[דת ואמונה - דיון מרוכז - V2.0]

גם אתה "צדיק", כבר אמרתי?

[דת ואמונה - דיון מרוכז - V2.0]

פיין קילר, לא יודע אם דרכך נכונה או לא.

ההגיון שלך, לטעמי, בריא לחלוטין, אל תתן לפזיזות מפתה של תאוות חומריות לפגוע בו, פשוט אל!.

ברכות.

[דת ואמונה - דיון מרוכז - V2.0]

אלו שמצהירים על עצמם דתיים ומתנהגים בצורה מבזה , הם אלו שמבזים את הדת .

סוף סוף, ההוא שמכנה את כולם פה "צדיקים" יצא הצדיק האמיתי.

[דת ואמונה - דיון מרוכז - V2.0]

אמיר85.

אני לא מנסה להוכיח כלום, אני לא נאחז בשום תאוריה מטעמי נוחות.

אני לא מתייחס כלכך לתאוריות, אני רק יודע שהמבול מוזכר בתרבויות הפרוסות בעולם כולו, באזורים שמבחינה גאוגרפית לא מאפשרים קשר ממשי בין עמים אלו.

היות ותאוריות הן דבר יפה ונחמד אך הן עדיין תאוריות, אני לא נחאחז באף אחת מהן, אף אחת מהן לא מספיק סמיכה בשביל לספר לי מה היה כאן פעם.

אני סומך על התורה וזהו, מכאן ואלאה תעשה מה שאתה רוצה.

[דת ואמונה - דיון מרוכז - V2.0]

אבל כבודו חכם חנוכה, הרי אמרת כי המבול:

1. שכל האנושות נמחתה במבול.

אכן כך, מלבד נוח ומקורביו, על פי התורה, האנושות החלה את דורותיה מחדש, ממשפחה גדולה לשבט, ומשבט לשבטים, ומשבטים לעמים, כך היה.

עד למעמד הר סיני בו ניתנה חכמת התורה לאנושות כולה, צוידו בני האדם ב7 מצוות בני נוח.

2. זה ידע קיים

3. תאוריה מדעית המקובלת ביותר

4. ארוע אוניברסלי (המבול ומחיקת האנושות אני מנחש)

5. נתמכת עלידי כל האנושות.

6. מציאות

7. משהו שיש לך בטחון מלא לגביו

נו?

חס וחלילה אני לא קורא תיגר על הקהילה המדעית, , להפך אני אמשח לשמוע וללמוד לגבי אותו מבול, אירוע האוניברסלי, שמחה את האנושות, שכל הקהילה המדעית עומדת איתנה מאחוריו.

זו התאוריה המקובלת ביותר, שהמבול התרחש כאירוע אוניברסלי ושעצם התרחשותו עברה מאב לבן מאז הדור שהוא אב כל הדורות, ייתכן שהמדע יגיש פרשנות משלו (או שחברים בקהילה המדעית יגישו כל אחד פרשנות אחרת) אך זו בעיקרון דעתם.

חפש על זה מידע רב באינטרנט, אפילו בויקיפדיה בערך "המבול של נוח" יש מידע שלמרבה הפלא אינו מושחת ושהוא מעיד על זה בעצמו, גם ביוטיוב. אלו מקומות טובים להתחיל בהם. לא?

[דת ואמונה - דיון מרוכז - V2.0]

אמיר85

זו התאוריה המקובלת כיום, כאמור, אם לא; א.תצטרך להוכיח, ב.תוכיח שתאוריה אחרת היא המקובלת.

[דת ואמונה - דיון מרוכז - V2.0]

אתה צודק, עדיף להאמין לספר תמהוני שזקן יותר ב3000 שנה מאשר להאמין לספר תמהוני צעיר יותר.

בנתיים אתה זה שסגור לכל מה שאומרים לו וכשנוח לו משתמש במדע וכשלא נוח לא מתעלם ממנו בנונשלנטיות.

חבל לי להגיב על התמודדותך השיטחית עם הידע הקיים בהסטוריה, ארכאולוגיה, דתות וכו'.

עצה שלי: לך תקרא קצת בתנ"ך עצמו + מספר מאמרים המגבים עדויות שונות שהוא מכיל (תתחיל מספר יהושע).

[דת ואמונה - דיון מרוכז - V2.0]

Amir85

אתה עוד מאשים אותי במה שאתה אשם בו?

אתה שב וטוען עשרות פעמים שאני גורס שהמבול הוא אירוע אוניברסלי מטעמי נוחות, בעוד שמי שגורס שאינו (מטעמי נוחות) הוא אתה - מעשה שכולל בתוכו קריאת תיגר על הקהילה המדעית בכך שאתה נאחז בקרנות המזבח של תאוריה אחת מתוך מספר (באופן דוגמטי) ומתנגד לכל תאוריה אחרת בלהט רב, במיוחד לזו הגורסת שהמבול היה אירוע אוניברסלי.

לא רק שגם אינך מספק הוכחות שהמבול לא היה אירוע אוניברסלי, לא שאתה מוכיח שהיו מספר אירועים כאלה במספר מקומות בעולם - תאוריה הזויה לחלוטין.

מה גם ש:

המבול המוזכר בכל תרבויות אלה (המתפרסות על הגלובוס כולו) הוא מבול שמזכיר שהאנושות נמחתה מעל פני האדמה), ואינו נוגע רק לתרבות ספציפית אחת מן המבחר, סיפור שסביר להניח שיעבור מאב לבן, מן הדור שחווה את המבול (נוח ובניו שהחלו מחדש את האנושות - לפי הכרונולוגיה המקראית) ועד לדורות ההבאים, המין האנושי כולו (ועל כן ניתנו 7 מצוות בני נוח שהן אוניברסליות - לגויים).

עם כל הוולגריות שלך והקיצוניות, אני יכול להבין למה אתה עושה את זה, היה בטוח ששאר חברי הפורום גם הם מבינים.

להגיב לך את מה שכבר הגבתי למעלה (ואני קורא לכל המשתתפים בדיון לקרוא את שהגבתי לך), בשנית, יהיה זה חסר תועלת.

המשך יום נעים, וטיפ לחיים: פתיחות.

[br]פורסם בתאריך: 30.04.2009 בשעה 11:22:24

---

HF integrate

המאמינים (הדתיים "הכבדים") שוללים את הקבלה מכל וכל.

איך לא?, כאמור כמו שהיא כיום - היא מעודדת כפירה.

מצד שני - הקבליסטים טוענים שאותם דתיים הם צרי מוח, פשוטים ושטופי-מח ומתייחסים רק ל"פשט" (יש להגות Pshut) ולא ל- רמז\דרש\סוד

שמכילה התורה.

טענות אלו אופיניות לויכוחים להוטים כמו אלו בנושא דת ואמונה, אתה יכול לשמוע אתאיסט אומר על מאמין (מכל סוג שהוא) שהוא צר מוח וההפך.

אתה יכול לשמוע קראי אומר על רבני שהוא צר מוח או נוצרי פרוטסטנטי על אגנוסטיקן, השאלה היא איך הבנאדם שמתווכח..

הנקודה היא, שהקבלה עצמה, היא ממש לא מה שהקבליסטים חושבים (ניתנה במעמד הר-סיני, ומכילה את הפירוש ה"אמיתי" לתורה, ושהועלתה על הכתב רק במאה ה- 13 אם אני לא טועה (אני לא)).

ולכן חיפשתי עזרה מעל דפי פורום זה, כדי למצוא השוואה שאולי נעשתה בין הקבלה לפאגניזם.

בוודאי שהקבלה לא ניתנה בסיני, איך היתה יכולה להינתן, אם היתה ניתנת הקבלה או משהו דומה לה, שהרי אלוהיותו של מעמד הר סיני היתה מתבטלת, לא יתכן שהאלוהים יתן לאנושות התגלויות סותרות (התורה סותרת כשפים, קמיעות ואמונה באבנים) כמו זו (ואף דברים אחרים) שלעתים הקבלה מעודדת.

הקבלה היא משהו שהתפתח עם הזמן, בידי כל מחפשי ה"שעות נוספות" למינהם.

אגב זה מזכיר לי את הויכוח בין מאמיני הקוראן (מוסלמים, דרוזים וכו') למאמיני התורה (יהודים, נוצרים וכו'), הקוראן גורס שזה היה ישמעאל בעקדת יצחק, התורה אומרת מן הסתם שזה היה יצחק. ואז איש אחד בא ואומר: להשוות את הקוראן לתורה זה כמו להשוות את האור הממוחזר של הירח, לאור השמש - לא ייתכן שאותו אלוהים יתן שני גרסאות סותרות לאותו אירוע, או שהתורה נכונה או שהקוראן (שכיבכול ניתן מאלוהים 2800 שנים אחרי התורה), אני דבק באמיתות התורה..

[דת ואמונה - דיון מרוכז - V2.0]

יש עשרות סיפורי מבול, לא סיפורי המבול מעבר לזה חלק גדול מהם הוא פשוט העתקות של אנתולוגיות אחרות.

מה אתה אומר?.

כמה נוח לך לטעון דבר כזה תגיד לי?, מ 1 עד 10?, אני אומר 10.

בכל מקרה, אתה שוב בז באופן בלתי נסבל לידע הקיים, התאוריה המקובלת ביותר היא שהמבול היה הוא אירוע אוניברסלי. לא יתכן שאין הוא יהיה אירוע אוניברסלי, אם אתה טוען שהאנושות כולה טועה תצטרך להוכיח - אבל אי אפשר, כי אי אפשר להתנגד למציאות חביבי.

אני מנסה להחליט אם אתה בור, מטומטם, מפגר שלא נותן לעובדות מדעיות לבלבל אותו או שפשוט ארכיאולוגיה זה גם שם של איזה ישיבה שאני לא מכיר

כשמכיוון שהדמוי האדם הראשון הגיעה מאפריקה, אתה מוזמן לקרוא על זה קצת

חבל על העצבים שלך, תאמין לי.

[דת ואמונה - דיון מרוכז - V2.0]

תרשו לי קצת לסטות מהנושא, לא רציתי לפתוח דיון מיוחד בשביל זה.

האם מישהו יכול לעזור לי ולמצוא קווים מקבילים בין הקבלה לפאגניזם?

השתתפתי בדיון עם כמה חברים, ואחד מהם טען שהקבלה בעצם מבוססת ודומה מאוד למה שהפאגנים מאמינים.

חיפשתי וחפרתי אך לא מצאתי השווה טובה, או אפילו מאמר.

האם מישהו יודע, ומוכן לכתוב אפילו מהידע שלו, איזושהיא טבלת השווה בין השניים?

תודה.

אהלן HF

תשמע, לגבי ראשית הקבלה (ימי הרשב"י) - איך היתה וכו' יש לי מידע אך אינני יודע כמה הוא אמין.

מה שאני כן יכול להגיד זה שהקבלה במצבה הנוכחי היא ממש לא פילוסופית כמו שהיא היתה בתחילת דרכה אלא מיסטיקה, אמונה בחוטים אדומים ואבנים (אצל חלק מהקבליסטים), אמונה ב"מים קדושים", כשפים, קמיעות. ושאר דברים שאסורים על פי התורה והעיסוק בהם מוגדר כ: א.עבודה זרה, ב.כישוף, ג.כפירה.

לכן, אנא התרחק מכל הקבליסטים האלה, התורה לא באמת מעניינת אותם, הכפירה (על דרך הכישוף והעלאה באוב וכדומה), כן.

וחלילה אני לא מדבר על כל הקבליסטים באשר הם, ישנם קבליסטים שמחפשים רק את החלק הפילוסופי שבדבר אך הם אכן מעטים.

אגב, בתורה יש ציווי לסקול באבן כל ידוענית (מעלה באוב) ויש האומרים שגם מכשפות, היות והן "לוקחות לידיים" את האפשרות להתנגד לחוקי הטבע - מה ששמור רק לאלוהים יתברך, ולשליחים שהוא מעניק להם כוחות אלה.

כמו שהיה אצל משה רבנו למשל ובמספר מקרים אחרים.[br]פורסם בתאריך: 29.04.2009 בשעה 11:30:31

---

----------------------------------------------------------------------------------------------------------

Amir85

כרגע הסברה היא שרוב המאורעות התרחשו במספופתמיה (אירן של היום)

מסוטופמיה היא ממש לא רק איראן של היום אלא עיראק,איראן,מערב הודו ופקיסטן,מזרח סוריה ומזרח טורקיה.

ויש סברה שהמבול הגדול היה בים השחור כשהוא התמלא לממדים שאנו מכירים היום ולאנשים דה אז זה נראה כמו מבול.

בנוגע למבול יש עשרות סברות, מה שבטוח הוא שהמבול התקיים. אבל הסברה שהבאת אינה נכונה כמעט בוודאי, המבול מוזכר גם בתרבויות שמבחינה גאוגרפית הן מרוחקות אלפי קילומטרים מהים השחור, למשל אצל: ההודים, האצטקים, המאיה, הסינים, המצרים. (שמעתי שגם אצל האבוריג'ינים באוסטרליה אבל לא יודע כמה זה אמין).

למשל ישנה סברה שהעיר אטלנטיס, היתה עיר שישבה על אי (בדיוק כמו שתיאר אפלטון) במרכז האוקיינוס האטלנטי, ושבזמן המבול האי הארוך הזה (מה שכיום נראה בתמונות לווין כ"הרכס המרכז האטלנטי") הוא בעצם אותו אי שעליו ישבה העיר הזו.

כך שבזמן שכולנו יצאנו מאפריקה, אנחנו הגענו עד לים השחור ואז עשינו פרסה והגענו לארץ המובטחת.

להגיד את זה זה פשוט להתעלם מהתורה (ככל הנראה מטעמי אינטרסנטיות ונוחות). ופשוט לבוז לתורה אפילו כתרשים היסטורי - גם אם אתה אתאיסט מוחלט.

כל אדם שקרא בתורה ובדק את הארכאולוגיה שמגבה אותה פשוט יבין שיהיה חבל להגיב על אמרה זו מצדך, היא פשוט בוז בלתי נסבל לארכאולוגיה ולהסטוריה של כדור הארץ.

[דת ואמונה - דיון מרוכז - V2.0]

אז רגע, אם אני לא צדיק אז אין לי חיים?

לא מדויק.

מי שחווה את הרוחניות יודע שמילוי רוחני (תלוי איזה) עדיף בהחלט על מילוי חומרי שהוא מילוי לא מילוי.

תורת משה, אפשר להגיד שקוראת לאיזון בין אלמנטים אלו.

[דת ואמונה - דיון מרוכז - V2.0]

איש באמונתו יחיה - זה לא המקור.

המקור - צדיק באמונתו יחיה.

אם אתה צדיק בעל אמונה אתה תחיה.

יכול שהכוונה ש"יחיה" ירגיש את החיים\יהיה בעל שמחת חיים..

[דת ואמונה - דיון מרוכז - V2.0]

עכביש למה להתלבש רק על החרדים?

אותו דבר תקף ליהודים משיחיים: (ראה את הערוץ של המסיונר המשיחי Kmytel ביוטיוב.) יש לו סרט שכותרתו: "יהודים משיחיים טובים יותר מיהודים אחרים".

יכול להיות שתייקל בהתנהגות דומה גם אצל אתאיסט, קראי, שומרוני,נוצרי. ומה עם המוסלמים?: "אללה בחר בישמעאלים" אף שהקוראן מצהיר לפחות 3 פעמים שעם ישראל הוא העם הנבחר.[br]פורסם בתאריך: 27.04.2009 בשעה 10:10:58

---

לא מדובר בכלל ברב אחד , יש 71 סנהדרין והולכים לפי הרוב...

נו בסדר התכוונתי לאחד או לאלו שהצטרפו אליו, הם הוסיפו על התורה - מה שאסור לעשות. הלכה עליה לא לסתור ולא להוסיף על התורה, הם טעו, הם בני אדם, זכותם.

לגבי הרמב"ם רש"יחפץ חיים,רבינו תם ועוד אלפי אלפי גדולים בתורה שבכל דור לא היה בעיה בזה.

יופי, ולפי כל ראשי הממשלה שלנו אין שום בעיה בזה שאתה משלם מס הכנסה, בזה שההכנסות שלך קטנות וההוצאות גדולות, בחוקי התנועה הטפשיים שהם עושים לך, אין להם בעיה לתת נשק לאויב. תעשה לי טובה רוני, האדישות לא רק שהביאה לתוכנו חוקים טפשיים היא עשתה דברים גרועים הרבה יותר שזה לא המקום לפרט.

ועוד הסנהדרין כדי שתעשה חיפוש בגוגל לראות מה הם בכלל [משה רבינו מינה אותם לכתחילה]

יופי, והם מתחלפים, או שאתה טוען שאותם חברי סנהדרין שהוא מינה עליהם השלום חיים לנצח, נו בחייך.

100 פעם מביא לך את ההסבר שזה בכלל לא הוספה על התורה אבל אתה כותב "עוד פעם, תקשיב לחכמים, אבל לא ל-לא חכמים, שחוכמתם מתבטלת באותו הרגע שבו הם מוסיפים על התורה"

זאת המצאה שלך ידידי.

ההסבר הזה בדוי לחלוטין, אני לא ממציא כלום, אני מציין עובדות. ואתה, מטעמי נוחות (כי זה יהיה סיפור לצאת כנגד קהילתך הטועה) מנסה לאחוז בקרנות המזבח הכזוב.

הופה מה כתבת "להקשיב לחכמים זה לבצע את ההלכה שהם מכתיבים גם אם היא לא לרוחך. לא לסור ממה שהם אומרים לך."

אז חכמים קבעו זאת וזה נקרא מצוות חכמים [חובה עליהם לגדור גדר פרוץ לפי הדור]

אתה לא מבין נכון את מה שאמרתי, אין דבר כזה מצוות חכמים, יש הלכה, שמורכבת מביאור נכון של מצוות התורה - כזה שלא סותר אותם ושלא מוסיף עליהם.

כשאמרתי שעליך לבצע מאום גם אם אינו לרוחך התכוונתי (אתן לך דוגמה) (ושזה דבר שאינו סותר תורה או מוסיף עליה) -אם עכשיו ישנו בחור שרוצה לאכול בשר חזיר אפילו שהתורה אסרה אותו בפירוש, והוא בא לחכמי הדור והם אומרים לו - לא תאכל חזיר, הרי זו חובתם להזכיר לו שאלוהים אסר לפניהם את אכילת החזיר וכמה שירצה וכמה שיתחנן לא יעזור לו כי זו פשוט טרפה שאסרה התורה. זה הכל, חכמי הדור לא קיימים בשביל להמציא תורה חדשה - כי מי שממציא תורה חדשה הוא כופר שעושה מעשה אסור (חטא עילאי), זה הכל. הבנת?, אם לא אני אסביר עוד פעם.

לגבי "התורה מבטיחה שהיא לא תישכח מעם ישראל (דברים לא, כא): "והיה כי תמצאן אותו רעות רבות וצרות, וענתה השירה הזאת לפניו לעד: כי לא תשכח מפי זרעו".

(ישעיהו נט): "ואני זאת בריתי אותם, אמר ה', רוחי אשר עליך ודברי אשר שמתי בפיך, לא ימושו מפיך, ומפי זרעך, ומפי זרע זרעך, אמר ה'. מעתה ועד עולם".

גם הנביא מלאכי מבטיח בשם האלוקים (פרק ג, ו): "כי אני ה' לא שניתי ואתם בני ישראל לא כליתם".

זה לא משנה נצרות או לא יודע מה ,ה' מבטיח בתורה שלעולם התורה בעם ישראל לא תשכח. [בכל דור מנסים למוחקה אבל ללא הצלחה]

הכל עונה לשאלת ה"עבדות" בקישורים שלא טרחת לבדוק.

אם היית קורא את כל המאמרים שהצעתי לך מאל"ף ועד ת"ו - לא היית חוזר על אותן שאלות.

אחינו, אלוהים מבטיח שהתורה לעולם לא תשכח זה נכון, כי אלוהים לא יסיר אותה מלבבנו, במקרים מסוימים, היו למשל מקרים כמו עם חלקיהו שהתורה אבדה (אך לא אבדה לחלוטין), הכוונה, זמנית עם ישראל היה ללא תורה אבל לא בגלל שאלוהים הפריד את ישראל מהתורה אלא כי ישראל איבדו את התורה (אם אני זוכר נכון) ואז נמצא משנה תורה (העתק תורה) והכהנים החלו ללמוד אותו מחדש, אגב הפסוק הזה גם גורס שתורה שבעל-פה לא קיימת וכלל לא ידעו מהיא אז (לא הלכה, תורה שבעל פה מה שאתם טוענים שהוא אלוהי) כי התורה אבדה זמנית בפירוש בפסוק זה: "ו?י?מ?ים ר?ב??ים, ל?י?ש??ר?א?ל: ל?ל?א א?ל?ה?י א?מ?ת, ו?ל?ל?א כ??ה?ן מו?ר?ה, ו?ל?ל?א תו?ר?ה." (דברי הימים ב' ט"ו ג') ושהתורה אבדה "ו?י??אמ?ר ח?ל?ק?י??הו? ה?כ??ה?ן ה?ג??דו?ל, ע?ל ש??פ?ן ה?ס??פ?ר, ס?פ?ר ה?ת?ו?ר?ה מ?צ?את?י, ב??ב?ית ה'; ו?י??ת??ן ח?ל?ק?י??ה א?ת ה?ס??פ?ר א?ל ש??פ?ן, ו?י??ק?ר?א?הו?." (מלכים ב' כ"ב ח')

אבל אתה לא חייב להתייחס לתוכן העלילה בפסוק כאל משהו אלוהי, אחרי הכל זהו תיעוד אנושי ובניגוד לתורה אינו נתפס כדבר אלוהים חיים.

אז, התורה - לא תישכח.

[דת ואמונה - דיון מרוכז - V2.0]

הסיבה שמונותאיזם תפס תאוצה על פני עבודת אלילים היא בגלל הפשטות

הרבה יותר קל להתפלל לאל אחד מאשר להרבה אלים

עזוב אותך מהקלות, זה קשור לשכל הישר.

אבן (בין אם היא בצורתה הטבעית או בין גולפה לצורה מסויימת (לפסל) ), אינה שום דבר מלבד אבן שלא מזיקה ולא מועילה.

אלוהי ישראל, הוא אלוהי האמת, כפי שהוא סיפר לנו על עצמו בתורה הוא רוחני, Spirit, הכח העליון מכל הכוחות, כל הקיים כפוף לו, הוא נמצא בכל זמן ובכל תקופה, הוא זמין לכל החפץ בו, יתברך שמו, שם עליון.

בבית ספר לא מלמדים לשנאו דת (לפחות לא בבית ספר שבו אני למדתי)

התנ''ך לא נכתב על ידי אלוהים אלה על ידי אנשים שגם להם היו אינטרסים והשקפת עולם וזה ניכר בתנ''ך

לא בדיוק, האברהמיות גורסת שרק התורה (5 חומשי תורה) הוכתבו מפי אלוהים במעמד הר סיני למשה כשהיה במעלה ההר, לעיני כל ישראל. השאר הוא תיעוד שנכתב על ידי בני אדם, למשל דברי נביאים, מה שאינו דבר אלוהים (התנבאות) והוא יותר בכיוון של הסטוריה וכדומה אכן נכתב על ידי בני אדם. וגם הכתובים כמובן.

אז תן לי להפתיע אותך: אנחנו מסוגלים לדמיין ולכתוב יצירות מדהימות ותנ''ך הוא אחד מהם

דווקא לדעתי התנ''ך כל כך אנושי (כך לדוגמה כל הנושא של הנקמה והעונש וכו...)

אישית אני לא חושב שאדם בפלנטה הזו צריך עוד ספר מלבד התנ"ך להדרכה.

החיסרון היחיד שהוא לא בתנ"ך עצמו אלא כשל במערכת החינוך שלנו הוא העדר לימוד הניב העתיק (התנכ"י) של העברית שהוא הרבה יותר אקזוטי ונאור מהניב המודרני הרחובתי בחלקו, ורק בשל העדר לימוד זה רבים כלל לא מבינים את הכתוב בתנ"ך ובגלל הקושי שלהם להבין אותו הם קוראים בו רק מעט או בחיפוף.[br]פורסם בתאריך: 26.04.2009 בשעה 01:15:22

---

-------------------------------------------------------------------------------------------------------

אני נעול כי זה מה שהתורה אומרת - כל החכמי התורה שבכל הדורות קיבלו זאת - אלפי גדולי תורה שיודעים את התורה ישר והפוך הרמב"ם ,רש"י הבן איש חי וכו.. וכו... תנאים גאונים סנהדרין.....

אבל בא לו תותח ומנפנף את כולם ומייחס להם חשיבות של אנשי שוק.

עוד פעם אתה כותב את אותן מנטרות בלי שום הסבר חדש ובלי להתייחס לדבריי.

מי מנפנף את האנשים שהזכרת מי בכלל הזכיר את שמם בויכוח?, רואים שאתה מתעלם מטעמי נוחות ממה שאני כותב אמרתי שאני חולק רק על אותו חבר סנהדרין ספציפי שקבע את התקנה הזאת והוסיף על התורה - מה שאסור על פי התורה עצמה.

אפילו אם נילך לי שיטתך שהם טעו -עדיין אנו מצווים להקשיב לחכמים הרי אם יגידו לך שיד שמאל היא ימין ]שהרי זה טעות] ויד ימין שהיא שמאל [גם טעות]עדיין את מחויב להקשיב להם.

עוד פעם, תקשיב לחכמים, אבל לא ל-לא חכמים, שחוכמתם מתבטלת באותו הרגע שבו הם מוסיפים על התורה.

להקשיב לחכמים זה לבצע את ההלכה שהם מכתיבים גם אם היא לא לרוחך. לא לסור ממה שהם אומרים לך.

התורה מבטיחה שהיא לא תישכח מעם ישראל (דברים לא, כא): "והיה כי תמצאן אותו רעות רבות וצרות, וענתה השירה הזאת לפניו לעד: כי לא תשכח מפי זרעו".

(ישעיהו נט): "ואני זאת בריתי אותם, אמר ה', רוחי אשר עליך ודברי אשר שמתי בפיך, לא ימושו מפיך, ומפי זרעך, ומפי זרע זרעך, אמר ה'. מעתה ועד עולם".

גם הנביא מלאכי מבטיח בשם האלוקים (פרק ג, ו): "כי אני ה' לא שניתי ואתם בני ישראל לא כליתם".

רוני לגבי ישעיהו ומלאכי - נראה שזה מדבר על הברית החדשה.

תקרא פה - http://hidabroot.org/CommunityDetail.asp?FaqID=29572

לגבי הדוגמה של הגננת [אתה די חוצפן] תכתוב בלשון מכובדת יותר.

מה לא מכובד?, אני נותן לך דוגמאות בצורה הפשוטה ביותר.

[דת ואמונה - דיון מרוכז - V2.0]

גם אני נעול על זה -זה הדבר שאני רואה שהתורה אומרת.

אתה רואה.

אז נחכה שנינו למשיח או אחרי שניפטר ...[עד 120 שנה ]

אתה מעודד הוספה על התורה\סתירת תורה ואתה עוד רוצה משיח?.

בהלכה הם לא טועים -המצחיק הוא שאלוקים בתורה אומר שהם לא יטעו. הוא שומר על כל דור ודור ושהיו חכמים המתאימים לאותו דור.

מה אתה אומר?.

בוא תן לי את הפסוק שבו האלוהים יתברך מצהיר דבר כזה או משהו דומה לזה: "לא תסורו מכל אשר יגידו לכם השופטים והכהונה בימים ההם כי אינם יטעו לעד". האלוהים אומר לך לא לסור מה שהם אומרים ימין ושמאל, אבל ברגע שאחד מהם כופר בתורה - אוטומטית מעמדו מתבטל ואוטומטית יהיה בור ועם הארץ מי שיקשיב לו.

ואת מה שאמרת "שהוא שומר על כל דור ודור", אלוהים לא אמר שהוא עושה זאת, הוא לא הביא אותנו לכאן בשביל לשמור עלינו שומרים מצוות (כגננת השומרת על ילדים בגן), הוא הביא אותנו לכאן, לעולם המלואו הזה עם הבחירה לשמור תורתו הוא לכפור בה או בכלל לעשות כל מעשה. זה כל הטעם שבעולם, זו התכלית, שום דבר לא צפוי לנו.

לכן ניתן לאמר: אשרי שומרי התורה.

[דת ואמונה - דיון מרוכז - V2.0]

כן, אבל האתר הזה "מחבב" חרדים ,רק פילוג הוא עושה בעם.

יופי שצדקתי שאתה נעול- סבבה.

חח אדם שמדבר כאלה מילים -אז אתה יוצא כנגד כל הרבנים - בהצלחה .... [תזכור]

זה לא עסק טוב- ממש 98 אחוז כאן גם ככה נגדי -כך שאני אכנס לבור בלי תחתית.

כן לפעמים אני נעול אבל אני גם מודה בזה, אני לא עושה את זה ממניע פסיכולוגי אלא אני עושה את זה כי הדבר הזה שאני נעול עליו הוא מסוג הדברים שהם כמו "שמים כחולים".

אמרתי שצריך לפתח הלכה שלא תסתור את ושלא תוסיף על התורה.

זה מה שהתורה אומרת, פשוט מאד.

זה אתה שנעול על כך שחז"ל אף פעם לא טועים - מה שלא נכון, כי הם כן טעו, ולא משנה כרגע גם אם במקרים אחרים.

[דת ואמונה - דיון מרוכז - V2.0]

qwerty1987 :

תמיד היו קיצונים. זה כמו שאני אכתוב כל החילונים מעשנים חשיש.

רגע רגע רוני, מזה קיצוניים?.

אם התורה אומרת משהו ובא יהודי ומבקש לעשותו (לא משנה כרגע אם זה לסקול ידוענית (מעלה באוב) או לשתות חבית שלמה של יין).

האם אדם זה הוא קיצוני?, על סמך מה בעצם הוא קיצוני?, על זה שהוא מבקש לשמור את מה שהתורה אומרת לו?, נו באמת.

[דת ואמונה - דיון מרוכז - V2.0]

חתיכת מוסר לסקול באבנים אנשים שמחללים שבת, להפלות את כל מי ששונה ממך, שוביניזם ועוד.

א.אין פסוק שאומר לסקול אנשים בשבת.

ב.אין שום פסוק שאומר להפלות את כל מי ששונה ממך - יש פסוק בתחילת התורה שאומר שכל בני האדם באשר הם - שווים. "נבראו שווים בצלם אלוהים ברא אותם".

שוביניזם - איזה שוביניזם?, תן דוגמאות.

[דת ואמונה - דיון מרוכז - V2.0]

חבל על טרחתך, את המענה שלך כבר נתת לי בעמוד קודם.

אדם שמדבר כאלה מילים על התורה, בגדר כפירה חריפה ביותר פשוט הוכיח לי שהתורה לא באמת מעניינת אותו.

אבל בוא נעשה עסק:

בוא נתן לכל החבר'ה בדיון לקרוא את מה שכתבת לי בעמוד קודם, ואת מה שאני עניתי לך, ואז נחליט אם מגיע לי לשמוע מענה או לא.

[דת ואמונה - דיון מרוכז - V2.0]

בעיה שלהם האא? מייחס להם כמו אנשי שוק,אתה הופך את חז"ל לאנשים פשוטים מאוד, כמוני וכמוך, ומנסה לשפוט אותם. אך לא אנחנו השופטים של התורה ומעביריה מזה אלפיים שנה.

כל החכמים בכל דור מבקרים אחד את השני .

מה גם שהסנהדרין עשו זאת, תראה מה צריך להיות כדי להתקבל להיות בסנהדרין .

כמו שאמרתי נחזור להיות כמו תוכים...

רוני, חבל שאתה סוטה מהנושא אל דברים אחרים.

ועדיין, הכל טוב ויפה, אבל חז"ל טעו במקרה הזה כשהם הוסיפו על התורה - לא כל חז"ל, אלא חבר הסנהדרין שהוסיף\חברי הסנהדרין הספציפיים שהוסיפו.

אדם שמוסיף על התורה הוא כופר בתורה בוודאי, חבל לך על הזמן.

אין דבר שכזה "הוספה" במצוות חכמים, כי הרי פירוש הביטוי להוסיף - הוא על התורה עצמה, כאשר לאותה הוספה יש עונש הזהה לעונשה של התורה. התורה מענישה במוות, בתשלומים, בכרת. חכמים מעולם לא כתבו ייחסו את דבריהם למצוות דאורייתא[(התורה] וגם לא הענישו עליהם כעונשי התורה. כך שאי אפשר להגיד שחכמים הוסיפו אפילו מצווה אחת, שכן -

מצווה מן התורה נחשבת לכזו רק 1. כאשר העונש עליה הוא אותו העונש, 2. והיחס אליה הוא אותו היחס, 3. היא נמצאת בתורה עצמה.

תפסיק כבר להתחכם, אין דבר כזה מצוות חכמים, יש מצוות אלוהים, יש תורה ויש הלכה, להלכה אסור לסתור את התורה או להוסיף עליה.

והנה מצוות חכמים לא מתווספות למצוות התורה בשום עניין, כי אין עליהם עונשי תורה כלל, והיחס אליהם הוא כאל "מצוות דרבנן" ולא מצוות תורה, וגם לא הוסיפו החכמים את האזהרות שלהם על התורה עצמה. כך שאין שום קשר בין מצוות חכמים למצוות התורה, ובמילא לא היה ולא יכול להיות שום עניין הוספה על התורה בדבריהם.

לך תתייחס אתה למצוות בדויות אלו שלא באמת קיימות יא מאזוכיסט, אין דבר כזה מצוות חכמים, שוב, אסור להוסיף על התורה כלל, אז אתה עוד מתחכם ואומר שיש מצוות תורה ומצוות חכמים, זו פשוט כפירה, אתה מאמין בהלכה שהיא כפירה ולא הלכה אם כך.

ה' כבר הזהיר אותנו בתורה עצמה: "ועשית ככל אשר יורוך, ימין ושמאל" - והביאור לכך, "גם אם יאמרו לך החכמים שימין זה שמאל, ושמאל זה ימין, עשה כדבריהם!" - הרי לך שהבורא מצווה את האדם שלא להתכחש למצוות החכמים אפילו בדבר קטן, ואפילו אם המצוות של חכמים נראות לו היפך השכל הגמור, כי כך הם החכמים לעומת עמי-הארץ - הם רואים את האמת ועמי-הארץ חושבים את האמת למשהו הפוך לגמרי. ולכן הבורא מצווה אותנו לשמוע לחכמים שבכל דור בכל מחיר. אין זה אומר שאי אפשר לשאול ולחקור, זה מותר ואף רצוי ביהדות - אך תמיד מתוך שאלה, ולא מתוך התרסה או בקשה לזלזל. יש לסמוך על החכמים בכל עניין, שכך מצווה אותנו התורה אשר ניתנה לנו בסיני. ומי שאינו מקשיב לבורא בתורה, במילא יכול לעבור על כל מצווה אחרת הכתובה בתורה .

[דת ואמונה - דיון מרוכז - V2.0]

אני שואל אותך שאלה של היגיון -נגיד שזה היה הוספה אז איך כל החכמים שבכל הדורות קיבלו את זה? דור אחר דור.

ואתה יודע שכל חכם הוא עצום בתורה. [כל אחד מבקר את השני]

בעייה שלהם, זה לא חכמה להישאר עם הטעות מטעמי נוחות (כי לעשות מהפכה עולה בכאב ראש גדול), אבל הנה אני ואתה מבחינים בטעות, ואתה בעצמך לפי הטון רואים שכבר מזמן הבחנת בטעות.

אז השאלה שצריך לשאול היא האם בא לך ללבוש שריון, להתחמש ולצאת אל שדה הקרב?.

אני רוצה, אפילו מרגיש שאני חייב, נמאס לי כבר, ומשום מה גם נמאס לי לראות שלאחרים נמאס ושהם פונים לאתאיזם (שטן מפתה) בגלל החוקים הלא-רלוונטים והלא נכונים בעליל האלה (לתקופתנו).

עכשיו אני שואל אותך האם ביררת את הנושא הזה? למדת את הנושא הזה? כן ללימוד [ולא לקרוא איזה מאמר אחד או שתיים]

ואללה ביררתי.

הבאנו לך שכתוב בתורה במפורש תורות -אין רבים אלה בשתים. עדיין אתה הולך בדרך שלהם שתורה שבעל פה לא נמסרה למשה בסיני.

בתורה מועד על כך שהיא מכלול של תורות כתובות: הכוונה, בתורה ישנן תורות רבות כמו: תורת הבהמה והעוף וכל השרץ החי במים, תורת החטאת, תורת העולה ואחרים. המילה "תורה" מעברית עתיקה היא המילה העתיקה ל"הוראה". זה הכל, הוראת ההוראות היא ספר התורה.

ומכל תורות אלה שבו - לא מוזכרת תורה שבעל-פה.

תאמין לי שאני מבין שקשה לקבל דברים שקשה לעשות אותן [עוד איסורים] אבל שים את הרגש בצד.

מסכים איתך, אבל במקרה הזה זה רק נראה כאילו זה תקף - אבל זה לא.

[דת ואמונה - דיון מרוכז - V2.0]

נראה לך שאני מתייחס לעכביש? הוא חוזר על אותן דברים [גם לסלף] ומתעלם ממה שבאמת דנים איתו .

מה נעשה איתך תותח?

אף אחד לא אמר שהתורה אסרה- זה איסור חכמים לכן זה לא איסור תורה.

חבל עלייך -לפחות אמרתי לך ללכת למקום של תורה שם ללמוד בעיון , ואני רוצה לראות אם תחזור בדעה של קראי.

תנורים וכאלה זה גמרא - שם דנים לפרטי פרטים איך מה ומהו ובאיזה אופן.

רוני, קראי לא קראי, הכל טוב ויפה.

אבל על התורה אסור להוסיף, חכם שמפתח הלכה תוך כדי הוספה על התורה ולא על פי סבל הירושה הוא מאותו רגע\אוטומטית לא חכם.

[דת ואמונה - דיון מרוכז - V2.0]

רוני ועכביש אתם שני בחורים שאני אכן מעריך.

רק עכביש אני לא מבין מה לך בזמן האחרון למה אתה כותב פוסטים ברמה כזאת רעשנית.

תאמין לי שאם רוני יקרא את התורה כפשוטה הוא יבין שכל העניין של שני תנורים ושל שני סירים וכל זה זה הבל הבלים והתורה מעולם לא אסרה בישול של בשר בחלב (ובטח ובטח שלא של בעלי-כנף (כודגמאת עופות או אווזים) בחלב).

אז בקיצור, תן לבנאדם לגלות את הנכונות של התורה בעצמו, אותי אף אדם לא כיוון לזה, אני פשוט הרגשתי שמשהו לא בסדר, ביררתי, וראיתי שהוא אכן.

[דת ואמונה - דיון מרוכז - V2.0]

אמיר אתה שקרן המשקר לעצמו.

תמשיכו לשקר לעצמכם ילדים, תמשיכו, הרי אתם רוצים לזייו ולהשתכר כל היום ואתם רוצים לברוח מן האח הגדול שפשוט אי אפשר לברוח ממנו.

אין בעייה.

למרות הכל, העובדה שתאוריית האבולוציה החלה בדמיונו של דארווין היא עובדה שפשוט לא ניתן לערער עליה, אני אמשיך לי לדרכי בעודי כואב ומלא יגון על כך שיש אנשים הממשיכים לשקר לעצמם. (ואפנה את כל מי שרוצה לקרוא את מה שכתבתי ל 1-11 עמודים שלפני דף זה) שם אני מסביר את עמדתי ואת עמדתה של האברהמיות לגבי פירושיו השגויים של דארווין למציאות ולגבי אי-נכונותה של תאוריית האבולוצהי שכאמור החלה בדמיונו של אדם כלשהוא בשם צ'ארלס דארווין..

[דת ואמונה - דיון מרוכז - V2.0]

פרט

לדבר על כך שדרווין שגה, לא אמרת כלום, גם לא בעמודים הקודמים. אם כן - אתה מוזמן להפנות.

הבל הבלים מוחלט. ואם אתה רוצה מקורות, שוב, חפש אותם בעצמך בעמודים האחרונים, אין לי זמן ללקט לך התייחסויות חוזרות שלי לנושא זה.

בכל מקרה, אתה מוזמן שוב, לטובת כלל הגולשים, לסכם במס' משפטים את תיאוריית האבולוציה, שלטענתך שגויה.

את הכל כבר עשיתי עד הויכוח האחרון עם Vic07. הויכוח על האבולוציה של דארוויון כבר הסתיים לפני כמה עמודים. בשביל מה לעשות לו קאמבק?, מזה יתן?.

יאללה, חלאס לחזור על עצמי.