה ובקראות. ואז העם שלנו הופך להיות עם עצלן, גאוותן, רשע, חסר אלוהים ושנוא.

רק אני לא רואה איפה כאן התוספת הגדולה ומה חשיבותו מלבד זה שע"פ התנ"ך(ואין טעם שתכחיש את זה כאשר כל רב שני יהיה מוכן להודות בכך בפה מלא) האישה נחותה מהגבר?

זה לא סוד שאין שווין מלא בתנ"ך עצמו בין נשים לגברים, מי שיגד לך שיש שווין מלא הוא צבוע ושקרן, אני אישית חושב שטוב שכך, כי אני רואה איזה כאוס הביא השוויון של המשטרים ה"אתאיסטים" במסווה של חילוניים.

למה שנשים יטענו ששוויון הוא הדרך בעוד שהן עושות רק שנתיים בשירות צבאי?.

למה שאישה תנפץ לבעלה כוס על הראש, והוא זה שישב במעצר 3 ימים ולא היא? (מקרה שקרה לפני שנתיים בערך והגיע לעיתונים).

שוב, השוויון בתנ"ך אינו 100%, אך הוא 87%. יש מעט מאד דברים שלגברים מותר לעשות ולשנים אסור, אם כי יש גם דברים שנשים עושות וגברים לא.

את האשמות שלך אתה צריך להפנות להלכה הרבנית, ולא לתנ"ך עצמו, לא לאלוהים שידע מה מתאים לאלה ומה מתאים לאלו. אבל בגלל שאתה מדבר מבורות ואני אומר לך זאת בשיא הצניעות, ומבלי לזלזל בך, (כי אני בספק אם ידעת את המושגים שהזכרתי כמו רבניים, קראים, שומרונים וכו'), אני בכלל לא מתפלא לשמוע ממך את הטענה הישנה והמשעשת ש"ביהדות אין שווין" אז, צא ולמד ואז נחזור לדבר על נושא ספיציפי זה, יש לך הרבה ללמוד על ההלכה הרבנית, על התלמוד, על הגמרא, על מתי נכתבו, על הקראים, על ההבדלים בין קראות לרבניות, על טענות הקראים אל מול טענות הרבניים ועל עוד תת-נושאים שקשורים לנושא זה.

נקודת התחלה טובה בשבילך שם תוכל לשאול שאלות רבות על יחסם של הקראים לנשים:

http://www.karaim.net/modules.php?name=Forums

וקצת מידע על היהדות הקראית (20% מתוך 100%, ה80 אחוזים הם הרבניים שאליהם אני ואתה משתייכים "ביולוגית").

http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%99%D7%94%D7%93%D7%95%D7%AA_%D7%A7%D7%A8%D7%90%D7%99%D7%AA

רק בפורום אל תשאל שם בשבת, קשה לי להאמין שיענו לך שם בשבת, רובים לא משתמשים במחשב בשבת.[br]פורסם בתאריך: 18.04.2009

----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

בשעה 03:47:36

---

כל מטיף מיסיונר בטוח שהדת שלו היא האמת היחידה והמוחלטת.

כל מטיף אבולוציוני, תכנון תבוני, ראלי, למארקיסטי או אחר, משוכנע שהתאוריה האלטרנטיבית בה הוא מחזיק - היא אמת לאמיתה שאין עליה ערורין.

בדרך כלל אלו בדיוק המביאים רק רע לעולם.

אותו דבר יאמר על תומכי הדררויניזם - Who paved the road for the natzis.

מי שטוען שיודע את ה"אמת" המוחלטת מוכיח על עצמו שבעיקר הוא אטום לכל דעה ולכל

חשיבה, ושלילתו דעות אחרות או דצתות אחרות היא היא ההוכחה לשטיפת המוח והטפשת שנגרמה לו בגלל הדת.

מי שטוען שיודע את ה"אמת" המוחלטת מוכיח על עצמו שבעיקר הוא אטום לכל דעה ולכל

חשיבה, ושלילתו דעות אחרות או דצתות אחרות היא היא ההוכחה לשטיפת המוח והטפשת שנגרמה לו בגלל תאוריית האבולוציה של דארווין.

אנשים כאלו גם מעמידים תירוצים והגדרות של "שנאה" או "חוסר ידע" לכל מה שמנוגד להקפה הצרה מאד של עולמם המעוות.

גם החרדים וגם האבולוציונים.

כך באותה מידה גם ברגע שתשמעו על הטיפשים שמנסים "להוכיח" דברים שבאמונה, למרות שהמושגים 'הוכחה' ו- 'אמונה' הם ניגוד לוגי ברור.

תמשיך להאמין בתאוריה של דארווין, אני אסתכל עליך מהצד ואקווה שקנאותך לתאוריה זו תעלם עם הזמן.

מירב האסונות בעולם נגרמו בגלל דתות, בגלל כאלו שלא אושפזו בזמן אחרי שהתמכרו לחבר הדמיוני שהמציאו להם, ולא משנה אם קוראים לו יהוה, ישוע, אללה, או בודהה. עיקר הדת ובמיוחד גירסת הוודו של היהדות היום בשימור כוח ושליטה של פקידוניה הבזויים המכונים גם "רבנים".

זו לא הכמות, זו האיכות, קורבנותיהם של כל מלחמות הדת מסתכמים בגג 2 מליון בני אדם.

קורבנות הקנאות הדרוויניסטית של היטלר שבאו בעקבות מלחמה אחת בודדות מסתכמים בעשרות מליונים.

אז עוד פעם, זו לא הכמות, זו האיכות.

אם דארווין לא היה כותב את ספרו מוצא המינים, לא היה חומר שישפיע על היטלר, לא היה חומר שהוא המינוס (השחור), לפלוס (הלבן) שהוא התחכום הרב שהיה לאיש הנתעב הזה. מכאן שאם דארווין אכן לא היה כותב את סיפרו, השואה לא היתה מתחוללת מעולם - לא היה מה שישפיע על היטלר.

www.hofesh.oprg.il

תודה שחשפת לנו את זהותך המסיונרית. עוד בחור שהגיע לכאן לקדם את אמונותו בתאוריית האבולוציה, בדומה לאחרים שפקדו את הדיון הזה עוד לפני שנה ויותר בשביל לקדם את אמונותיהם הפרסולניות - אם זה איסלאם, יהדות משיחית, יהדות רבנית-חרדית ועוד. (רק מסיונרי של תאוריית מרכבות האלים עוד לא היה לנו פה.).

תגיד לחברים שלך בארגון המסיונרי חופש שחילוק עלונים ואף קריאה לקטינים להפיץ את החומר שלך בבית הספר שלו היא עבורה על חוקי המדינה - שידול קטינים להמרת דת ושידול קטינים לעסוק במסיון.

יום טוב.

[דת ואמונה - דיון מרוכז - V2.0]

במדע, בניגוד לדת, אין "גורו" שקובע מה אמת ומה שקר. כל חוקר יכול באופן עצמאי לבקר מחקרים שקדמו לו, ואף להפריך אותם אם ישנן ראיות מתאימות. זו סיבה נוספת מדוע תיאוריית הקונספירציה שלך הזויה.

תשכח ממנה, היא אפילו לא תאוריה, היא סתם דעה שקיימת אצל מי שמכיר את האילומינטים ועוזריהם.

על כל מקרה, הלוואי שמה שאמרת היה נכון, הרי בכל פוסט פה הצהרתי על קיומה של השתחיתות השוררת בקהילה המדעית, ואף הבאתי מקורות, וגם סרט העוסק בנושא, מאת בן שטיין, שכנראה סירבת לראות, רק אללה יודע למה.

לדעתך יותר סביר להאמין הן באלוהים והן בתיאוריית קונספירציה (ששתיהן פסאודו-מדעיות במקרה הטוב, ויותר קרובות בטיבן לאסטרולוגיה וקריאה בקפה), מאשר לקבל את תורת האבולוציה והברירה הטבעית, שנתפסות כאמיתות בקהילה המדעית.

דיי להיות קלאסי בחייך, ודיי לא להפנים את מה שאני אומר, ברירה טבעית היא חלק מהמציאות, תאוריית האבולוציה היא סיפור שפותח במוחו של דארווין ואנשים נתפסים בו ומגנים עליו מסיבות פסיכולוגיות, לא פלא שרובם דלתשים מבתים רבניים, זה מה שכביכול משחרר אותם מ"כבלי הדת".

הפואנטה בדוגמא של כדור הארץ והשמש, למקרה שלא הבנת, היא להראות שטיעונים כפי שאתה טוען נטענו כבר בעבר, בנסיבות דומות, והיום כולנו יודעים מי צדק.

אבל אין פה שום פואנטה, אתה בחרת בדרך הבדויה ביותר להציג משהו שלא באמת ניתן להציג. אנשים טענו טעונים, חלק היו נכונים, חלק לא, בכל מיני בתקופות, ובכל מיני נושאים, נו ו?, יופי.

[דת ואמונה - דיון מרוכז - V2.0]

אי אפשר להשוות בינהם.

האחד הוא סיפור שהתפתח במוחו של דארווין.

השני - יש הטוענים שהוא אלוהי ויש הטוענים שהוא אנושי אך למרות הכל מתאר מקרים שבני האדם לכאורה לא ידעו להסביר (ביקורת המקרא).

אני טוען שהוא אלוהי.

בתורה, מבחינה ספרותית, יש מה לחקור אין-ספור, ממה שיש לחקור בתורת האבולוציה, על כל גרסה שבה תכתוב אותה.

התורה כולה כתובה בלשון אלוהית, כלומר יש בה תיעוד הסטורי לתקופות שונות בכדור הארץ תחילה, ולאחר מכן היא מתמקדת בעיקר במזה"ת. עוד בתורה הן 613 המצוות הכתובות בה, שהן בעיקר מצוות מוסריות, או הנחיות למה מותר לאכול, מה אסור, איך להתנהג בין גויים, איך להתנהג בין ישראל, הנחיות לכוהנים, מהו מעשר מינימלי שעל האדם לתת לאביונים, עם מי מותר לשכב ומה נתפס כתעובה בעיני האלוהים: בעלי חיים, משכב זכר, גילוי עריות. למשל בתורה נאמר על סיטואציה של בן אדם השוכב עם בהמה: ואיש, אשר יתן שכבתו בבהמה--מות יומת; ואת-הבהמה, תהרגו.

זו התורה, מצדדת בך איך לשמור על סדר בבריאה, אף שחוננת בבחירה חופשית, עליך לדעת מה יפגע בהתנהלות התקינה של החיים ומה לא - הבחירה היא בידיים שלך.

[דת ואמונה - דיון מרוכז - V2.0]

לא מדוייק.

ממשיכי דרכו של דארווין עשו דברים הרבה יותר גרועים מיזה.

אם זה היטלר שפיתח את דרכו והתייחס אליה באופן הפשוט והכי לא צבוע שיכול להיות.

אם זה המטיפים האבולוציונים שניפחו וסילפו את הידע הקיים בביולוגיה, ותפסו עליו גל לכאורה, למען מציאת הדרך האלטרנטיבית ה"אולטימטיבית", כנגד התורה.

מה הם לא יעשו כדי להגן על התאוריה הזאת, על הסיפור הזה שהמציא דארווין, ולהתייחס אליו כאמת לאמיתה שאין עליה ערורין, זה פשוט עלוב.