[דת ואמונה - דיון מרוכז - V2.0]

איסתרא, אני סיימתי איתך את הדיון.

לא אתדיין עם טחנת רוח המשריינת את עצמה במלל קשי ובדמיון.

אף אחד לא שמע עליהם, ואני עדיין מחכה שתסביר מה זה לעזאזל מתרס האברהמיות שדיברת עליו.

לא שמע? יש לך לחקור לא מעט. את צמד המילים "מתרס האברהמיות" אמרתי עשרות פעמים כבר לפני 20 עמודים לכל הפחות. הכוונה היא לצידם של המאמינים אשר בשיח ה"בריאתני" (שם טפשי שמנסים להדביק לנו) לבין האבולוציונים.

לגבי הודגמאות שהבאת; אל תפנה אותי לויקיפדיה לגבי מוטציות.

אבל היות וכבר העפתי מבט; אם מדובר במחלה תורשתית, שיראו לנו את אותו מין אנושי שנשא את המוטציה הזאת בכל שלביה, שיספרו לנו על ההסטוריה שלו וכו'.

במידה והמוטציה החלה להופיע אצל אותה קבוצת אנשים מתישהו, מכאן שמדובר במשהו שאינו טבעי גרידא, אלא משהו שהסביבה עצמה אחראית לקיומו, כמו הדוגמה שאיסתרא נתן; לך תדע שאיזה פרופסור לא עשה ניסוי עתיר קרינה בבית שממולם ובכך החל מחלה זו במשפחה כלשהיא.

מוטציות בולטות יותר, לוקחות מליוני שנים כפי שכבר נאמר לך - לא תראה כאלו בימי חייך.

כאן כמו אבולוציונים רבים ובאופן די שכיח, תקעת עוד גול עצמי ובכך הפרכת במו ידיך את התאוריה.

אכן לא נראה מצב כזה (כמו שאני מדבר עליו ועליו בלבד) כי הוא פשוט לא קיים.

גם איתך הדיון שלי הסתיים, על המנטרות הלא קשורות שלך לא אגיב, זה לא יתן כלום, המשך לאכול את הלוקשים התאורטיים האלה שמאכילים אותך בהם.

כאמור, I rest my case.

יום טוב לך ולכל חבריך, לא אגיב יותר לאף אחד ממכם כעת.

[דת ואמונה - דיון מרוכז - V2.0]

בתורה כתוב שכל החיות היו בתיבה. לכן מתבקש שהן יחיו גם היום. באופן מפתיע נמצאו מאובנים רבים של בעלי חיים הנראים כשלב מעבר בין מאובן קדום יותר לבין בעל חיים שחי כיום. אם התורה הייתה נכונה, הייתי מצפה לראות לפחות חלק מאותם מאובנים גם היום.

בעמוד קודם, (בעודי מסתמך על מקרה אחד שמעלים את הצורך בדוגמאות נוספות) הסברתי מדוע אתה טועה טעות חמורה מאד..

אין היום דגים שמאובניהם תוארכו למליוני שנה אחורה. מה שאתה אומר לא קשור לכלום.

ראינו איך הם תיארכו את אידה, ראינו ונמשיך לראות עד שעינהם של אנשים יפקחו דאז הם יגידו לעצמם; "הגיע הזמן לנטוש.. אם זו לא התורה, זו לפחות תהיה תאוריה אחרת.., עם פחות גולים עצמיים".

הכור בצ'רנוביל סיפק זרז למוטציות, וצאצאי הנפגעים מראים כי המוטציה גם עוברת בתורשה. התהליך שאתה רוצה לראות לוקח מליוני שנים - אתה לא תראה מוטציה שבאופן טבעי לוקח לה מליוני שנים להתפתח בבני אדם. היות שהודית שמוטציה מקרית יכולה לקרות מעצמה - נקודה זו אינה רלוונטית.

ראשית כל, אף מוטציה לא עברה לבן (ומישם לנכד ולנין) כלל, זוהי טענה חסרת כל אסמכתא ובסיס ואני קרוב ללכנותה "שקר גס".

ב.צ'רנוביל אינה דוגמה, כבר אמרתי לך את זה מעל פעמיים, זה קריטי שתבין, צ'רנוביל היא דוגמה למוטציות שבאו בעקבות מעשה ידי-אדם.

אמרתי לך ואני עכשיו גם אדגיש ואצבע כדי שלא תפספס:

ביקשתי לראות תמונה של אדם הנושא מוטאציה (שבאה לידי קיום מבלי שום התערבות אנושית!!!, לא משנה באיזו דרך או צורה) אשר עברה לצאצאים של אותו נשא, קרי ילדים, נכדים, נינים. בדיוק כפי שהופיעה אצלו באופן אקראי.

בו זמנית אמרתי משהו שככל הנראה עיצבן אבולוציונים רבים, הצהרתי בשנית שאני מעוניין בתמונה\וידאו ארוך שהסיכויים שהינו זיוף שואפים ל-0, אשר יראה לנו מקרה כזה במציאות, ולא פרשנות תאורטית-אינטרסנטית, מפוקפקת ושנויה במחלוקת למאובנים. (שמעט מעלה הסברתי מדוע האברהמיות רואה בה כזו, במיוחד בקטע עם הלמור בעמוד קודם).

ועכשיו לגבי אותן המוטציות בצ'רנוביל שלטענתך ולכאורה "עוברות לדור הבא" כי הן עוברות.

למה בצ'רנוביל כן ובמקום שלא עבר שואה גרעינית או שאין בו אפילו טיפה של קרינה לא? - אתה יודע למה?

כי מוטאציות פשוט לא עוברות לדור הבא!!!, זהו שקר אבולציוני מצוץ מהאצבע.

המוטצאיות מצ'רנוביל שלכאורה (אמא של הלכאורה) "עברו" לדור הבא הן בסה"כ מוטציות כשלעצמן, שאין להן לא אבא ולא אמא, הן פשוט באו למולד ב' כמו שהן באו למולד א' שלפניו - בגלל המצב שבו שרויה סביבתם.

מה שלא יקרה במקום אחר בעולם חוץ מצ'רנוביל או ירושימה או מקום אחר עם הסטוריה דומה.

אני חושב שזה מסכם את הנושא.

[דת ואמונה - דיון מרוכז - V2.0]

כן,רק איך הסדר העולמי החדש מתאים לטענה שלך? לפי מה שאני יודע מדובר פה על דיקטטורה עולמית ומחנות ריכוז.

והשליטים "חולים" בפגאניזם מטורף של הטבע,אם ככה,איך זה מסתדר עם הבריאתנות שלך?

לא שמעת על האילומינטים ועוזריהם?

וכל החיות שנכדו? ממוטות כדוגמא?

קרא את דבריי לקוורטי שנית ועשה השוואות.

אבל אתה כנראה לא זוכר שדגים מתרבים בצורה גבוהה הרבה יותר מחרדים/ערבים (דוגמא למגזרים עם ריבוי גדול,בלי לפגוע באף מגזר)

ועדיין,מיני דגים שלמים נכדו

אתה לא באמת מצפה ממני לקבוע עובדה כשה"בסיס" הוא ספקולציה אישית חפוזה.

אתה מאמין שהאנשים שנחשפו לקרינה העבירו את המוטציה הזו בכוונה? או כי זו קרינה? אני מוצא את זה "טיפה" משעשע

אצלם,המוטציה התרחשה אומנם ברוב או אפילו כל התאים בגוף ככה שהסיכוי שהמוטציה תעבור הלאה גדל מאוד אבל זה אותו מנגנון בדיוק!

יש לך איזושהי סיבה לטעון שהמנגנון הזה שונה אם נחשפים לקרינה או שהמוטציה קורת באופן טבעי?

אתה טועה, המציאות הוכיחה את זה. אם לא היית טועה, היינו רואים את המצב שתארת.

[דת ואמונה - דיון מרוכז - V2.0]

לדעתך שיטות תארוך הפחמן, ותארוך שכבות גיאולוגיות אינן נכונות?

לעמדת מתרס האברהמיות, יש כאן הטעיה מכוונת. אבל לא ניכנס לזה, זה דיון ארוך משאתה חושב, הרבה יותר ארוך מיזה, ואין לי כח אליו.

רק הייתי מציע ללמוד קצת על המושג; "The new world order"

מדוע חיות שנכחדו במבול של נוח אינן קיימות היום? (הרי כל החיות היו בתיבה)

מה?

בתיבה היו זוג מכל בעל-חי הקיים כיום.

מדוע ישנם מאובני דגים שאינם חיים כיום? דגים לא נכחדים במבול.

התשובה היא פשוטה, יצור מת, מתאבן. מה ימנע מדג שסיים את חייו מ"זקנה" להתאבן גם כן? ולמה אין מליארדי מאובנים?, כי רוב הדגים פשוט נאכלים על ידי דגים או שוכני מים אחרים.

מדוע לא נמצאו מאובנים בני אותו גיל, של בעלי חיים הקיימים בימינו? הרי גם כאלו מתו במבול.

לא יפה לפסוח על הלמור ועל כל החומר שהבאתי בנושא שלו ושל "המאובנת" אידה.

ביקשת תמונות של אנשים עם יד נוספת/מוטציה בולטת אחרת, שנשמרת גם אצל צאציהם. לא חסרות דוגמאות כאלו אצל נפגעי צ'רנוביל. איני רואה לנכון לשים את התמונות המזוויעות כאן, אך אני בטוח שכולם יודעים על מה מדובר. הבאתי לך בדיוק מה שביקשת, איך זה לא קשור לנושא??!!

ברור שזה לא קשור לנושא, ואני לא מבין איך אתה מפספס עובדה גלויה, צעקנית, ובלתי-ניתנת לפיספוס זו.

ביקשתי לראות תמונה של אדם הנושא מוטאציה (שבאה לידי קיום מבלי שום התערבות אנושית!!!, לא משנה באיזו דרך או צורה) אשר עברה לצאצאים של אותו נשא, קרי ילדים, נכדים, נינים. בדיוק כפי שהופיעה אצלו באופן אקראי.

בו זמנית אמרתי משהו שככל הנראה עיצבן אבולוציונים רבים, הצהרתי בשנית שאני מעוניין בתמונה\וידאו ארוך שהסיכויים שהינו זיוף שואפים ל-0, אשר יראה לנו מקרה כזה במציאות, ולא פרשנות תאורטית-אינטרסנטית, מפוקפקת ושנויה במחלוקת למאובנים. (שמעט מעלה הסברתי מדוע האברהמיות רואה בה כזו, במיוחד בקטע עם הלמור בעמוד קודם).

[דת ואמונה - דיון מרוכז - V2.0]

איך אתה מסביר את הימצאות המאובנים? (פרט לכך שהם מהווים פרשנות שגויה, אינרסנטית, מאולצת וכו' וכו')

תבין את עמדתו של מתרס האברהמיות; מדובר בשימור טבעי של בעלי חיים שנכחדו במבול של נוח וכי כל העניין של "מליארדי שנים" הוא מיתוס בדוי והזוי אשר נובע בסה"כ מפירוש שגוי למציאות. הרי על פי האברהמיות; העולם ממילא נברא ב"גיל מבוגר", ועל כן כל מה שנמצא בו היום; יתכן כי יתפס כמשהו עתיק בן מליארדי שנים. כך או כך, גורסת האברהמיות שמדובר בסה"כ באשליה שעצם קיומה שכיח.

חפש בגוגל תמונות של אנשים וילדיהם (שנולדו לאחר מכן) שנחשפו לקרינה באסון הכור בצ'רנוביל. אני מבטיח שתמצא.

תודה על הטיפ אך לטעמי עדיף היה שתשלח לי אותו באופן פרטי, הוא לא נוגע לנושא.

[דת ואמונה - דיון מרוכז - V2.0]

להזכיר לך שוב שדגי ריאות עדיין חיים? הם בכלל לא מאובנים. אז גם בעלי חיים לא מקובלים עליך?

גם לך וגם לדינוזאור וגם ל"אידה" היו עיניים, אז?

למה שאני כותב או למה שאתה קורא בתורה? אני מניח שאתה לא מאמין למה שאני כותב. למה? הרי זה היה הטיעון שלך, שאנחנו לא יכולים להבין למה התכוונה התורה בגלל שהשפה השתנתה.

כנראה פסחת על דבריי, טענתי למעשה טענה זהה לשלך; שאסור להכליל, יש מילים שאין אנו מבינים, ויש שכן; שהן הרוב, כאמור; כנראה פסחת על תגובתי בעניין הטוטפות.

דינוזאור בוגר בגובה של עשרים ס"מ הוא ענק? היו כאלו ויותר מאשר טי-רקסים.

ניתן לסבור שמדובר בתינוק או טף.

אלוהים אדירים, איפה אתה רואה כאן פרשנות? זה הטקסט המפורש! כתוב "גדולים", כתוב "מים". אתה זה שמתעקש לפרש את הטקסט עד שלא נשאר ממנו זכר כדי להגיע לכך שגדולים זה גם קטנים ומים זה גם יבשה.

בוא נגיד שאתה, בן-האדם, "גדול" יחסית לנמר או לשועל. כשהיית תינוק, היית בגודל זהה לשלהם, קרי "קטן". אתה רואה שאדם יכול להיות פעם פה ופעם שם?

מה זה משנה אם המוטאציה המקורית נוצרה באקראי (כבר הסכמת שזה אפשרי) או נוצרה במתכוון על ידי מניפולציה אנושית? ברגע שהיא שם, היא מתפשטת בדיוק באותה הצורה.

נו יופי. על זה הויכוח.

הסברתי בדיוק איך מוטאציה עוברת לדורות הבאים. כל מה שהיה לך לומר על זה זה "לא נכון". למה? כי הגנטיקאי והביולוג הדגול תותח קבע. :

אתה לא רציני.

קרא את חמשת הפוסטים שמעל לזה הנוכחי ותראה בעצמך מדוע לא התייחסת לדבריי. כולי תקווה שלא תפספסם גם בפעם הזו.

[דת ואמונה - דיון מרוכז - V2.0]

עוד פעם, אל תביא לי מאובנים.

מאובנים לא תקפים לי, ובכלל, מתרס האברהמיות גורס כי אותן "חוליות חסרות" הן בסה"כ פרשנות שגויה (עם או בלי כוונה), אינטרסנטית, ומאולצת, הנובעת ממניע פסיכולוגי, מצד אבולוציונים דוגמטיים שפשוט לא רוצים "להפסיד" בקרב, בשום מצב. ומכך הישר יבין; אותם תהליכים אבולוציונים נמצאים רק בדמיונם הפרוע של חסידי התאוריה. מכאן הדיון הופך עקר, אנחנו טוענים משהו, אתם חולקים עליו, מבחינה תאורטית, זכותכם, אבל זה לא מעניין אותנו.

ראינו את זה עם הלמורים וה"מאובנת" אידה; לא צריך דוגמאות נוספות;

וזהו וידאו המסכם את הנושא; הוא אפילו מציג את הדוגמטיות השכיחה של החוקרים האתאיסטים:

http://www.youtube.com/watch?v=vx4o2UEG00Q

(אגב, יש לשים לב לאצבעות הבוהן (ברגליים) שבמאובן ובלמור)

[דת ואמונה - דיון מרוכז - V2.0]

ביקשת בלי התערבות אדם, הביא לך את דוגמאת החסינות של החיידקים.

אין בתגובתך כל תוכן וטעם.

מתרס האברהמיות אינו מכחיש אבולוציה בחיידקים. הבעיה שלנו היא עם ניפוח עובדה זו למימדים בדיוניים שונים ומשונים. אבולוציה טבעית; קרי מיקרו-אבולוציה ראינו בחיידקים ורק השקרן יגיד שלא.

אבל גם אם תגובתך התיימרה להיות עניינית, עדיין אין היא הצליחה, היית צריך לראות את התוכן של הדברים עליהם אתה מגיב בשביל להבין מדוע אינה.

ביקשת ללא חיידקים (וכי למה ? חיידקים הם לא יצורים חיים ?), נתנו לך מוטציה מסוג אחר. אם אתה מחפש איזושהיא מפלצת עם חמישה ידיים ושלוש רגליים, לך תשחק משחקי מחשב. הרי אמת כבר לעולם לא תהיה מסוגל לקבל.

אז אתה מכחיש את התאוריה של דארווין ואת מי שהיא מתיימרת להוכיח.. נחמד.

אתה פשוט אטום.

ומה אתה?

[דת ואמונה - דיון מרוכז - V2.0]

ידידנו מספיק עם המלל והשמועות.

תראה לנו תמונה של בן אדם שיוצאת לו יד מהגב (או רק ההתחלה שלה) | (או אפילו כנפיים); בתמונה, + בנו (עם אותה מוטציה) + נכדו (עם אותה מוטציה) + נינו עם אותה מוטציה; דאז נקבל את התאוריה הבדיונית הזו כחלק מן המציאות, מה שהיא נכשלת להיות.

ולא התייחסת לעובדה שבסה"כ נפלה כאן אי-הבנה. אני מעוניין לראות את הדברים הללו על הכל חוץ מחיידקים.

[דת ואמונה - דיון מרוכז - V2.0]

חיידקים המפתחים עמידות לאנטיביוטיקה זה מספיק טוב? או שגם כאן האדם מתערב בכך שחושף אותם לסביבה עם אנטיביוטיקה?

אם מפסיקים לתת אנטיביוטיקה, אזי המוטציה עדיין נשמרת, אך לאחר מספיק זמן יכולה לשוב ולהעלם. לפי הלוגיקה שלך אתה וודאי תטען שגם כאן האדם התערב היות והפסיק לחשוף את החיידקים לאנטיביוטיקה.

אנחנו לא מדברים על חיידקים.

תן לנו דוגמה שאינה חיידק, לזה אנחנו מחכים עד היום, וגם נמשיך לחכות לנצח..

כאמור, במציאות, לא בהכתבת סיפורים ותאורים בדיוניים.

[דת ואמונה - דיון מרוכז - V2.0]

Stoneskin

טוטא,

תראה לי איפה בדיון הזה אתה אומר למישהו-"נקודה יפה. לא חשבתי על זה. צודק".

עיטרתי הסברים אבולוציונים\למארקיסטים\ראלים עשרות פעמים בתאור "לגיטימיים" אך בו זמנית אמרתי שעם כמה שהם לגיטימיים, אני רואה בהם לא-רציונאלים בעליל.

היא מראה על ספקנות, וכן אני מודה-ממנה יש לי הרבה. ועדיין לא טענתי בכלל שאני אתאיסט. אתה נאיבי אם אתה חושב שיש פה מחנה מאמין נגד אתאיסטים ותו לא. זה טיפה יותר מורכב.

הסר דאגה מליבך, מעולם לא חשבתי דבר כזה.[br]פורסם בתאריך: 28.05.2009 בשעה 14:46:58

---

------------------------------

איסתראוס בלגינאוס

שטויות. אם אנחנו לא יכולים להבין את כוונת התורה, אז אנחנו לא יכולים להבין את כוונתה גם במקומות אחרים. אולי "שמור את יום השבת לקדשו" הוא בעצם "לך למסיבות כל שבת"?

אני לא מאמין למה שאני קורא.

אתה מנסה לשכנע אותי שבתורה, "גדולים" משמעו גם גדולים, גם קטנים וגם בינוניים? Roll Eyes

איסתרא, גוליית ואחיו הבכור, שניהם היו גדולים. לא משנה אם אחד היה 2 מטר והשני היה 2.10.

בגלל שכשאדם מאוד כועס יוצא קצף (לא של שמפו) מפיו. תתפלא, אבל לא חידשת לי. אלא מה, אנחנו יודעים מה משמעותו של קצף (הפועל, לא שם העצם) בתורה, אז איך אתה יכול לטעון שאנחנו לא יודעים מה משמעותן של מילים אחרות? אם אנחנו יודעים, אפשר להראות בקלות שהתנינים הגדולים אינם דינוזאורים; אם אנחנו לא יודעים, אי אפשר לדעת אם הם דינוזאורים ענקיים או רימות של זבובים.

פשוט מאד, אני מסתמך על העובדה שישנן מילים שמשמעותן נשמרה, ויש שלא. אתה לא יכול להכליל ובטח שלא למען קידום אג'נדות.

למשל; המילה "טוטפות" מופיעה מספר פעמים בתורה. עד היום אנשים חולקים אחד על השני בנוגע למשמעותה. למשל לקראים, לרבניים ולשומרונים; לכל אחד פירושו לגבי מילה זו. אני אישית סובר שמדובר במילה מן השפה המצרית הקדומה, אשר הוכתבה לבני ישראל בתורה כדי שיהיה להם נוח, אבל זו בסה"כ דעה אישית שאף אחד לא חייב לחלוקה עימי.

אז על סמך מה אתה קובע שהם דינוזאורים? אבל אלוהים נותן מספיק. התנינים הם גדולים - רוב הדינוזאורים לא היו גדולים. התנינים חיים במים - רוב הדינוזאורים חיו ביבשה. שני הדברים היחידים שאנחנו יודעים בוודאות על התנינים הגדולים לא תואמים לדינוזאורים. מסקנה: התנינים אינם דינוזאורים. מ.ש.ל.

אני לא אתן לך להנחית עליי ועל אחרים את פירושיך האישיים לכתוב, כבר למעלה הסברתי מדוע כאמור מדובר בפירושים אישיים שלך ומדוע לא צריך למהר ולקבלם בעיניים עצומות.

לא אני כתבתי את התורה. הרי אלוהים יכול היה לכתוב בפשטות "ומלאו את הארץ" או "ומלאו את המים והיבשה", אבל הוא כתב "ומלאו את המים בימים", מילים פשוטות וברורות לכל תותח. אתה לא מתווכח איתי, אתה מתווכח עם הטקסט המפורש של בראשית פרק א, פסוק כב. אבל נגיד, לצורך הדיון, שהם שוכני מים ויבשה כאחד: אז למה הדינוזאורים שוכני הימים נכחדו במבול?

אני לא יודע מה הכוונה של "מלאו את המים בימים" ובכלל, אני צריך להעיף מבט נוסף על הפסוק ולקרוא פרשנויות לפי שאגיע לעמדה מסויימת. ממילא מעולם לא קבעתי בעיניים עצומות שמדובר בדינוזאורים, יש מצב שאני טועה.

לגבי המוטציות שעוברות לדור הבא על דרך הטבע ובלא התערבות אנושית; כשתראה לנו את המקרה במציאות, מבלי שימוש בסיפורים ואותיות, נאמין לך.

[דת ואמונה - דיון מרוכז - V2.0]

רגע, זה אתה שטען שלא נמצאו צורות ביניים? אם לא, אז באמת התבלבלתי. אבל תנינים גדולים, כפי שכבר הראיתי, לא יכולים להיות דינוזאורים. ראשית, היו דינוזאורים בגדלים שונים, מקטנטנים ועד למפלצות ענק. זה שהענקיים מקבלים את כל יחסי הציבור לא אומר שכל הדינוזאורים היו גדוליםף להיפך, רובם היו קטנים.

אתה מדבר הבלים מהסיבה הפשוטה שהתורה כתובה בניב עתיק, ולכן אין אנו יכולים באמת לדעת למה התכוונה התורה דאז. משמעותן של המון מילים בתורה שונה ממשמעותן של אותם מילים כיום.

למשל בתורה המילה קצף פירושה כעס, כיום פירושה קצף (של שמפו למשל). רק שתבין איפה אתה עומד..

וזה הנימוק השני שלי. בראשית פרק א:

שים לב: אלוהים אומר לעופות להתרבות ביבשה ולכל השאר להתרבות במים. אבל רוב הדינוזאורים חיו בכלל ביבשה. אז מה, הם תנינים גדולים או עופות?

למרות הכל, אלוהים לא נותן על אותם תנינים גדולים פרטים רבים וספציפיים, וכל הנוגע להם נשאר בסימן שאלה.

והנימוק השלישי: אם הדינוזאורים הם שוכני מים, למה הם לא נכחדו במבול? אם הם שוכני יבשה, למה הם לא היו בתיבת נוח? הרי כתוב בממפורש שכל בעלי החיים היבשתיים היו שם. לו הם היו בתיבה, הם לא היו נכחדים במבול.

אם הם היו, אף אחד לא אומר שהם היו שוכני מים, זה אתה שסיווג אותם באופן אבסולוטי לקטגוריה של שוכני מים, ואם הם היו שוכני Both מים ויבשה?, מה אז?

זה לא אני, זה הלל הזקן. אני יודע שאתה לא מחשיב את חז"ל, אבל תסכים איתי שהם בכל זאת ידעו משהו על התורה.

אני לא מחשיב את חז"ל?, מה? חס ושלום !!!, אני פשוט לא נאחז בכל מה שאומרים ומייחס לו חשיבות אלוהית. הם היו בני אדם ולעתים טעו, זכותם.

בכל מקרה אני יכול לסכם את עיקרי האבולוציה בחצי עמוד וזה יהיה מקובל על כל חוקר בתחום. אתה יכול? שוב, אני רואה לראות האם אתה יודע במה אתה לא מאמין, הרי לא יתכן שאתה לא מאמין במשהו שאתה לא מכיר. באותה מידה אתה יכול לקבוע שאתה לא מאמין במה שכתוב בספר מסויים, רק כדי לגלות אח"כ שמתחת לעטיפה מסתתרת התורה. בלי לקרוא, איך תדע האם אתה מאמין או לא מה שכתוב?

בעניין התורה זה קצת שונה, כאן, ראשית כל, עליך לקבל שיש בורא לעולם אשר אחראי לקיומם של כל הדברים הקיימים, ואחרי זה לדון באיזה מן התורות היא הנכונה. הרי אף אדם בעולם לא יכול לדעת את 3 ספרי הקודש בעל-פה, לכן כאמור; בדיון בריא, כל אחד את חולק את הידע שלו, אם נפלה טעות, הצד השני או גוף שלישי יתקנו.

או ברגע שיוכח שהיא שגויה. כך עובד המדע.

הבעיה של מתרס האברהמיות היא לא עם מדע, אלא עם השיטה המדעית הנוכחית; המוגבלת (מתוקף היותה מטריאלית-חומרית). האברהמיות רואה בשיטה זו כלי לא-רציונאלי, וכזה אשר קיים מתוקף אינטרס, ואף חלק טוענים שמדובר בחלק מקונספירציה אילומינטית נדושה.

בדת, לעמות זאת, אין מקום לספקות: הדת היא האמת ואין בלתה. בזמן שהמדע יכול לטעות, הדת לא יכולה. לכן אם המדע מוצא טעות, הוא נאלץ לתקן את עצמו. אבל אם הדת מוצאת טעות...

זה לא נכון, האם שמעת על המושגים; "הלכה", "מתיר אסורים", "ברית חדשה" ? התורה שניתנה בסיני אמנם ניתנה לכל הדורות, אך אפילו בתוכה מתוארים מקרים בהם אלוהים הביא מצד מסויים לידי קיום, בחן את אותו מצב, וראה שעליו לתקן משהו בקיים, וזה בא על חשבון העובדה שבני האדם חוננו בבחירה חופשית. וזה כל היופי. אתן לך דוגמה; כשאמר אלוהים "לא טוב היות האדם לבדו", ואז יצר את חווה, מצלעו של האדם.

כמו כן מתאורים בה מקרים בהם יבואו נביאים שיאחרו את משה רבנו, אבל תלוי באיזה אספקט\תת נושא אתה רוצה לגעת, אני חושש שלא הבנתי אותך נאות.

לא השתכנעת? חפש "gm crops" בגוגל ותראה איך מוטאציה מעשה ידי אדם מתחילה בזרע אחד ומסתיימת בשדות על גבי שדות. ההבדל היחיד הוא שכאן מדובר על שינוי מכוון ולא על שינוי אקראי, אבל זה לא משנה: ברגע שהשינוי הוא בביצית מופאית, כל התאים בגוף יקבלו אותו (כי כולם מקבלים את ה- DNA שלהם מהביצית המופרית הזו), כולל תאי המין (ביצייות או זרעונים, תלוי במין) מהם יבואו הצאצאים.

ידידי, הכל טוב ויפה.

תראה לנו מקרה כזה במציאות; שמוטציה עברה לדורות הבאים ולא בסיפורי אלף לילה ולילה, אז נדבר.

-------------------------------------------------------------------------------------------------

[br]פורסם בתאריך: 28.05.2009 בשעה 00:46:17

---

תודה על המחמאה. להיות בעל דעה מותר? בעולם שלך-לא!.

את מי אתה בא לשקר?, אותי או את עצמך?

אוייש תנשום כבר..מה הדרמטיות? ראו עייני מה שכתבתי. היטלר אמר "אל". מעניין לי אתה יודע את מה לאיזה אל התכוון. כוח עליון זה מספיק.

עכשיו זה סופי, או שתקרב את המסך אליך או שלא יודע מה.

מה פשר התשובה הלא קוהרנטית בעליל הזאת?, זו פשוט רביית מלל ללא תוכן ותכלית. הרי כל אדם שמכיר את הדיון האין-סופי הזה לעומק, יעיד שזה ספאם טהור.

אתה עלול למצוא עצמך במצב של שכרון כוח מבצע מעשים נוראיים. כוח עליון שלא מעניין אותי מי הוא. אפשר רק להניח, שגרמניה הנאצית, רובה היה מורכב מנוצרים. תסיק לבד על מי היטלר מדבר. אני אופתע אם הוא דיבר על שיווה או משהו...

אתה מתעלם משני עובדות עיקריות; א.היטלר וחבריו ניסו לקדם אתאיזם בנחשיות ובשקט, ולדכא את הנצרות עד כדי שתעלם (חלק מחזונו של היטלר) הרי חזונו היה לשכתב את התנ"ך שכאמור נתפס בידי נוצרים ויהודים כדבר אלוהים חיים (תורה, נביאים).

ב.אותו קהל "נוצרי" (שממזן שכח את אימרותיו של ישוע כגון; "הסוטר לך על הלחי הימנית, הפנה לו גם את השמאלית") היה שרוי בטראנס, הם שכחו את דתם ואת ספרם. האלוהים שלהם היה היטלר (של רובם), הם השתחוו לו והעריצו אותו. הטראנס שהוא הכניס אותם אליו, לא ידע גבולות.

אבל נניח שבסדר. האבולוציה היא שטות. למה למען השד סיפור על אדם שנוצר מעפר וכמה ימים לפני כן איתו כל היצורים החיים נשמע לך הרבה יותר טוב? זה אולי הדבר שהכי לא נתפס...ה' רצה ופוף-בריאה. מדהים...

הכל נשמע לי הגיוני כשאני יודע אפילו מעט מיהו אלוהים ולמה הוא מסוגל, וכנראה שאפילו שטחנו את זה עד היום, אתה מטעמי נוחות מסרב להכניס את זה לראשך.

אלוהים, כבעל כל החומר, כישות שיש לה שליטה בלתי מוגבלת בחומר, יכול לעשות מה שהוא רוצה. קרא את התורה ותבין; ויצר אלוהים את האדם עפר מן האדמה. ואז בא הפסוק, ויפח בהם נשמת חיים. אלוהים, כבעל כל החומר, יכול לעשות שינוי מסיבי בחומר ובחלקיקיו, הרי יש לו שליטה בלתי מוגבלת. הוא כל יכול. כשזה תלוי בו, אין גבול לדמיון.

גם אם אתה אתאיסט מוחלט, אתה יכול לקבל תואר מפילוסופיה רק ממחקר קטן על מיהו ומהו אלוהים. אין לו הגדרה סופית, ולעולם לא תהיה (מצידנו), אנחנו המוגבלים לא יכולים להבין אותו עז הסוף.

אבל זו טחינת מים, באמת שזו טחינת מים, תאמין במה שאתה רוצה, אני מאמין בתורה ומשוכנע כי היא אמת, ברגע שאני מתפלסף בעצמי. הרי אם הייתי מקבל את התורה כאמת רק כי היא ספר הקודש של הוריי, היה זה פחות מספק (אותי לפחות) מאשר להבין מהיא ומי עומד מאחוריה. כשהבנתי אפילו מעט למה מסוגל הבורא, הבנתי מדוע התורה יכולה להיות נכונה; ומדוע מכך היא הנכונה.

ואני עדיין זוכר לך משהו מהעבר-הראה לך איסתרא פעם שהצמחים נבראו לפני מאורות השמיים. אתה מוזמן להסביר איך וכיצד, מבלי להפנות אותי ללינקים שיצאו לך אחריי שגיגלת "מדע תורה בריאה"?.

התשובה למעלה, כשזה האלוהים, הכל אפשרי, חוקי הפיזיקה יכולים להעלם, "ויהי אור" - אור יכול להופיע לכאורה "משום מקום", במקום שאין בו כלום. ים יכול להיחצות לשתיים, עייניו של העיוור יכולים להיפקח. זה תלוי, אם אלוהים רוצה, הכל אפשרי, כאמור; הינו כל-יכול.

אבל אתה יודע מה מרתיח? שאתה לא מקבל שום דעה אחרת, שאתה כלל לא מנסה להבין את הצד השני, וגם אם כן ואתה לא מצליח, אתה תהיה חיייב לכתוב כאן את אותה תגובה פרובוקטיבית, המתיימרת להיות עוקצנית, שבסה"כ לא תעשה מאום חוץ מלהוריד מערכו הפילוסופי של הדיון. אני כמעט בטוח בזה. אולי הפעם לא תאכזב.

[דת ואמונה - דיון מרוכז - V2.0]

טוטא,

כואב לי ברשתית לראות את התגובות שלך. באמת...איסתרא מצליח לסקול אותך באבנים כל פעם מחדש ואתה מתעלם ונוגע בשוליים של השוליים של דבריו. ניחא. אני רגיל.

יופי..

אבל אולי מספיק עם הדמגוגיה שלך?. כן. צריך חוקים. אבל צו השעה, והחברה בה תחייה יקבעו את אופיים ואת לשונם. לא ספר בן 3000 שנה.

חרפה אינטלקטואלית. והוצאת הדברים מהקשרם, מי שהוא ישר, ושיקרא את דבריי, יבין מדוע תשובתך קשית ומיותרת לחלוטין.

עבד יש לך? מדוע לא? ואם כן אתה מתייחס אליו כמו שהתורה אומרת?. התורה לא רלוונטית בחלק מכובד ממנה לחיינו כיום. אבל למה באמת שתענה פה לי או למישהו? תשתמש במילים גבוהות ותנפנף גם אותי. ובמילים שלך:"תעשה לי טובה, אפילו אל תגיב". אתה יכול. אני לא אטרח.

הפירוש שהיו מגישים בני ישראל למילה "עבד" שונה מאשר הוא כיום, התורה כתובה בניב עתיק, יש בה מילים רבות שתכליתן שונה מיזו של היום. למשל בתורה, המילה "קצף" פירושה כעס. כיום קצף יכול שיהיה קצף שמפו או כשאומרים להקציף מתכוונים ללהקציף חלבונים.

אבל אתה לא צריך לטרוח, רק תקרא את הפסוקים התורניים בהקשר למושג "עבד" ותבין מדוע ההגדרה של אז, שונה מזו של היום. לא משנה כרגע כמה, אבל שונה.

נאצים חסרי אל? שוב-אתה טועה ומטעה. תראה לי נאום שבו היטלר אמר "וכי דארווין מלמד אותנו כי..".

מה הקשר?, תורתו של היטלר (תורת הגזע) מבוססת על דארוויניזם חברתי, והפילוסופיה שעומדת מאחוריה היא אותה פילוסופיה מטריאליסטית-ריקנית חסרת אלוהם אשר עומדת מאחורי הדרוויניזם, וזה ממש לא סוד. ככה שגם אם תגיד שלכאורה לא קיים קשר בין תאוריית האבולוציה לתורת הגזע, קשר פילוסופי בלתי-ניתן לטשטוש, כן קיים.

לעומת זאת אני בטוח שאתה יודע, אבל שוב מתעלם, מהעובדה שהיטלר טען כמי שרואה את עצמו מבצע את רצון האל.

שיראו עיניך מה שידיך כותבות. היטלר ניסה לבצע את רצון האל?, איזה אל? כי זה ממש לא אלוהי ישראל.

היטלר ניסה לשכתב את התנ"ך, כולל התורה, קרי ניסה לטשטש את מה שנתפס על ידי Both נוצרים ויהודים כדבר אלוהים חיים. מעשה המככב ב"First class" של הכפירה.

מקורות:

http://news.sky.com/skynews/Home/Sky-News-Archive/Article/200806413536661?f=rss

http://www.ynetnews.com/articles/0,7340,L-3288687,00.html

http://www.tstg.org/modules.php?name=News&file=article&sid=144

http://www.theendtimesobserver.org/archives/index.php?id=167

http://www.indianexpress.com/news/hitler-wanted-bible-rewritten-10-commandmen/10384/

http://randomresponses.blogspot.com/2006/09/hitlers-rewrite-of-bible.html

הקשר בין הנאצים לפגאניזם ולדת הוא יותר הדוק ממה שאתה מוכן להודות. אתה בכל פוסט שלך קושר את היטלר לדארווין במין פליק פלאק מחשבתי מגוחך.

יש קשר שהנאצים הכניסו.

לגבי דבריך בפסקה הבאה; איזה שטויות. בכל פעם שאני קושר, אני אומר מדוע, ואף גם אז משתדל להביא מקורות לדבריי.

[דת ואמונה - דיון מרוכז - V2.0]

ארורים רבים יש בתשובתך.

עלוב (ומסכן) מי שלא יכול לנהל לעצמו את החיים מבלי לקבל הנחיות מדויקות.

אז עכשיו אתה נגד הנחיות, קרי חוקים.. ?

ראה איך אותו ניסוח לקוי מצידך (ואני מוכן להישבע שמדובר בניסוח לקוי), מציגך באור שלילי, וזאת לעיני כל אותם "סקאוטרים" המעיפים מבט חטוף על דיון זה, וזאת כי על-פי הפשט;

אתה טוען\רומז שלא צריך הנחיות - מה אתה אומר?, לא צריך חוקי מדינה?, לא צריך את חוקי האל?, אני לא יודע מה איתך וגם לא מעניין אותי מה איתך אבל אני גורס שצריך את שניהם, כשהראשון מבינהם הוא החוק האלוהי; במקרה שלי ושל בני אברהם שאינם מוסלמים; בתנ"ך מופיעים חוקים אלו וביאורם.

מי שלא מסוגל לשלוט ביצריו ברגע שמראים לו מרפק נשי חשוף (או לא חשוף אפילו, אלא סתם נוכחות נשית בקרבתו).

אז אתה בעצם מתנגד לתאוריה של דארווין, אשר על-פי הפשט, רומזת לך לעשות מה שבזין שלך, ואם זה משהו גרוע; יהיה זה בסדר לעשותו כל עוד החזק ממך שלכאורה מעליך, לא תפס אותך. מבין?, אתם מתיימרים לחיות כמו בג'ונגל ועוד מאשימים אותנו בהעדר כבישת יצרים?.. בושה וחרפה!

מי שצריך גורם חיצוני כלשהו שיכתיב לו כללי מוסר במקום המצפון שלו עצמו.

בטח, אצל הנאצים חסרי האל, היה זה מוסרי לירות בתינוקות, אצל הסינים האתאיסטים, זה מוסרי להכות נזירים טיבטים חפים מפשע. מי מכתיב להם מוסר?, הם עושים מה שבזין שלהם, הם חיים באוטופיה (שלא באמת קיימת) שאין אלוהים (ח"ו) למה ציפית?, לליטופים?, תעשה לי טובה, אפילו אל תגיב.

ומי שמבלי אמונה בכך שמחכה לו עולם טוב יותר לאחר מותו לא יהיה מסוגל להתמודד עם העולם הזה.

איזו הכללה שגויה וחסרת שחר.

[דת ואמונה - דיון מרוכז - V2.0]

זה פשוט מצחיק, השקרים העצמיים שלכם.

אתם מאמינים כמעט כמו בני אברהם. אתם מאמינים בסיפורים ברי-חלופה בפנאטיות נוראה, אך מנגד טוענים שאין לכם שום דוגמה (ועכשיו תבוא עוד תגובה נדושה בסגנוון; "באמת אין לנו שום דוגמה").

זה עלוב.

[דת ואמונה - דיון מרוכז - V2.0]

ויקי, כל רביית המלל הזו שלך היתה מיותרת, מהסיבה הפשוטה שלא אני העלתי את הטענה הזו.

אך אם אתה כלכך משוכנע בעליונות נכונותה של אותה תאורטיות מעשי ידי-אדם שבה אתה מאמין בעיניים עצומות, אין לך ממה לפחד. ועל כן; לך וכתוב אימייל לאהרון יחיה ולאחר שתקבל תשובה תדביק את האמייל שכתבת לו ואת תשובתו לדברים.

[דת ואמונה - דיון מרוכז - V2.0]

ויקי, לא הדבקתי פה קישור?, אם לא, מחילה. להלן:

http://us1.harunyahya.com/Detail/T/EDCRFV/productId/14405/THE_TRUE_FACTS_ABOUT_THE_FICTITIOUS__MISSING_LINK__IDA_THAT_DARWINISTS_NEVER_MENTION

[דת ואמונה - דיון מרוכז - V2.0]

יפה אמרת ^

זאת אומרת , להגדרתך , אינך עובד למה שהוא אמת , אלא לפי מה שפעלת בצורה אקטיבית ( קרי מחפש נימוקים ) כדי להפוך אותו לאמת ,

מה שאומר שלפי שיטתך אין דבר כזה "אמת" יש רק מה שאתה "מנמק" כאמת ,

(אוי ואבוי לי , כמה טעויות אתם עושים וכל זאת מפני שאינכם מבינים )

הא?מה? מאיפה לעזאזל הבאת את זה

כנראה שאנשים כמוך רק מבינים עם שאלות:

אני מניח שאתה יודע ש1+1=2 נכון? למה אתה מאמין? האם מצאת ספר שנכתב על ידי אלוהי המספרים שאמר לך את זה?

או יותר מזה! למה אתה מאמין שיש כוח משיכה? הרי לא כתוב כלום בתנך "ויברא אלוהים את כוח המשיכה ויקבע אותו ל9.8 (10 במבחני בגרות או מתי שאתה עצלן)... אז למה אתה מאמין שיש כוח משיכה?

לכל דבריך אלו אין שחר מהסיבה הפשוטה שמתוקף אי הבנתך את דבריי, חשבת שתוכל לנצל הזדמנות זו ולדבר אליי בטון הריקני-מביא לאורגזמה של "רק החזק שורד".

לא.

אמת היא אמת גלויה ונראת, אמת היא עובדה שאף אחד לא יעז לערער עליה, כשם שהשמים כחולים או כשם שלמין האנושי מטבעו חמישה אצבעות, מי שיערער על עובדות אלו הוא אדיוט.

תאורטיות, ובכלל, תאוריות, תכליתן תמיד הכילה את הדברים הבאים; ניפוח עובדות למימדים הזויים ומעלי גיחוך, הבנה שגויה למציאות, ודמיון רב מצד מפתחיהם. וזה קרה עם עם כל התאוריות, בגלל זה הן מתחלפות, לא משנה מה פרק הזמן. כולן מתיימרות להיות (באופן דיי אירוני) אלטרנטיבה לתנ"ך.

המאבק שלי בתאוריית האבולוציה ובמסיון האבולוציוני הוא כי האלטרנטיבה הכוזבת שהם מנסים לקדם היא סיפור בדיוני אי-רציונאלי בעליל, אשר נכשל במבחן ההגיון ובחפיפה למציאות בה אנו חיים. סיפור שגם אם הייתי אתאיסט מוחלט, הייתי דוחהו על הסף; ומעדיף תאוריה כגון תאוריית מרכבות האלים שגם היא, עם כמה שהיא הזויה וכו' (שמי שילמד אותה לעומק יבין מדוע היא הרבה יותר לגיטימית), או כמו הלמארקיזם, הגורס שבעל החיים המתפתח שואף לשלמות מכל בחינותיו (למרות שקצת תלוי באופן ההתמודדות עם דעותיו של למארק).

בעוד שהתאוריות ישארו תאוריות, את עמדתי אתה כבר מכיר מימים עברו, לכן לא אחזור עליה יותר.

לשאר דבריך שהן הטחת-האשמות המבוססות על דעה אישית ותו לא; לא אגיב, זה לא יתן כלום.

[דת ואמונה - דיון מרוכז - V2.0]

הפרכת? איפה? כל מה שהיה לך לומר זה:

זו הפרכה בדיוק כמו שלצעוק "לא נכון ולא נכון" זו הפרכה. השלם את החסר: "העובדה הראשונה שהצגת לא נכונה בגלל ש____, העובדה השניה לא נכונה בגלל ש_____, העובדה השלישית לא נכונה בגלל ש_____", זו תהיה הפרכה.

אילו דברי הבל.

השאלה היא למה אתה חושב שהעובדות שהבאתי שגויות. קח דוגמה פשוטה: האם חפרו ליד הבית שלך בחיפוש אחר מאובנים? אם כן, האם חפרו גם עשרה מטרים שמאלה? ומה עם עשרים ימינה? עד לאיזה עומק הגיעו? אתה באמת חושב שחפרו כבר בכל סמ"ר על פני כדור הארץ, כולל קרקעות הימים, עד לעומק של כמה מאות מטרים? או אולי אתה חושב שהמאובנים דאגו להתכנס דווקא באותם מקומות מועטים בהם חפרו?

איפה הקשר?, אנחנו ספקניים לגבי, ומתלוננים על הדוגמטיות שלכם לגבי "צידקתכם" בכל פירוש שאתם מעניקים בשיא הנוחות לממצאים שבשטח; כל שיהיו. וכאן הופך הדיון עקר, אנחנו ספקניים, ואתם מתקוממים על כן. יופי.

יופי, קודם אתה טוען שאין צורות ביניים ולכן האבולוציה לא נכונה, כשאני מביא צורות ביניים אתה טוען שהן בכלל לא רלוונטיות. תחליט בבקשה. אגב, זו לא פרווה, אלו נוצות וזה לא "תנין גדול" - זה יצור קטן למדי, בערך בגודלו של עורב.

אתה עושה סלט מהדברים, מבלבל את עצמך ואותי, ומוציא את הדברים מהקשרם. נוצות, סליחה, התבלבלתי. תנין גדול הכוונה, השם שמקובל על פי פרשני המקרא לדינוזאורים.

עוד נקודה ששכחתי לציין קודם: לא רק שהדינוזאורים לא יכולים להיות התנינים הגדולים מאחר שאלו, לפי בראשית פרק א, שכנו במים בלבד והדינוזאורים היו בעיקר יבשתיים, גם רוב הדינוזאורים בכלל לא היו גדולים. יצורי ענק כמו הטירנוזאורוס והברונטוזאורוס מקבלים את רוב יחסי הציבור, אבל הם היו במיעוט. זה מתגלה גם בממצאי המאובנים וגם בקצת ידע בביולוגיה (יש יחס ישר בין גודלה של החיה למספר הפריטים שיכולים להתקיים ממנה).

על סמך מה אתה מסיק שהם חיו רק במים בלבד?

אבל זו לא צריכה להיות בעיה. הרי אפשר לסכם כל אחד מכתבי הקודש האלו בכמה עמודים, בקווים כללים בלבד. יודע מה, את היהדות אפשר אפילו בפחות: "דעלך סני לחברך לא תעביד זו היא כל התורה כולה ואידך פירושה הוא זיל גמור". נסה לסכם בכמה פסקאות את האבולוציה. אין ספק שאתה יכול, הרי אתה יודע עליה מספיק כדי לקבוע שהיא לא נכונה. אז נו?

לא ידידי, זה לא עובד ככה, את התורה לא מסכמים במשפט אחד, וגם לא את הסיפור כפי שהוא יכול להיכתב על פי גדולי הדור של הסינתזה. יהיו אלה מעשים לא רציניים בעליל. בדיון בריא; שני הצדדים מתווכחים, כל אחד חולק את הידע שלו, בנושא ספציפי עליו מתדיינים, אם נפלה טעות, השני או צד שלישי יתקן.

ישנם הבדלים בשוליים, אבל הליבה מוסכמת על כולם. מה לעשות, דוגמות יש רק בדת: שם, אם העובדות לא מתאימות לדוגמה, יש להתאים את העובדות. במדע משנים את התאוריה.

מישהו אמר; "שילוב קטלני של תאורטיות ונוחות?"

ואתם עוד בשיא חוצפתכם, תמיד תצהירו שתינטשו את דארווין ברגע שתבוא תאוריה "טובה" משלו.

אין ספק. בדיוק כפי שרוב מי שממלא טופס לוטו לא יראה את הכסף שהשקיע יותר. אבל חלק קטן זוכים בגדול. אגב, יכולת למחוק את הסוגריים: גם רוב המוטאציות שמופיעות בחיידקים מזיקות להם. אבל כאן נכנס לפעולה המנגנון השני של האבולוציה: הברירה הטבעית. ככל שהמוטאציה מזיקה יותר, כך יש ליצור פחות צאצאים והתפוצה של המוטאציה קטנה עד שהיא נעלמת.

הדמגוגיה הזו של טופס הלוטו פשוט הופכת לא-אינטלקטואלית יותר ויותר עם שימושיך החוזרים והשבים בה.

מה שמוכיח שאתה לא יודע ביולוגיה. לא, סרטי מד"ב בהם הגיבור נחשף למוטאציה בדרך כלשהי (עקיצה של עכביש רדיואקטיבי...) וזו משנה אותו לא נחשבים.

אין בעיה.

איסתרא, לשאר דבריך לא אגיב, אני לא קונה תאורטיות מאולצת, לא יצא לי מזה כלום. כשתראה לנו במציאות מקרה בו מוטציה שלילית\חיובית עברה לדור הבא של המולד, נקבל כולנו את התאוריה של דארווין, עד אז, המשך לדמיינה במחשבותיך.

[דת ואמונה - דיון מרוכז - V2.0]

אולי אם נפשט לך את זה תבין...

זה יפה מאוד שאתה אומר שהן "לא יותר מסיפורי אלף לילה ולילה שהן פרשנות תאורטית שגויה והזויה לממצאים שבשטח,"

תוכיח שאותן תאוריות הן שגויות... זה שלדעתך הן סיפורי אלף לילה ולילה לא מעניין אף אחד

איזו בקשה לא-רציונאלית בעליל. האם אתה בכלל שומע מה אתה אומר לי כאן?

אי אפשר להוכיח את מה שאי אפשר להוכיח בעוד שכן אפשר להוכיח את מה שכן אפשר להוכיח. תאורטיות תישאר תאורטיות.

יש פה עניין של אמונה נטו.

אתה מאמין בסיפורים ש א' המציא. ב' לא.

זה הכל.

[דת ואמונה - דיון מרוכז - V2.0]

אתה מסוגל להפריך אותן? לא? אז למה אתה סתם מתעלם מהן?

אם לא שמת לב כבר הפרכתי, בעודי מתייחס למספר "עובדות" ספציפיות. יש עובדות שאף אחד לא יחלוק עליהן, גם לא הספקן מן השורה הראשונה.

אנחנו חולקים על, ולא מקבלים רק "עובדות" שהן כאמור לא יותר מסיפורי אלף לילה ולילה שהן פרשנות תאורטית שגויה והזויה לממצאים שבשטח, לא משנה מהם.

כן, זה באמת פירוש שגוי שמתודלק במניע פסיכולוגי עיקש - מצידך. הנה מאובן של דינוזאור בעל נוצות:

http://en.wikipedia.org/wiki/File:Naturkundemuseum_Berlin_-_Archaeopteryx_-_Eichst%C3%A4tt.jpg

נו, אין לנו בעיה עם זה חביבי, אנחנו פשוט לא טוענים שהיתה כאן אבולוציה מעולם. במידה והפרשנות שה"התנינים הגדולים" הם דינוזאורים היא נכונה; לא משנה אם לחלק מהם היתה פרווה או לא, האברהמיות ממילא תגרוס שהם נבראו בצורתם הסופית.

ודגים עם ריאות קיימים עד היום...

אוקיי.

מה "אה"? שאלה פשוטה: תסביר מהי תאוריית האבולוציה, שלטענתך שגויה. אנחנו רוצים לראות שאתה יודע במה אתה לא מאמין.

זו בקשה כלכך טפשית, אני אפילו מתקשה לעקל כמה. בוא תכתיב לי את כל התורה, משנה, תלמוד, גמרא, ברית חדשה, והקוראן, כולם. אני פשוט רוצה לראות שאתה יודע אותם בעל-פה ובכך יודע על מה אתה מדבר.

לא עזוב, סתם צחקתי.

אבל אתה יודע מה הכי אבסורדי?, התאוריה, כפי שהיא מוכתבת כיום על פי הסינתזה, תוכתב באופן שונה בידי כל אדם שהוא. כל אחד יכתיבה בצורה שיראה לנכון, שהרי למיטב ידיעתי, טרם התקבל "נוסח מסורה" כלשהוא לתאוריה.

אה? זה חדש. עד עכשיו, הטענה היתה שמיקרו אבולוציה היא מיצוי של תכונות קיימות בייצורים חיים; למשל ההבדל בין צ'יוואווה למאסטיף, ששניהם יצאו מאותו זאב. עכשיו פתאום אתה טוען שמיקרו אבולוציה היא אבולוציה של מיקרובים?

למיטב ידיעתי, מתרס האברהמיות טוען טענה זו, שמיקרו אבולוציה הוא נושא של אבולוציה (אשר נצפת במעבדה על כל רבדיה) בחיידקים בלבד.

הטיעון היה שמוטאציות וברירה טבעית לא יכולים ליצור תכונות חדשות: ברירה טבעית יכולה רק לנפות תכונות ומוטאציות רק מזיקות. אז הנה, הוכחה שהטענה הזו שגויה. מספיק דוגמה אחת כדי להפריך טענה קטגורית. אם אתה אומר שמשהו הוא בלתי אפשרי ואני מראה פעם אחת שהוא אפשרי, הטענה שהוא בלחתי אפשרי הופרכה.

אתה כלכך קלאסי שזה משהו.

מה שהזוי הוא שמעולם לא טענתי טענה זו, ואם כן, טעיתי בכתיבת הדברים. רק צר-החשיבה יטען שמוטציות הן מזיקות ב100% מן המקרים. לא, מוטציות יכולות גם להיות מועילות אך כמעט כל המוטציות שהופיעו על יצורים חיים (שאינם חיידקים) אי פעם, הזיקו לגופם או הפריעו לכל או לחלק ממערכות גופם לתפקד כראוי.

וממילא, המוטציה לא תעבור לדור הבא, מה שמפריך את גריסה זו של התאוריה.

[br]פורסם בתאריך: 25.05.2009 בשעה 18:08:47

---

כמובן שיש דמיון רב, הרי הטענה היא שזה האב הקדמון של הפרימאטים... יש מספיק הבדלים כדי שיהיה ברור שזה לא למור.

ואני חושב טוען שטענתך היא שכנוע עצמי כוזב אבל נעזוב את זה.[br]פורסם בתאריך: 25.05.2009 בשעה 21:57:06

---

______________________________________________________________________

Vic007

בינתיים אני רואה הכי הרבה "אגו" אצלך דווקא, מר "כולכם בורים".

שלום רב ויקי, אני רוצה לשאול אותך שאלה.

האם תוכל להפנות אותי לפוסט מ20 העמודים האחרונים בו כינתי משתתף כלשהוא בדיון; "בור" ?, כי פשוט לא זכור לי שעשיתי זאת..

אשמח לדעת לטענת מי. ולא, "תומכי האבולוציה" זו לא תשובה. תן לינק לאתר בו נטענת הטענה הזו. לא אתר הלועג לטענה, כי אם טענת המקור עצמה. ובכלל, אם אתה רוצה לייחס טענות שטותיות (לדעתך) למתנגדך, לפחות תדאג להביא מקור שמראה שהטענה אכן נטענה.

תגיד שאתה רוצה לינק למקור ממנו נלקחה טענה זו, ונגמור עניין;

http://us1.harunyahya.com/Detail/T/EDCRFV/productId/14405/THE_TRUE_FACTS_ABOUT_THE_FICTITIOUS__MISSING_LINK__IDA_THAT_DARWINISTS_NEVER_MENTION

ואגב, אני לא רואה התייחסות לעניין המאובנים שהעלתי בתגובה להודעתך כמה עמודים אחורה.

תזכיר לי.

[דת ואמונה - דיון מרוכז - V2.0]

שימו לב איך הדיון התדרדר, בגלל האגו שלכם.

הוא כבר הפך לשדה-קרב.[br]פורסם בתאריך: 25.05.2009 בשעה 13:51:07

---

אגב, מעניין מה יש לאבולוציונים להגיד על זה;

לטענתם, זו חיה שנכחדה לפני מליוני שנים, בעוד שחיה זהה לזו שהתאבנה, קיימת כיום - "למור" Lemuriformes

ומי שיגיד שהחיה הזאת לא חמודה יש לו עסק פרטי איתי!.

[דת ואמונה - דיון מרוכז - V2.0]

העובדות פשוטות:

* רק חלקיק מהיצורים החיים הופכים למאובנים.

* רק חלקיק מהמאובנים נמצאים.

ה"עובדות" הללו הן לא יותר מנוחות תאורטית אשר בלעדיה, התאוריה שלכם היתה קורסת בלי שום מצב להשתקם.

* האבולוציה, כל כמה שהיא איטית, עדיין מהירה לאין שיעור מהגיאולוגיה. בד"כ צורות הביניים לא שורדות מספיק זמן כדי שיצטברו מספיק מאובנים שלהן.

כאמור וכמו שהמנוסה יכיר; נוחות תאורטית שהיא סיפורים (שקיומם נדרש) כדי "לסתום חורים" בסיפורים שבאו לפניהם.

* ועדיין נמצאו צורות ביניים, למשל דגים עם ריאות או זוחלים עם נוצות. אבל האנטי-אבולוציוניסט הממוצע, כשסוף-סוף מצליחים לעמת אותו מול הממצאים, עדיין מתעקש שיש צורת ביניים אחרת שאותה לא מצאו, כאילו שאם לא מצאו את כולן, הרי התאוריה הופרכה. והרי המצב הפוך: מספיק למצוא צורת ביניים אחת כדי להראות שההפרכה שגויה.

אתה טועה ידידי, הספקן שאינו אבולוציון, יכול לטעון שבסה"כ מדובר בפרשנות אבולוציונית שגויה לממצאים שבשטח. פירוש שגוי שמתודלק במניע פסיכולוגי עיקש מצד אותם "פרשנים".

שאלו אותך שוב ושוב מהי תאוריית הברירה הטבעית לדעתך ועד עכשיו לא ענית. אולי זה מכיוון שאין לך מושג מה התאוריה אומרת ולכן היא נשמעת לך לא הגיונית?

אה?

בזזט, טעות! קוליפורמים הם חיידקיםשאנחנו מכירים מצויין; הם פשוט לא מסוגלים לעכל חומצת לימון כיוון שהמולקולות שלה לא עוברות דרך קרום התא שלהם. כלומר מיצוי של תכונות קיימות, מה שאתם קוראים לו "מיקרו אבולוציה", לא יכול להיות אחראי לתכונה הזו. זו תכונה חדשה לחלוטין. איזה כיף לראות אתכם סותמים את האוזניים ושרים בקולי-קולות כדי לא לשמוע... 8)

חביבי, פחות או יותר, זה בדיוק מה שטענתי, רק שכוונתי שגם מקרה כמו שתארת הוא תחת הקטגוריה של "מיקרו-אבולוציה", כלומר; אבולוציה בחיידקים. ואני לא מכיר מישהו שלא יחלוק גריסה זו עימי.

אני אקרא על המחקר, תודה על הקישור.

[דת ואמונה - דיון מרוכז - V2.0]

"קל להרוס קשה לבנות".

קל, נוח, וזורם להיות "מניאק", להיות "היפה והחזק" שמתייחס ל"שמנים והמכוערים" כנחותים ממנו, בעודו "יודע" שלכאורה אין מי שיתן לו על הראש, שאין מי שיחזיר לו את מעשיו. כל זאת בעוד כמעט כל האתאיסטים שפגשתי הצהירו; "בעולם הזה הכל חוזר", קיללת; יחזור אליך, כיבדת; יחזור אליך, עוד יום עוד יומיים, עוד שנה עוד שנתיים.

כאוס מביא כאוס, סדר מביא סדר.

(מלבד התורה והשוקדים בה, גם חכמי המזרח הרחוק התעמקו באלמנטים אלה)

כאמור בפעמים קודמות, וככתוב בתורה; "יצר האדם רע מנעוריו". רוע ומטריאליזם יכולים להיות חברים ממש טובים; ההסטוריה הוכיחה לנו שזה נכון.

בכל מקרה, אני כמעט בטוח שהבנת אותי.

הפילוסופיה הריקנית והלא-מוסרית בעליל, אשר עומדת מאחורי הדרוויניזם היא מפתה, באופן דיי מפחיד לטעמי, ועל כן ניתן לומר; "מים גנובים ימתקו".

אנשים נמשכים לזה, ולכן, ידרדרו את שפיותם מטה מטה, והכל, רק בשביל לא לסור מן המשיכה להיררכיה, ולשאיפה של להיות במעלתה. (כאן למעשה נחשף אותו מניע פסיכולוגי שהוא הגורם לכך) ועל כן ילכו וימציאו לעצמם סיפורים בדיוניים, אשר כביכול יצדיקו את דרכם השגויה. ושהמתון ידחהם על הסף.

אבל ממילא, זהו מחקר פילוסופי שלם. הכתוב, הוא דעה אישית. אתה לא חייב להסכים איתה. אני פשוט הגעתי אליה מחקירה מעמיקה של הנושא.

[דת ואמונה - דיון מרוכז - V2.0]

איסתרא ברוך שובך.

אבל הוא לא הודה שהתאוריה שלו נכשלת ולרוב הבעיות נמצאו מאז פתרונות משכנעים.

אתה מסתיר פרטים רבים, ומסלף עובדות. אני לא זוכר את כל הפעמים שבהם דארוויון אמר דבר דומה, אך פעם אחת (ומספיקה) הוא אמר; "אם לא ימצאו מליוני מאובנים של שלבי ביניים אז התאוריה שלי בסכנה".

עכשיו תשובות משכנעות, יכולות לבוא בדיוק במידה שהן לא יכולות לבוא, הרי הן מתבססות על דמיונם הפרוע של חסידי התאוריה ותו לא; אותן פרשנויות תאורטיות, בדיוניות, נוחות והזויות לכל מאובן באשר הוא.

אז איך לא יהיו הסברים אלו משכנעים לאוזניו של האבולוציון המצוי? - המתודלק באותו מניע פסיכולוגי עיקש, שרק החלמאי יפספס את קיומו? - הם לא יכולים שלא להיות נוחים ומשכנעים.

התאוריה בכלל לא מנסה... היא מסבירה איך התפתחו החיים מאב קדמון ולא איך האב הקדמון הזה נוצר.

בטח, למה שתנסה? הרי על תאוריה לא-רציונאלית זו, תמיד יתאפשר לנו לומר, ובקלות מפחידה; "It's too good to be true", תמיד הממצאים יתאימו לה (אך למען האמת הם יותאמו ולא יתאימו) ותמיד למירב הנוחות, הכל יהיה טוב ויפה.

זה כלכך מתסכל.

הרי גם אם הייתי אתאיסט מוחלט, הייתי מודה בצעקה גדולה שאפילו תאוריית מרכבות האלים, עם כל כמה שהיא הזויה וכו', הרבה יותר הגיונית מתאוריה זו, שעל פני השטח אולי נחמדה וחביבה, אך היא סותרת באופן בלתי-נסבל את המציאות ועוד דברים רבים אחרים, שהם כבר דיון פילוסופי שאין לי כח להכנס אליו בפעם השמינית אולי, בשבוע.

אבל יש כמה וכמה. המשכנע ביותר הוא ניסוי בן 20 שנה על חיידקי אי. קולי (קוליפורמים) שבו קבוצת חיידקים באחת התרביות פיתחה יכולת לעכל מזון שקוליפורמים פשוט לא מסוגלים לעכל.

הנה דוגמה קלאסית לניפוח מיקרו אבולוציה (תכונה מן המציאות!) ל"מאקרו אבולוציה" תכונה תאורטית-בדיונית שלמעשה כלל לא קיימת בטבע אלא רק בדמיונם המפותח של חסידי התאוריה - שלא צפו בה מעולם, אך בכל זאת, ובדוגמטיות שלא תעזוב; טוענים שהיא קיימת.

דארווין הציע מנגנון תורשתי שונה מזה של למארק. וראה איזה פלא, כמה שנים מאוחר יותר, מנדל גילה שהמנגנון שדארווין הציע אכן קיים. מי אמר שאין הוכחות לאבולוציה?

מיקרו אבולוציה היא תכונה קיימת.

מוטציה היא תכונה קיימת, אך היא לא יותר מוריאציה של מידע גנטי קיים. וממילא מעולם לא נצפה מקרה (במידה ולא התערבה יד זרים בדבר!) בו אותה מוטציה עברה לצאצא של הנושא אותה - עוד אספקט המבקש להפריך את התאוריה.

זו האבולוציה שקיימת, לא ראינו אבולוציה אחרת, וסביר להניח שגם לא נראה.

ועכשיו אתה בטח תגיד שראינו דרך מאובנים. כאמור בכתוב למעלה; תשמרו את התאורטיות הבדיונית והסופר אי-רציונאלית שלכם לעצמכם, אני לא אקח בזה חלק.

וכאמור בפסקה אחרת; גם אם הייתי אתאיסט מושבע, גם אז, ואפילו שמדובר ב"אלטרנטיבה הטובה ביותר" לכאורה; לא הייתי מעז לקחת בזה חלק. גם אז הייתי נלחם בכל הכח; נגד התאוריה המופרכת-מיסודה הזו, ובטח שנגד הדוגמטיות של חסידיה. לא כמו שהייתי מבקש להלחם בתאוריית מרכבות האלים או בכל תאוריה אחרת.

וכל זאת בעודי שואל את עצמי; מתי יבינו אותם חסידי התאוריה, שתאורטיות, אינה מדע מדוייק גרידא, ולעולם לא תהיה. ?!