[כתבה מעניינת על המין הנשי (קישור ל-Ynet)]

טוב, תמיר, איתך כבר דיברתי. =]

עכשיו איבדת אותי. כבר אין לי מושג על מה אתה מדבר.

אתה התחלת להגיד משהו כמו "אם היא אומרת שיש לה חבר אז זה מבחן, היא רוצה שתמשיך כי אם לא הפסדת". הא?

אני יודעת שיש בנות שאומרות את ההיפך הגמור ממה שהן רוצות/חושבות/מתכוונות, אבל למה שבחורה תגיד שיש לה חבר בשביל שתמשיך לחזר אחריה? מה? העובדה שיש לה חבר הופכת אותה ליותר נחשקת?

קרו לי המון מקרים שאנשים התחילו איתי ואמרתי שיש לי חבר. היו כאלו שתפסו מרחק, אבל היו כאלו שהמשיכו עם כל מיני זיוני שכל כמו "למה הוא לא פה איתך?" (כי הוא לא מחובר לי לתחת 24/7) ו"אני שווה יותר" וכל הבולשיט הזה. היו עוד כאלו שהיו מעיזים להתעצבן עליי כשהמשכתי לדחות אותם אז הנחתי שמדובר באנשים שלא משנה מה אענה להם, זה לא יהיה "בסדר" כל עוד זה לא "כן, בוא נשגל בשירותים עכשיו!". והיתה פעם אחת שהלכתי לשתות עצבנית אחרי העבודה ובאמת הרמתי על איזה אידיוט כיסא כי אחרי שאמרתי שאני תפוסה ולא מעוניינת, הוא התחיל לקלל אותי 7 דורות אחורה.

בחורה תגיד שיש לה חבר בתור תגובה אוטומטית למישהו שהשיפוט הראשוני שלו עליו הוא לא טוב. בחורה שיש לה באמת חבר, אבל מי שניגש אליה הצליח "להרשים" אותה, היא אולי תגיד את זה, אבל זה יהיה בצורה שונה.

יש הבדל להדחף, ובין להתמיד. כמובן שלא נכנסתי לכל הנושא של "איך להיות מעניין", אבל פה אנחנו מדברים על מה שצריך להסביר ל"חנונים" ולא לערסים; לערסים הייתי פותח בעצה ללכת ולעצבן חבורה של רוסים, להיות שבועיים בבית חולים, ולקבל פרספקטיבה שונה על החיים.

כמובן שבנוסף לזה, יש את הטענות שלא נענו, וכניראה לא יענו. אבל מילא: פחות עבודה בשבילי.

[כתבה מעניינת על המין הנשי (קישור ל-Ynet)]

א. את המחמאות שלך תשמור לעצמך. נשמע כאילו אתה עומד להקיא.

ב. איזה נושא? נושא של איך להתחיל ולהתייחס לבחורות? אני אמרתי מה דעתי כשחברה' חושבים שכשאני אומרת שיש לי חבר זה אומר שהם צריכים להתקרצץ אליי יותר.

ומה לא בסדר בהסבר שלי בנושא הצומי? כולם רוצים X כמות. כלבים, ילדים, נשים, גברים... כולם.

ומה אתה מתרגש מאיזו בחורה שלא הלך לך איתה? עכשיו כל הנשים קקה ולא בסדר? נו באמת, תגיד לי איך זה נשמע לך "אני בסדר, כוווווווולן לא בסדר".

א. דריה, בניגוד לרוב המוחלט של האנשים, אני בחיים שלי לא אומר משהו סתם שהוא לא הלצה או בדיחה, ומה שאמרתי בהחלט לא משעשע או מצחיק. בחיים לא. גם לי הרבה פעמים עולים רעיונות לגבי דברים שבחיים שלי לא קראתי עליהם, ואז אני מגלה שדברים נוטים להיות יותר מורכבים ממה שאני חשבתי ב"תיאוריה" שלי.

ב. בכל נושא שאני זוכר שראיתי תגובה שלך, את תמיד אומרת משהו שהוא חצי נכון, אבל אמת, את לא הולכת לרופא שיודע חצי את העבודה שלו, נכון? דבר אחד זה אם את עושה דיון כשאת לא יודעת משהו לגמרי, שזה לגיטימי, ודבר שני כשאת עושה תעמולה שאין לך באמת את כל הידע שדרוש לעמדת המומחה שלך - וזה לא לגיטימי.

כמובן, שכחתי את התחביב הנחמד שלך להתייחס רק למה שנוח לך בתגובה, בנוסף לתגובות בלי קשר. למשל, אם הייתי מגיב במתכונת שלך הייתי אומר: "להתקרצץ? מה, את ממולדובה?".

ג. הקטע האחרון מכוון אלי? זה לא ממש טוב בטוב העלבה; אני מאמין שאת יכולה לעשות יותר טוב מזה.

ובבקשה, אל תטילי ספק בשיטה המדעית שלי; אני, לעומת אנשים מסויימים, לא מודיע בפומבי על משהו שאני מרגיש כעובדה.

ואומנם אני לא מסכים עם הסגנון של (כלומר, סגנון הכתיבה), או את הבחירה שלו לעשות את זה על דפי הפורום (זאת הבעיה העיקרית פה), אבל אני לא הייתי עושה משהו שונה במהות כשבחורה הייתה מתנהגת אלי כמו ביץ' סתם בלי קשר בלי שעשיתי אפילו משהו.

יש טובים (pink floyd )

גם אני חשבתי את זה, עד שגיליתי את מייק אולדפילד(לא כל היצירות שלו, ה' ישמור) ו ELP (כל היצירות), עוד להקות של רוק מתקדם ומוזיקה קלאסית (בעיקר רומנטית וניו-קלאסית).

[כתבה מעניינת על המין הנשי (קישור ל-Ynet)]

^^בוא נודה בזה, כל אחד תשומת לב, בין אם זה כלב, ילד או החברה שלך. כשאתה מתעלם ממנה או לא מקדיש לה מספיק תשומת לב (שזה משתנה מבחורה לבחורה, יש תלותיות שאוהבות שתקועים להן בתחת כל היום, יש את הפאנדות האלו שנפגשות רק בעונת החיזור). כשאתה לא מקדיש לבחורה את תשומת הלב שהיא רוצה, בוודאי שהיא תריב (במקרה הטוב) ובמקרה הגרוע תחפש לפצות על כך בדרך אחרת - נגיד, לפלרטט עם גברים אחרים כדי להרגיש מושכת וכו', ובמקרה הכי גרוע - היא תבגוד כדי לסיים את ה"מכסה" של הצומי.

תראה, גם ילד קטן שרוצה צומי יתחיל בסוף לעשות בלאגן. זה משתנה מאדם לאדם. אז יש בחורה שתדבר איתך ותגיד שהיא מרגישה מוזנחת ושאתה בא אליה רק כשאתה חרמן, ויש בחורה שתצרח עליך ותטרוק לך את הדלת בפרצוף.

דריה, בכנות, יש לך מוח לא רע. יחסית למישהי שאין לה מושג בנושא, הצלחת לנסח משהו שהוא לא נורא מטומטם.

מה לעשות רק שאת לא יכולה לחשוב על הכל לבד, לכן לפני שמרצים בידענות בכל נושא כלשהו, רצוי לבדוק מה יש לאנשים אחרים להגיד, בספרים למשל. באמת שאין לי זמן להסביר לך איפה את טועה (מה גם, שאת לא תקשיבי), ואיפה את מטעה אנשים שעלולים לקחת את זה ברצינות - וזה קורה כל הזמן.

ומה עשית לא טוב? הנה דוגמא למה שאת נוהגת לעשות:

תגדיל מספר במשקפיים, חנון. האם התמונה באוואטר שלי מזריכה לך רכבת קיטור? גאד, זה אפילו לא שנון...

ואם להוציא קיטור, יש לי איזו כונפה אחת בעבודה בשביל זה. היום היא אפילו בכתה והתנפחה לה בועת נזלת כזאתי אז צחקתי והיא ברחה.

אם כבר להוציא קיטור, חלק מכם נשמעים כאילו אתם מוציאים קיטור עליי כי לא הולך לכם עם בנות, ובואו נזכור שאני אחת ואתם רבים.

ראינו כמה אתה מזיין... ושוב, אתה רק מוכיח שזה כל מה שחשוב לך. לא דיברת על אהבה, אתה מדבר רק על זיונים.

היית מגעילה סתם ככה לשני אנשים (ועוד לאחד שממש ניסה להיות נחמד אלייך למרות הגישה העויינת שלך) ולפורום שלם - אם כבר מדברים על מה פסיכואנליטיקאיים היו אומרים על כל מיני התנהגויות.

ומה תעשי עכשיו? תגידי משהו מגעיל עלי?

אני דווקא מסכים באופ מוחלט עם אלצקו.

אני נפרדתי מחברה שלי לפני זמן מה (אחרי שנתים וחצי בערך) ואני יכול להעיד שזה נכון מאוד לפעמים.

ולא- זה שאתה לפעמים "קשה" יותר ומתעלם מהשטויות האלה, לא אומר שאתה מתייחס לא יפה ולא בכבוד לחברה שלך.

זה אומר שאתה פשוט מתעלם מהבולשיט שחברות אוהבות לעשות בשביל לזכות בתשומת לב אם אתה לא מהחברים האלה שתקועים כל היום בתחת של בת הזוג שלהם.

אני יכול להעיד כל כך שככל שעם כל היחס האדיש שלי, וכל אין סוף התלונות שלה עליו (והאיומים בפירדה וכו'), לדעתי זה רק חיזק את התלות שלה.

תלות שאותי רק דחתה.

תמיד היו לי שיחות עם הנושא עם המפקד שלי (אדם נשוי בגיל מבוגר יותר ממני) והוא היה אומר משהו בסגנון- "זה חוק, מתי שאתה לא מביא X תשומת לב לזוגתך היא תרצה לפצות על זה ותתחיל במריבה". ככה זה!

אז עכשיו בטח דריה תבוא ותגיד שזה לא נכון.... אני אשיב כבר עכשיו- זה נכון להרבה, אך כמו כל דבר, לא לכולן. רק לרוב.

ד"א, מה אתם חושבים על הזוגות האלה שכל היום רק מדברים עם הבן זוג שלהם, רק מבלים איתו, רק נוסעים איתו וכו'?

האם זה אמור להיות נורמלי או דווקא בדיוק ההיפך?

(אותי אישית זה מגעיל וזה נראה לי מוגזם מאוד)

אני חושב שלזוגות אמור להיות זמן קבוע ביחד, אבל רוב הזמן לנהל חיים עצמאיים; אפשר מקסימום להקדיש כמה ימים מדי פעם ל100% ריכוז אחד בשני. מה לעשות שאנשים שנמצאים איתם יותר מדי זמן רצוף מתחילים להמאס.

לא הבנתי את כוונתך

אני לא בא להפגין פה עמדה ואני לא בא להוכיח כלום

אני זה לעצמי ועצמי זה רק לי.

חוצמזה לא נראלי שאני בגיל של לדבר איתכם ברצינות חח למה אני בטוח שברגע שתראו בן כמה אני לא תקחו אותי ברצינות .

ניסיתי להגיד שהתרשמתי מההבנה בתגובה שלך, שגם אם היא לא כוללת הרבה מעבר למה שאמרת (ואני לא יודע כמה אתה באמת יודע), זה כבר ראוי להערכה והרבה יותר טוב ממה שאני הצלחתי להשיג בגיל 13.

[כתבה מעניינת על המין הנשי (קישור ל-Ynet)]

link=topic=283282.msg2492483#msg2492483 date=1187872593]

אתה יודע מה כמו שרשמתה ככה צריך להיתחייס לפאקצה המצוייה בוא נסכים על זה?

אבל לאישה שעברה משמה בחיים שלה והבינה מה היא רוצה למה היא מצפה אתה לא יכול להתחיל לשחק איתה משיחקים כי היא יודעת מה היא רוצה..

אני מעדיף להשאר עם חוסר ההסכמה.

מוזר. כשאני אומרת למישהו שיש לי חבר, אני בד"כ רוצה שהוא יתפוס ממני מרחק ואם הוא מתעקש, מהר מאד הוא מגלה מדוע הכסאות ב"ג'ואיס" קשורים בשלשלאות לדלפק.

דריה, אני כרגע אתעלם מההערה הלא קשורה שלך, ורק אזהיר אותך שלא תחשבי אפילו על גרירה של זה לפסים אישיים.

בן אדם, אתה נשמע כמו איזה אנס, "כשאת אומרת לא למה את מתכוונת?" :screwy:

אני הייתי מציע לך לבקש יפה מאמא להקריא לך את מה שכתבתי עוד פעם, אבל לפני זה רק להוציא את הראש מהתחת, כי לא שומעים שם כ"כ טוב. באמת, אתה יכול אפילו לקרוא בויקיפדיה על שמיעה מהתחת.

ועכשיו בתור הבהרה, לכל בעלי האיקיו החד סיפרתי, "לא לוותר" זה לא אומר להתנהג ההפך המוחלט מרכיכות(כלומר, כמו ערסים), אלא זה שלבחורה מסויימת יש חבר (ולא תמיד באמת יש לה חבר) זו לא סיבה להפסיק לדבר איתה. ואומנם, לפעמים כן צריך לוותר, אבל זה כמעט אף פעם לא בפעם הראשונה, וזה בעיקר מטעמי נוחות.

בניגוד לדעה הרווחת, ובהתאם לדעת רווחת אחרת, בנות אומנם נוטות (כמובן שיש מקרים יוצאי דופן) להיות משעממות, אבל את רוב הבנות ניתן "להפעיל" (דרך שיחה, חבורה של סוטים) כדי שזה יהיה משעשע.

אבל לא ניכנס לזה; ממילא יש פה איזה מגפה רצינית של אטימות סופנית.

בואו נגיד ככה?

אם אתה לא תשחק על הגב של האישה

היא תשחק על שלך

ידוע :

אם לבת לא הולך עם מישהו היא תתחיל לעשות דברים מסריחים ולא נפרט

לא שאני מלך הדיטינג

לא שאני בגיל לדיטינג

אבל יש לי ידידה שמאוהבת בי ואני אוהב אותה והיא חושבת שאני הילד הכי רומנטי בעולם

ולמה זה?

בגלל שאני מתייחס אליה יפה וכשצריך קצת מראה לה שאני לא העבד שלה גם.

ויטניר דיי להוציא עלינו קיטור

את לא רכבת ( את בטח נראת כמו רכבת אם אני לא טועה.. )

ואנחנו לא מי שתוציאי עלינו קיטור

כי לא כל מי שבפורום הזה הוא חנון שחושב רק על פורנו וזיונים

תודה לך; אולי בכל זאת לא הכל אבוד.

[כתבה מעניינת על המין הנשי (קישור ל-Ynet)]

אני לא נכנס איתך עכשיו לדיון עמוק (יש לי ניסיון רע עם דיונים עמוקים), אז פשוט נסכים לא להסכים.

אני רק חושב שאתה צריך "לאתגר" את העמדה שלך יותר, כי אני לא חושב שזה ממש מלוטש ומעביר את המסר הנכון; למשל "אתה יכול לשמור על מערכת יחסים מבלי לאבד את הביצים שלך", אבל רוב אלה שלא מצליחים לא יכולים לעשות את הקטע של "לשמור על הביצים".

אם לדבר במובן של אידאלים, יש משהו במה שאתה אומר (למרות שאני עדיין לא מסכים, וחושב שאתה מפרש לא נכון את מה שאני אומר, במיוחד הקטע של ההבדל בין "התחלת יחסים" ל"תחזוקת יחסים"), אבל זה לא באמת עוזר לאנשים שיש להם בעיה אמיתית (ואת זה אני יודע מניסיון).

[כתבה מעניינת על המין הנשי (קישור ל-Ynet)]

link=topic=283282.msg2492229#msg2492229 date=1187865111]

תיראה וכמה זמן קשרים שניבנים על רקע כזה ממשיכים ?

וכמה הם עמוקים ונכונים?

סתם נקודות למחשבה...

וכן אני לא מיתבייש להגיד שבישראל לא חסרות בנות תמימות שלא יודעות מה הן רוצות מעצמם וכך הרבה בנים משחקים על זה...

גם אני ראיתי מקרים כאלה ופשוט הקשר זוועה הכל מישחקי כוח מגעילים

לא נשארים לטווח הארוך? אתה מתכוון כמו סבתא שלי (שהיא גם דוקטור לרפואה) שהתגרשה מסבא שלי, אדם אינטיליגנט(ארכיטקט ראשי במפעל שהיה אחראי על 10K> אנשים), שקט, ונעים הליכות, לטובת אוקראיני גס, חמום מוח, חסר השכלה גבוהה ששותה ומדבר עם קללות דרך קבע? ועכשיו היא עוד מתלוננת על בחירה מודעת שלה, שכולם הזהירו אותה במפורש לפני כן, הרבה פעמים.

לנשים לא יעזור גיל, או שהן סבתא\אמא\אחות\בת דודה ממדרגה שלישית שלך, או שיש להן דוקטורט ברפואה, או משרה של סמנכ"ל - נשים זה נשים, ומבחינתם "משחקים מלוכלכלים כאלה" זה בד"כ ריגוש, מה גם שאני גורס שניתן להנות מזה.

אגב, דבר אחד זה להתחיל קשר, ודבר אחר זה לתחזק אותו. זה שאתה מתחיל ב"טכניקה" זה רק ליצירת בסיס של כבוד כלפייך בתור גבר, וזה לא קשור לאיך שתתייחס אליה בהמשך - בהמשך אפשר אפילו להיות נחמד.

אבל שוב, יש מקרים שבהם הגישה היא שונה לגמרי, אבל הם מספיק נדירים שכשאתה תגיע ל"בחורה שווה באמת", תדע להתמודד עם זה עם ניסיון שיהיה לך; מה לעשות שגם נשים "שוות באמת" לא רוצות רכיכות בתור בני זוג.

מה שכן, אני עדיין מאמין בלב מלא שאתה לא אמור בחיים לרדת על עצמך, או להתנהג כאילו אתה צריך אתה מערכת היחסים הזאת יותר ממנה (וזה לא רק לגבי נשים).

אם אתה רוצה להוסיף תיקון למען התקינות הפוליטית, אני אגיד גם שברוב המקרים אתה אמור לגשת אל העניין עם גישה כמו של הבחורה(שתראה את זה): יש מיליון כאלה, ואתה לא שם זין עליה אם היא לא נהנת מהשיחה שאני מתחיל איתה, כי אתה יכול לעזוב בכל רגע; במקרים שהגישה שלה שונה, אתה יכול להתאים את זה.

רק אל תחשוב שבגלל שעשיתי תיקון משום שאני צריך את היחסים האלה יותר ממך.

[כתבה מעניינת על המין הנשי (קישור ל-Ynet)]

מה הבעיה? הן מתנהגות ככה, ולהן זה עובד. חוץ מזה, זה טוב גם כשחברים עושים בעיות, או בעבודה, ואני ראיתי את זה עובד יותר מדי פעמים מכדי להשתכנע מהטיעון העמוק שלך.

[כתבה מעניינת על המין הנשי (קישור ל-Ynet)]

אף פעם לא שכבתי עם בחורה. לעזאזל, אף פעם לא נישקתי בחורה. אני לא מכוער, לא עקום, לא טיפש, מסודר, מתלבש טוב ועדיין אף בחורה לא יורקת לכיון שלי. ברגע שאני שואל בחורה שאלה קטנה ותמימה בלי שום כוונה להתחיל איתה (כי מה הטעם, גם ככה שום דבר לא יצא מזה) אחרי 15 שניות אני מתחיל לשמוע על החבר שלה, כדי שאבין את הרמז ואלך לעזאזל.

קראתי שצריך רק התמדה. נפלא. החלטתי להתמיד. ניסיתי להתחיל עם בחורה שניתן לדרגה ברמה 5 בסולם 1-10. בוא רק נגיד שאחרי ההתמדה הזאת כמעט נשפטתי אצל אלוף משנה על הטרדה מינית ואפילו פעם אחת לא נגעתי בה.

אני מבין היטב את הכותב. ראיתי גברים שמתייחסים לנשים כמו אל זבל, סמרטוט רצפה וזיינו בכמויות שלא היו מביישות כוכב פורנו. ראיתי גברים שברגע שהם פיצחו את החשיבה הנשית זיינו בחורה שונה כל שני וחמישי. אז לעזאזל עם המין הזה.

ולפני שתגזרי עלי חיי עוני ושפל, דעי לך שאני יודע לבשל יותר טוב מרוב הנשים, יודע לנקות, לכבס ובאופן כללי לתחזק את הבית יותר טוב מרוב הנשים. ולהבדיל מאדם X שנתקע בפאב ללא כל שאיפות, לי יש מטרות בחיים.

כשהיא אומרת לך שיש לה חבר, בין אם זה נכון או לא, זה מבחן, ואם אתה מוותר, אז נכשלת במבחן. כמובן שצריך טיפה יותר מ"לא לוותר", בכל זאת, אי אפשר "לא לוותר" לחזור על משהו שלא עובד, כמו שאני הייתי צריך לגלות בכמעט שלוש שנים של ניסיון כואב.

הרשה לי לספר לך סיפור על אחד מהחברים הקרובים שלי שיוצא עם מי שהיא ידידה שלי בעיקרון (ולא, לא הייתי מעוניין בה בעצמי).

כמה שבועות לפני זה הסברתי לה בפירוש את דרך המניפולציה שגבר עושה בשביל לגרום לבחורה להיות אובססיבית לגביו; מאוחר יותר היא אמרה שלא אכפת לה מה ה"תיאוריות האלכסיות" (שזה מושג שנוצר בצורה ספונטנית אצל כל מי שיצא לי לנהל איתו מספר שיחות פרטיות) שלי אומרות(למרות שהן לא בדיוק שלי), היא לא אוהבת שמתייחסים אליה רע.

בפעם הראשונה שהיא באה לישוב שלו, פתאום באיסיקיו היא התחילה עם ביצ'ינג לגבי זה שהוא יבין את ההקרבה שלה של לקום ביום למחרת ב6, וכל זה. בניגוד לנטייה הטבעית שלו, הוא החליט להקשיב למה שאמרתי ובמילותיו אמר שאם היא לא רוצה, היא לא חייבת לבוא, ועם מצב רוח כזה עדיף שלא תבוא, מה גם שגם הוא צריך לקום מוקדם בשביל לפגוש אותה. ומה קרה? הביצ'ינג עבר, היא הבינה שהיא רוצה את זה יותר מדי בשביל לוותר על זה, והיא באה גם ביום למחרת עם מצב רוח טוב.

מקרה אחר: הם יוצאים בערב עם חברות שלה, הוא לובש מכנס X; היא מבקשת ממנו להחליף אותו, וכשהוא מסרב, היא מחליטה להעציב את עצמה תוך כדי שהיא נזכרת בכל תראומות הילדות שלה. הדבר שהיה יכול להיות מצופה שהיא תרצה הבנה, נכון? אבל חבר שלי לא מסוגל לעזוב לה עם הדכאונות והשגעונות שלה, וגם מודה בזה, אז הוא אמר (אולי טיפה בהגזמה מכוונת) "למה? למה את עושה לי את זה?! אני לא יכול לעשות כלום עם הדכאון שלך, יש לי מספיק תסביכים לעצמי, אני לא יכול לעזור לך ואני לא רוצה לתת לך עצה דפוקה!" - לכאורה, יחס אטום ובלתי מבין. ומה קרה? עבר לה.

זה מקרים בודדים, אבל לדעתי זה ממחיש טוב עד כמה לעשות את הדבר ש"לא נשמע הגיוני" לפעמים עובד כמו קסם. מעכשיו הוא מבחינתה מושלם (היא ממש אומרת את זה), והיא הפכה אובססיבית לגביו (הרבה הודעות SMS, למשל), וזה עוד אחרי שאני הסברתי לה במפורש את "הטריק".

אבל עם נשים זה עובר אפילו את הגבול של הזוגיות, ואל תוך הידידות; אפילו בשביל שבחורה תקח אותך ברצינות בתור ידיד, אתה צריך להתנהג כאילו שאתה לא שם זין עליה, ובכל רגע, בכל דבר שלא מוצא חן בעינייך אתה תעזוב ישר מבלי לחשוב פעמיים, ובאמת לעשות את זה אם צריך (כלומר, לעזוב) - זו אגב, התורה על הרגל אחת (איך שאני רואה את זה, לפחות).[כמובן שצריך להבין ש"התורה על רגל אחת" זו לא כל התורה, אז לא צריך לגרור אותי לניטפיקינג, במיוחד כשאני לא איזה סמכות עליונה בנושא]

ודבר אחרון: בחיים, אבל בחיים אל תקח עצה מנשים, במיוחד לא מכאלה שכועסות על כל העולם.

[גועל נפש, חלחלה.]

זו פרסומת טובה, אם להתעלם מהעובדה שאנשים שצרכנים סמים כבדים הם:

1. מודעים לנזק - אף אחד לא חושב שזה בריא.

2. הם שמים זין על הנזק.

3. הם שמים זין על הכל, גם אם במקרה יוצא של הם טרוריסטים - יותר טוב - זו אחלה דרך להראות לחברה שכמו שהיא (מבחינתם) שמה זין עליהם, ככה הם שמים זין עליה; אפשר לזעזע אותם מהיום ועד הודעה חדשה, וזה לא יעשה כלום.

בדיוק כמו שאנשים שדוחסים אוכל בכמויות כדי "להטביע את הדכאון", אנשים שהם אובססיבים לגבי ניקיון, סוטי מין למיניהם, פושעים אלימים, אנשים עם כל מיני פרברסיות שונות - אני די בטוח שרובם לא עושים את הדברים האלה מדחף סופר רציונלי.

ומי שהוא לא צרכן סמים כבד, הוא פשוט לא אידיוט מספיק כדי להאמין להגזמות המופרעות שמפרסמת "הרשות למלחמה בסמים"(שם נייטרלים משהו, הא...); זה כמו שההורים, כשהם מגבים את האזהרות שלהם בנבואות על אסון אפוקליפטי, מפסיקים להאמין להם.

[ברשימת החמאס בתמורה לשליט: מפקד קארין איי וגדולי המרצחים]

ALECHKO אתה מודע לזה שהיה הממשל הסיני שלפני המהפכה הקומוניסטית עדיין קיים, שולט על מעט האנשים שנשארו לו בצורה הרבה יותר נחמדה ומחזיק את כל תעשיית האלקטרוניקה העולמית?

אז אל תגיד לי שהסינים חייבים דיכוי וטבח בשביל להתקדם.

נ.ב. אני יכול לכתוב ספר כזה? כן הדבר הראשון שאני אמליץ לאנשים זה לטעון שהדאלי למה הופך אנשים ל BITCHES שלו ושהשלטון הסיני הוא נאור נפלא וממש אוהב אנשים.

הרי זה ידוע שכל מה שצריך בשביל לפסול טיעון שלם כל מה שצריך זה משפט וחצי של דברים ש"נשמעים הגיוניים".

אתה מדבר על הרפובליקה הסינית שהגיע לשלטון לאחר הפיכת הקיסר ניסתה להלחם בקומוניסטים ונכשלה, ואז הסתגרה באי במקום שבו(כיום לפחות) חיים פי 56 פחות אנשים, ויחד עם זאת היא המשיכה להיות דיקטטורה עד 1986 למרות שחלק מעבודת הפיתוח כבר נעשה בשבילם ע"י השלטון היפני בין 1895 ל1945?

השילטון הסיני הוא רחוק ממושלם, אבל בטח הרבה יותר טוב מכל דבר אחר שהיה לעם הסיני או הטיבטי.אתה רוצה להיות נאור, אבל יש אנשים שצריך לדאוג להם לאוכל ותנאים בסיסיים; אני עדיין מחכה שמישהו יציג "אלטרנטיבה הומנית" לפיתוח סין (מכלכלה של כלום, להזכירך?).

1.אני באתי להעביר את הזמן, סך הכל דיון נחמד ומעניין.

2.מה אתה רוצה? שהחוקים יהיו המלצה בלבד? כל שלטון כופה על תושביו כללים כאלה או אחרים. השאלה היא האם יש לתושב זכות לערער או להצביע על נושאים חשובים במשעל עם(שלצערי אין בארץ). יש רק מקרה אחד שבו זה לא קורה וזה אנרכיה, שזה לא בהכרח דבר שלילי, אם אתה צודק בקשר לטוב ליבם של בני אדם אז אולי עדיף אנרכיה וזה הפתרון שמתאים. חבל שבניגוד לקומוניזם אף פעם לא קמה מדינה אנרכיסטית (זה קצת סותר את עצמו אבל שיהיה).

עריכה: קראתי כרגע בויקיפדיה ו: ,כמובן שכל הנושא הזה הוא מורכב, אבל בכל זאת אולי מדובר בפתרון לכל מיני מצבים.

בשביל הסדר אני יהפוך את ה4 הזה ל3...

3.אני חושב שלעלות על מטוס ולהתאבד זה לא יותר טוב מהמחבלים פה אצלנו.

אולי אותו פיתרון שהיה ליפנים יעבוד אצל הפלשטינים(אם כי לא צריך להגזים ולשתמש בפצצות אטום כי אז גם אנחנו נמות...).

1. סבבה שבאת להעביר את הזמן בכיף, אבל למה אתה לא מגיב לטענות שעולות, אלא פשוט ממשיך לחזור על אותו הדבר?

2. אני רוצה שאף אחד לא יכפה עלי את התסביכים הנפשיים שלו, ויגיד לי שזה דמוקרטיה. מה גם שאם אני הייתי רוצה לתרום X מהכסף שלי, הייתי רוצה לבחור למי לתרום את זה ושלא ילבינו את הכסף שלי (הכוונה היא שמיסים מטשטשים את מקור הכסף) ובמקרה שאני לא אוהב את הצורה בא מנהל הארגון את הכסף - שתיהיה לי הזכות לעבור לארגון אחר. לעומת זאת, ממשלה לשלם לה מיסים(ואני כרגע מדבר רק על החלק הסוציאלי) אני לא יכול להחליף.

3. עד כמה שידוע לי, יפנים לא נכנסו למטוסים והתפוצצו על אזרחים.

בכל מקרה, מאיזושהי סיבה אני חושב שלא יתנו לנו להרוג 140 אלף אזרחים פלסטינים אקראיים, גם אם נעשה את זה בהפצצות רגילות, ואני גם לא חושב שזה רעיון ממש טוב.

[ברשימת החמאס בתמורה לשליט: מפקד קארין איי וגדולי המרצחים]

אדוני שלא לציטוט, לא הבנתי את ההודעה שלך. מה לעזאזל טוב בפשיזם? אפשר לקבל לפחות הסבר? ואיך קשור "קל וחומר" באמצע המשפט שלך? ומה יש לך נגד סימני פיסוק?

מה לעשות? יותר נוח לקרוא עם ראשי פרקים.

1.דמוקרטיה זה לא רק בחירות, זה גם לא רק צורת שלטון, זו מהות שצריך להפנים, לא כולם חושבים שכל בני האדם נולדו שווים או שמותר להם להאמין שמה שהם רוצים כל עוד הם לא פוגעים באופן קשה בזכות של האחר. אני מאמין שהעולם היה מקום טוב יותר אם הוא כולו היה מורכב מדמורטיות אמיתיות.

2.זה באמת נשמע כמו ציניות, עדיף להסתמך על חוקים קבועים ולא על טוב ליבם של אנשים שמרגישים בשפע.

4.זה הכל בגדר הצעה שלא בהכרח תפעל, אם לך יש רעיון טוב יותר אני אשמח לדעת אותו. אני לא כל כך בקיא בנושא אז על תתפוס אותי במילה אבל יפן היתה בערך כמו הפלשטינים רק יותר חזקה, והם בסוף הפכו מקיסרות פנאטית ששולחת אנשים להיות קאמיקאזי ולא נכנעת אחרי פצצת אטום אחת (המילה הזאת תמיד גורמת לי לחשוב על המשחק worms) לדמוקרטיה למופת.

1.אתה באת להתווכח, או פשוט לחזור על המניפסט שלך במילים שונות?

2. אולי "כללים קבועים" נשמעים לך טוב, אבל זו לא דמוקרטיה: זאת כפייה של ערכים שאתה חושב שהם נכונים על כלל הציבור.

אני בכל זאת מאמין בטוב האדם, וכפי שאני לפחות רואה, בכל מקום שבו אנשים עברו שלב מסויים של איכות חיים, הם התחילו להרגיש אשמים בגלל זה והחליטו שהם צריכים להגן על כל החלשים, לתת להם כסף ו"לא לפגוע" בעמים אחרים(ראה ערך: שמאלנות מודרנית).

4. למעשה, כבר הצגתי את הרעיון שלי (בעיקרו) לפני זה.

ויפן הפכה מקיסרות למדינה מפותחת בגלל שהיא קיבלה סטירה בפנים מארה"ב בצורה של תבוסה ושתי פצצות אטום (מה שקשה מבחינתי להגדיר כהפיכה שלווה), בגלל שהיפנים הם עם חכם, הם אימצו אמנה חדשה שהפוכה לגמרי במהותה לכל מה שהיה יפני עד כה, וגם אז ארה"ב דאגה להשאר שם עוד 7 שנים.

מוסר העבודה של היפנים הוא מאוד גבוה(פחות אינדבידואליזם, יותר Shut the fuck up) והשיטה ש"הציאו להם" עובדת - דבר שגם עוזר בשכנוע.

לעומת סין, ליפן יש הרבה פחות אנשים, שטח הרבה יותר מצומצם ו(עד כמה שידוע לי)היה להם פיתוח טכנולוגי ותרבותי הרבה יותר מאשר לסין שלפני המלחמה, בעיקר מהמודרניזציה שהקיסר מייג'י קידם בתקופת שלטונו מ1886 עד 1912. למעשה, גם בשביל לעשות את זה הקיסר היה צריך קודם לנצח את השוגון (כלומר, להרוג אותם - לא לשכנע אותם במילים יפות).

ואם כבר, הקמיקזה הם לא דוגמא לטירוף, אלא דווקא לדריכות ולנאמנות למטרה, מה שהתפתח ממודל של נאמנות מוחלטת לקיסר במשך ההיסטוריה של יפן.

יותר מזה אני לא יודע הרבה על המקרה.

[ברשימת החמאס בתמורה לשליט: מפקד קארין איי וגדולי המרצחים]

אני חושב שאני אשקול לסמן את התגובות שלי לפי ראשי פרקים לסימון שלל הנושאים. אם כי זה גורם לי לתהות אם אף אחד מכם לא קורא ספרים.

1. זה לא משהו שאני רואה כסכנה כשבחירת מהות השלטון היא מודעת. ושוב, ניסיתי לטעון (ולנמק כמיטב יכולתי) למה יש מצבים מסויימים ש-עם לא מסוגל לבחור לעצמו שלטון.

2. אני אסכים לחוקים סוציאליים מסויימים, אבל צריך לדעת להתחשב בנסיבות: אם אין לך כסף לעצמך, בטח שלא יהיה לך כסף לתת למישהו אחר[קל וחומר].

בכל מקרה, אני מאמין (למרות הנימה שעלולה להתפרש בהודעות שלי כציניות) שאנשים במצב של שפע ירצו לתת חלק מהשארית שלהם למי שחסר לו, גם אם זה בדרך שאני לא מסכים איתה(כלומר, כפייה כללית על האוכלוסיה) או במימוש שאני לא מסכים איתו (למשל, נדבה של כסף במקום השקעה במציאת פתרון אמיתי).

4. איך בדיוק? לדבר עם הרשות הפלסטינית?

או לחילופין לפנות לעם בטלוויזיה\אינטרנט\תקשורת? אני בקושי מצליח לגרום לכמות מצומצמת של אנשים לשקול אפילו לקרוא את הטיעון שלי, שלא לדבר על להשתתף בדיון.

שמישהו ישכנע עם שלם דרך איזה נתיב תקשורת צדדי בטיעון שיש לו מבנה מורכב, קישורים תרבותים רבים וניפוץ מוחלט של דרך החשיבה שלהם - ושהם ישתכנעו מזה?

ובשביל מה? גם אם יקום להם מנהיג, גם הוא יצטרך להלחם במתנגדים. וגם אם יקום להם מנהיג, אתה יודע מה הסיכוי שהרעיונות שאני יעביר יעוותו? על "פישוט" האבולוציה והמפץ הגדול שמעת? [יש אף אלה שטוענים שדעותיו של מרקס הוצגו בצורה שגויה להפליא, אבל אני אישית לא בקיא בנושא].

ול?מה? בשביל "לצאת בסדר"?

את החוקים של הבית שלך, אתה יכול לממש בבית שלך - לא בבית של מישהו אחר. אתה לא יכול בשלט רחוק להחדיר את החוקים שלך. כלומר, לא עולה בראש מקרה כזה.

[ברשימת החמאס בתמורה לשליט: מפקד קארין איי וגדולי המרצחים]

אתה ידידי, סובל מתסמונת שנקראת "חוסר תשומת לב". או זה, או שלא קראת את הכל.

1. אני ניסיתי לטעון במגוון דרכים שלפעמים חוסר-דמוקרטיה זה הכרח, ושלא לכל מצב יש את אותו הפתרון.

2. קפיטליזם הוא המודל הנכון גם כי הוא מאפשר בחירה חופשית(כלומר, בתוך קפיטליזם ניתן לתמוך בעקרונות סוצילאליסטים) וגם כי הון יכול להצבר רק בשיטה הזאת - לטענתי(ראה: תגובה קודמת). למעשה, אני טוען שמדינות סקנדינביה הם כמו מישהו שניהיה עשיר(בדרך קפיטליסטית) ואז הוא מחלק את הכסף שלו למי שהוא רואה נכון(סוציאליסט), בדיוק כמו כל מיליארד אמריקאי שני כיום - לא מישהו שמחלוקת כסף נהיה עשיר!

3. יכול להיות שב"מישהו גם ציין שמלחמות הן אף פעם לא משהו חיובי ושהן רק שליליות" אתה מתכוון לתגובה הסרקסטית שלי (יעני: לא רצינית) פה?

4. לא דיברנו בהודעות האחרונות כל רעיון המוסריות של "כפייה של ערכים מערביים" על עמים פחות מתקדמים?

[ברשימת החמאס בתמורה לשליט: מפקד קארין איי וגדולי המרצחים]

טיפ קטן: בדיונים בפורומים באינטרנט, צריך לדעת להיות תמציתי ולהעביר נקודה, אחרת אתה מפספס את הכל.

זה תמיד מתחיל ככה, אבל אז מי שאתה מתווכח איתי מתחיל לשאול שאלות(ובצדק), ואז אתה צריך לענות על הכל, ולכל שאלה יש נטייה לצאת לכיוון אחר.

זה התחיל מהדיון בנושא שחרור חיילים בתמורה למחבלים, עבר לדיון בנושא של התמודדות עם התנגדות עממית (שתואם לנושא הראשון שקשור להתמודדות עם מחבלים), ואז עבר לויכוח עקרוני על מוסר של כיבוש ע?ם כשהנושא העיקרי להקבלה היא סין המודרנית.

זה אולי לא קשור בקשר ישיר(ככה זה כשמנסים להתווכח על המוסר שעליו נשענים בטיעון), אבל זה לא דיון שעובר מהנושא של "נינט" ל"כיבוש הנאצי של דנמרק".

[ברשימת החמאס בתמורה לשליט: מפקד קארין איי וגדולי המרצחים]

דריה, זה מה שניקרא "ויכוח עקרוני". ויכוח עקרוני בלוגיקה זה כמו משפטים בהנדסה. אין טעם להתווכח אם אין הסכמה על עקרונות, אבל בשביל בשביל להסכים על עקרונות, קודם צריך להתווכח עליהם.

בכל מקרה, בנושא הדיון: אני חושב שהשאלה אם לשחרר או לא לשחרר היא לא רלוונטית כי העיקר זה התוכנית לטווח הארוך - במילים פשוטות: לדעת מה אנחנו רוצים מהחיים.

יונתן, אתה יכול להוציא ספר "איך לגרום לאדם לאבד את כל הכבוד אליכם תוך 30 שניות".

אני לא מקבל את הטענה שהממשל הסיני פועל למען העם, ואני לא מבין מה גורם לך לחשוב שזה נכון, כשבשטח יש עובדות שמוכיחות אחרת. מדיניות של דיכוי, שלילת חופש הביטוי, פגיעה בחופש העיתונות וצנזורה היא מדיניות שפועלת במובהק לרעת העם ונועדה להנציח את הבורות של הסיני הממוצע ביחס לעולם המערבי, שוב, על מנת לשמר את המעמד והכח של האליטה השלטונית.

זה שדמוקרטיה היא סיכון זה מובן מאליו, אבל זה סיכון מחושב והכרחי. מהפכות יכולות לפרוץ גם בלי דמוקרטיה (יש לא מעט דוגמאות לכך בהיסטוריה, וחלקן הובאו גם בת'רד הזה) ואם אותם איכרים סינים שומעים שהם לא חייבים לחיות בניצול אלא יכולים להנות מהעושר של האליטות, הם יכולים להאתגד ולהתקומם כנגד כל משטר, ללא קשר להיותו דמוקרטי.

אותם אירופאים, ששוכחים לדבריך שלפני 300 שנה הם עבדו בסדנאות דומות, אינם טיפשים. הם פשוט מבינים שכיום, בשנת 2007, אין שום סיבה שיישארו בעולם מדינות דיקטטוריות מושחתות. וכן, יש סיבה שהם כבר לא עובדים בסדנאות, והסיבה הזאת נקראת קדמה, ומה שהביא את הקדמה זו הדמוקרטיה והכלכלה החופשית, לא הרודנות.

אני יכול לראות שהממשל פועל למען העם מהתוצאות: העם חיי יום טוב, וזאת עובדה. למעט הערכים של חופש הביטוי, חיי העם השתפרו בצורה מופלאה בכל מה שקשור לאיכות חיים, השכלה לכל, כלכלה מפותחת ויצירת מערכת מעמדות שמבוססת על כשרונות ולא שיוך בדם.

אני לא חושב שמנהיגי סין חשבו על הפעולות שלהם במובן של עיקרון בתורת המשחקים - אני חושב שהם פעלו לשיפור המדינה (רוב הסיכויים שמתוך רעיון לאומני), אחרת סין לא הייתה מדינה מפותחת כמו שהיא היום. בשביל לנצל עם, לא צריך קודם לבנות משהו(אני לא באמת צריך להביא דוגמאות, נכון?).

לעבודות שמכונות לא יכולות לעשות עדיין יש ביקוש, ויש להם מזל מזה: אחרת אף אחד לא היה קונה מהם ולא היה להם כסף.

באשר לסדנאות, אני רוצה לראות אותך חושב על רעיון יותר טוב לפיתוח כלכלי בסין.

גם סטאלין....

מהקטע הזה ברור שאתה לא באמת טרחת לקרוא את מה שכתבתי.

אני טענתי שאני מאמין שכל אדם באשר הוא (בהסתמך על המבנה האבולוציוני הבסיסי של החברה האנושית שלנו כולה, למעט שבטים של ציידים\מלקטים באפריקה) שואף לקדמה טכנולוגית ולשיפור איכות חיים.

זה לא משנה לאיזה אל הוא סוגד או איזה בגדים הוא רוצה ללבוש, אלא זה שהוא רוצה שיהיה לו יותר אוכל, עבודה יותר טובה, האפשרות להקים חברה,[...] אפשרות לתרבות פנאי והאפשרות למלא את הדיסק-הקשיח שלו בפורנו ברזולוציה גבוהה.

את סמלי התרבות של אף עם אין טעם לשנות - אני לא מאמין בשום תיאוריה כזאת או אחרת של עליונות גזעית או תרבותית - אבל צריך להודות שיש עמים שהם מפגרים בכמה עשרות\מאות\אלפי שנים מאחורי עמים אחרים, ואני מאמין שצריך לעזור להם גם אם יש אחוז או שניים של מתנגדים.

כל הדוגמאות שהבאת, כולן הביאו לתוצאות חיוביות בסופו שלדבר. האמנסיפציה באירופה שיפרה בצורה דרסטית את מעמדם הכלכלי והחברתי של היהודים; זה שהיא לא מנעה את השואה זה דבר אחד, אבל היא בטח לא גרמה לה. שחרור העבדים בארה"ב הביא גם הוא לתוצאות חיוביות - אני לא מבין את הטענה שלך, היה עדיף שהם היו נשארים עבדים? בסופו של דבר הם הרי השתלבו בחברה האמריקאית בצורה נפלאה. הקמת השלטון הדמוקרטי בגרמניה הייתה החלטה נכונה; לצערנו החלטות אחרות של בעלות הברית פגעו ביעילות של הדמוקרטיה והובילו במידה רבה לפרוץ מלחמת העולם השניה. ובאשר לדמוקרטיה ברשות הפלשתינית, שוב לא ברורה לי הבעייתיות בזה? הפלשתינאים כעת הם האחראים הבלעדיים על גורלם. בידם הכח לבחור האם להמשיך בעימות או ללכת למשא ומתן, והם אלו שנושאים באחריות המלאה לבחירה שלהם.

לא, לא אמרתי שאף אחד מהרעיונות האלה היה רע. אני אומר שהאנשים שחשבו עליהם התעלמו לגמרי מהנסיבות ורדפו אחרי האידאלים האלה.

כתוצאה מזה: את היהודים שנאו עוד יותר אחרי שהם גם הצליחו כלכלית והשתלבו בחברה, השחורים בארה"ב נרדפו קרוב ל100 שנים נוספות, הקמת השלטון הדמוקרטי השאירה עם בית הרוס ואגו פוגע שמחפש "פתרון מהיר", והדמוקרטיה בראשות הפלסטינית נתנתה לאנשים ברצועת עזה לבחור בין שתי מפלגות שלא עושות שום הבדל.

עם לא יכול לבחור בדרכים שהוא לא מכיר, כמו שאתה לא יכול לבחור בדרך כשאין לך ספרים, בית ספר, אינטרנט ורצון לגלות את אותן הדרכים.

אז נכון, בסופו של דבר יש איזו דרך פעולה אבולוציונית לדברים לתקן את עצמם, בד"כ במחיר דמים של מספר דורות - לך זה נשמע הוגן? אם כבר מדברים על "הקרבה" למען התוצאה הסופית, הגרסא שלי לא עדיפה?

כלומר, הגרסא שבה לא מתים מיליוני אנשים כדי לבדוק אם הדרך שניחשנו עובדת או לא?

העם לא יכול לדעת מה טוב בשבילו ברמה של החלטה בודדת בנושא ספציפי, לשם כך קיימים מומחים ויועצים ופרופסורים שבוחנים את ההשלכות של כל פעולה. אבל העם כן יכול לדעת מה הוא רוצה - האם הוא רוצה שיהיה שלום, או שתהיה מלחמה. האם לחיות בעוני ולהסתגר מפני העולם או לקיים יחסים סימביוזיים עם מדינות מתקדמות אחרות. במקרה של סין, גם אם העם יודע מה הוא רוצה, זה לא ממש מעניין אף אחד בממשל, אחרת הם היו מכריזים על בחירות חופשיות ונותנים לעם את חופש הבחירה.

במקרה של ישראל, לדוגמא, העם גם לא יודע מה הוא רוצה. אבל זו סוגיה משנית, כי החופש לבחור תמיד עדיף על כך שיבחרו עבורך. איך היית מרגיש אם ההורים שלך היו מקבלים את כל ההחלטות החשובות עבורך, למשך כל חייך? הם הרי יודעים הכי טוב, לא?

אני אישית איבדתי אמון באנשי אקדמיה למיניהם (כמו גם, אני בין האנשים הידועים בקהילות ה"אין דבר כזה 'מסובך מדי בשביל להסביר את זה'. אדם מומחה הוא אחד שמסוגל להסביר דבר מסובך"), אבל הבעיה היא לא מחסור בידע: את רוב התחומים כבר חקרו ועל רוב הרעיונות כבר חשבו. גם כשאני כותב פה משהו שנשמע שערורייתי - רוב הסיכויים שזה מתוך משהו שקראתי.

הבעיה היא לא מחסור במידע, אלא ב"חיבור הנקודות" - הסקת מסקנות.

מה שאתה הדגמת בתגובתך הוא אחת מהדברים שאני רואה כהוכחה לרדידות המחשבה כיום בישראל: המחשבה על כל פעולה כמצב בינרי. לא לכל דבר יש רק שני פתרונות, ואם אני מתנגד למה שמכונה "דרך השלום" לא אומר שאני תומך במלחמה.

למשל, מודל של "כיבוש+שיפור רמת החיים" כלל לא עולה בתוך אפשרות, כי המחשבה של רוב האנשים נובעת מדרך מחשבה רגשית(וזהו, אני באמת שלא אפרט על הנושא הזה יותר - אתה יכול לקרוא רק את התגובה אליה קישרתי פה קודם לכן בדיון הזה) - על דרך כזאת אני לא סומך.

אגב, הדוגמא עם ההורים היא דיי טובה: ההורים שלך מחנכים אותך עד שאתה בוגר מספיק להחליט בעצמך. ככה היה באירופה עד למצב שבו כיום כולם משכילים(כביכול). אפילו מבחינה טכנית, איך לעזאזל אתה מתכוון לעשות דמוקרטיה עם אנאלפבטים? הקומוניסטים אפילו קידמו את פישוט האלף-בית הסיני כדי שיותר אנשים ידעו קרוא-וכתוב.

בסין יש לך ה-ר-ב-ה יותר אנשים לחנך, וכש100 אלף אנשים מספיקים (בתיאוריה) בשביל להרוס לך את הכל, אתה צריך להיזהר מאוד. זכור גם שסין הקומוניסטית קיימת רק 57 שנים, וסין הקומניסטית-קפיטליסטית קיימת רק 29 שנים.

יכול להיות שאתה צודק לגבי צ'אבז, אבל זה לא סותר את הטענה שלי - קפיטליזם היא לא הדרך "הנכונה" היחידה. זכותם של אנשים לבחור בסוציאליזם; אם זה מה שהם רוצים, זה מה שהם יקבלו, זוהי המהות של חופש הבחירה. אני לא באמת יכול לדעת שהעם הקובני מרוצה מקסטרו כי לא ביקרתי מעולם בקובה, אבל מכל מה שקראתי/שמעתי/ראיתי - פידל קסטרו הוא מנהיג פופולרי מאוד בדרום אמריקה. אני לא יודע אם אפשר לומר את אותו הדבר לגבי ראש ממשלת סין.

קפיטליזם זו כן הדרך הנכונה, ועל כך אין עוררין. בכלל.

למעשה, למרות האופי הרע שאנשים נוטים להדביק לקפיטליזם, האופי הרע הוא בעצם של האנשים עצמם - הצרכנים. למעשה, יש שם למחשבה כזאת: ציניות.

למעשה, בקפטליזם (בתיאוריה) אתה יכול לקנות לעצמך ביטוח רפואי ש50% ממנו ילך לעני\נכה\בטלן(מחק את המיותר) ולשלם פי 2 יותר. הבעיה היא שאף אחד לא יבחר בזה(טוב, למרות שלנכים שלא מסוגלים לעבוד יסכימו להתרים, אבל אני ממילא תומך ברעיון שהמדינה צריכה לעזור למי שאינו מסוגל לעבוד). סוציאליסטים(בדרך כלל אנשים מעל מעמד הביינים) מרגישים רגשות אשם על זה.

בקפיטליזם יש מוצר בעל ערך, ויש קונה. אחד החוקים הוא שאם יש ביקוש, יהיה היצא. אם יש מספר מקומות שמייצרים מוצר, הקונה יבחר במקום עם המוצר(ובמקרים מסויימים יש פרמטר של שירות ועוד דברים שחשובים בקניה) הזול ביותר לרמת האיכות ביחס למחיר שהוא מחפש.

לא ניתן למכור מוצר מעל המחיר שמבוקש בעבורו.

השאלה היא מה עושים עם ה"קפיטל" שמרוויחים אחרי זה, זו כבר שאלה אחרת.

כל מדינה שהצליחה(גם שוודיה), עשתה את ההון שלה על פי עקרונות ברורים של כלכלה קפיטליסטית, וזה כולל מדינות שמוכרות משאבים - אלה ימכרו כמובן למי שמשלם יותר, והפוך: מדינות יקנו נפט ממי שמציע מחיר הכי טוב (אם יש תחרות).

בקפיטליזם כל אחד בוחר את מה שהוא מאמין בו(דמוקרטיה!!!11111), ואם אין "מוסדות סוציאליסטים" פרטיים זה רק אומר שאין ביקוש.

סוציאליזם היא הגישה הרגשית לכלכלה - מה שאמור לספק את יצר הלקיחה מהעשירים או מנגד, הרגשת האשם על ההון האישי(אני מניח שאתה לא תיכנס ללינק ההוא, אז יצא בסוף שאני אתן לך את כל ההודעה בחתיכות קטנות).

- שמע, מה שאתה אומר על פידל קסטרו נשמע לי בגדר שמועות. אם הוא מוערץ בדרום אמריקה, אז זה רק בגלל הזדהות עם רעיון מסויים, כמו למשל "שנאת המערב".

ולגבי סין: אני חושב שהמפלגה שולטת בה (ויש להם גם מאבקים פנימיים, כמו מה שהוביל למהפכה הכלכלית), ובה דווקא דיי תומכים, גם בלי "אוייבי קש" שאפשר להאשים אותם בכל הבעיות.

התרבות המערבית לא התפתחה על כוכב אחר, אלא על אותה פלנטה כמו התרבות הסינית. כל מה שהסינים צריכים לעשות זה להביט מערבה ולהסיק מסקנות, במקום לחזור על הטעויות של חבלי הלידה של אירופה המודרנית. הדמוקרטיה לא צצה יש מאין אלא התפתחה אחרי היסטוריה עקובה מדם. אבל כיום היא כבר קיימת ועברה מהיותה רעיון הזוי למציאות יומ-יומית של חלק ניכר מאוכלוסיית כדור הארץ.

אני אישית לא לחמתי במסעות צלב ולא בקולוסאום ברומא, אני נולדתי (פחות או יותר) לתוך הדמוקרטיה ובהתחשב בצורות השלטון האחרות שיש בעולם, אני בהחלט מאמין שהדמוקרטיה היא העדיפה, כי היא שמה את האדם במרכז. השליטים הדיקטטוריים בעבר היו צריכים לעשות במשך אלפי שנים את מה שסין עשתה ב-50 השנים האחרונות כדי להבין שזו לא הדרך. מה התירוץ של סין?

ואכן לא היה מלך בהיסטוריה שלא חיסל מתנגדים שאיימו על שלטונו. זו בדיוק הסיבה שמלכים הם זן נכחד.

רעיונות כאלה צריך לייבא.

תן לי דוגמא למנהיג אחד בהיסטוריה שהצליח לסחוף עם שלם עם רעיון מתון, שבו הוא לא האשים אף אחד בבעיות של המדינה והצליח לסחוף בזה עם שלם.

יבוא רעיונות מתבצע ע"י אנשים, ומצליח רק במקומות שבהם המצב מספיק רע והרעיון מספיק קיצוני.

למשל, היה מי שהיה יכול להיות מנהיג יהודי לאומני-גרמני אחרי מלחמת העולם הראשונה, שהציע פיתרון ממשי לשיקום גרמניה והזהיר מפני פתרון קיצוני, ואז הוא נרצח ע"י תומכיו הראשונים של היטלר, והוא אפילו לא מספיק מפורסם בשביל שאני אזכור את שמו.

דמוקרטיה היא משהו שאני - בפעם ה100 - טוען שבא בהתאם לנסיבות בשטח.

אתה כל הזמן הזה ממשיך לטעון שזה "לא בסדר" ו"שייך לעבר", אבל שלטון דמוקרטי יכול להיות טוב רק כמו העם.

דוגמא קיצונית: אם אתה תחזור בזמן לתקופת יוון העתיקה ותספר ליוונים על הרעיון הזה שלך לגבי דמוקטיה, והם יחליטו שאתה צודק ואז יתנו זכות הצבעה לכל אחד ושיוויון זכויות מלא (כולל לעבדים, משרתים, איכרים וכל שאר הלא משכילים) - אתה באמת חושב שזה יעבוד?!

השליטים שעשו את זה אלפי שנים באירופה לא עשו את זה בשביל הכיף, וגם לא בשביל מוסר ההשכל, אלא מתוך העובדה שזה מה שהיה דרוש לעם בשביל שאחרי אלפי שנים של לימודים, הם יוכלו להחליט בעצמם.

המלכים הם זן נכחד כי העמים "התבגרו", ועכשיו לא רק האליטה באותם מדינות מבוגרת, אלא כולם שם "מבוגרים" והם יכולים להחליט בעצמם(למרות שאני אישית הייתי מחשיב אותם למתבגרים, שברוב המקרים יש להם לא פחות תסביכים מההורים שלהם; אבל ההקבלה המטאפורית היא מתחום אחר, אז אני אפסיק פה).

הדבר שאכן ניתן להמהיר זה את "תהליכי החינוך".

אז אתה אומר "בעיה שלהם, שיתמודדו עם זה בעצמם", אבל אני רואה בהתמודדות הזאת מחיר גבוה מדי לשלם.

אני מאמין בעיקרונות של המחשבה המערבית שהיא בסיסה יעול הרעיון של "פיתוח", ושאנחנו בתור עמים מפותחים אמורים לעזור למי שעוד לא הגיע לנקודה שלנו.

אחד מדברים שאני שונא בחשיבה פוסט מודרניסטית זה ביטול הרעיון של אמת מוחלטת, ואז באה "ההצטנעות" ברעיון שלא "לכפות" את זה על אף עם אחר - בגלל ההצטנעות הדפוקה הזאת חיים של מאות מיליוני אנשים ברחבי העולם נדפקים מה שאחרי זה גורר לאינספור קונפליקטים בילתי נחוצים (למשל, עמים רעבים שמחפשים מישהו להאשים, ואז לתקוף אותו) רק בגלל ש"הם שמרו על חופש הבחירה".

אותו התירוץ נועד בכדי להסיר את ייסורי המצפון של אותם חושבים מהנפגעים של קונפליט אפשרי, גם אם הדבר מוביל לקונפליקט יותר גדול עם יותר נפגעים (כמו שאתה אמרת שהאחריות מוטלת על הפלסטינים בכל בחירה שהם יעשו, גם אם זה מלחמה).

[ברשימת החמאס בתמורה לשליט: מפקד קארין איי וגדולי המרצחים]

נורא קל להגיד שמנהיגים עושים משהו בשביל העם כשזה באמת נכון.

אז נכון, השלטון בסין רוצה לשמור על מקומו, אבל לאיזו סיבה? לרווח של עצמם, או של העם? אני מאמין שזהו רווח של שניהם. השלטון נמצא שם בשביל לתחזק את המצב שבו כולם מרוויחים.

ננגיד שאתה מנהיג המדינה הסינית. לשכנע אנשים שלעבוד ב"סדנאות יזע" במשכורת שמשתווה ל350 ש"ח זה לא כ"כ בעייתי(בכל זאת, יש סיבה לזה שסינים רבים כ"כ הולכים לעבוד שם - אף אחד לא מכריח אותם),אבל כשיש לך חבורה של אירופאים מטומטמים(ששוכחים שעד לפני 300 שנה הם עבדו בסדנאות דומות) שאומרים להם ש"הם לא חייבים לחיות בניצול כזה" - העיניים של העם נדלקות עם תאוות בצע, כמו העם הרוסי שהובטח לו העושר של "העשירים הנצלנים".

אבל הם לא מבינים שבשביל לשפר את רמת החיים שלהם צריך כסף (והרבה), ובשביל כסף צריך לייצר משהו, ואוכלוסיה רבה שהיא לא משכילה לא יכולה לייצר הרבה מעבר לבגדים(ושאר דברים זולים), ואם זה לא יהיה זול אז אף אחד לא יקנה מהם. לכן, בשביל שהמוצר יהיה זול, הם צריכים לעבוד בזול.

אני מאמין שהממשל הסיני מקדם את הרעיונות ודרכי הפעולה שרוב העם רוצה, אבל הוא לא יודע להגדיר אותם. בדיוק כמו שאני מאמין שרוב ה"פלסטינים" בסך הכל רוצים לחיות חיים טובים (כמו שחיים בישראל, למשל) והרבה פחות מעניינות אותם דרכים לפוצץ אותי לחתיכות.

אני מאמין שהם רוצים מישהו שיעזור להם להתפתח, אבל בין "הוגי הדעות" שלהם לא קם מישהו שהוא מצד אחד מספיק "אלים" בכדי לקדם את דרכו כנגד דרכם של ארגוני הטרור ומצד שני בעל מחשבה של כלכלה ומחשבה מערבית רציונלית.

הסיבה שאני מאמין בזה באה מהקבלה לעצמי(דרך טובה לשפוט בענייני מוסר, לטעמי) ומשפחתי: בדיוק כמו שאני באתי מבריה"מ אבל לא רציתי ש"ישמרו על הזכות שלי להיטבח ולהיות מדוכא ע"י השלטון" ובעצם רציתי לחיות כמו במדינה מפותחת, כך גם רוב הפלסטינים ורוב הטיבטים מעדיפים חיים טובים על יציבות השלטון הנוכחי\ישן שלהם.

אני מאמין שיש דרך (כלומר, קווי יסוד) של חיים נכונים (ומכאן גם "דרך להגיע לאותם חיים מכלום), ויש מקרים שצריך להנחיל את זה בכוח למען הרוב שנהנה מזה בטיבט עכשיו, אבל לא היה מנחש את זה בעצמו.

אגב, המחשבה האוניברסלית הזאת לגבי בני-אדם נובעת מהפרשנות שלי ל-הומניזם.

אני מאמין שהעם, למרות כוחו, אינו יודע מה באמת טוב בשבילו. [בהמשך אני מסתמך על הרעיון שהחברה האנושית במעבר למבנה של חברה "נייחת" ומרוכזת בחיים בישוב יחסית צפוף, עברה למודל של פיתוח משותף על בסיס ידע וקדמה טכנולוגית. אחרת הרבה יותר משתלם להשאר במבנה של ציידים\מלקטים]

במדינות כמו סין זה נבע בעיקר מחוסר מוחלט של חינוך מחוץ לערים.

במדינות כמו ישראל+"המערב" זה נובע מ: שאננות המעמד הבורגני, התרבות החדשה של הערצת הטימטום והשפלות, מעבר לדרך מחשבה שיטחית המבוססת על תסביכים של אשמה ולא על הגיון(למרות שאני בספק בממש תקרא את זה, נתתי קישור לדעתי בנושא באחד מהתגובות בדיון הזה), והתעלמות מוחלטת מכל הידע העצום שהציוויליזציה שלנו צברה עד כה - דבר שהוא קריטי לכל אדם שצריך להתמודד עם גיבוש דעה פוליטית (וזה - בשביל לא לאבד את ההקשר - כל הרעיון מאחורי הצבעה בבחירות - בשילטון העם).

הבעיה איתנו שאנחנו כל-כך מרוכזים בעצמנו(כלומר, אדם בעצמו - לא חברה בעצמה) ובאיכות החיים שלנו, וחושבים שבגלל שיש לנו אייפוד וזכות להצביע אז אנחנו מבינים משהו מהחיים שלנו.

ביום שבו במערכת החינוך ידאגו ללמד ולשים דגש על ההבנה (ולא "להכין לבגרות"); ביום שנלמד את כל מקצועות הלימוד שיש כיום כראוי, ולא נגיע למצב שבו יש אנשים שמסיימים תיכון ולא יכולים לכתוב פסקה, שלא לדבר על פיסוק או איות נכון; ביום שבו ויכוח בין שני אנשים יהיה ראוי, ולא יהיה גדוש באמצעים דמגוגיים של הטעיה והתחמקות - אז אולי תוכל להתממש דמוקרטיה אמיתית.

למרות זאת, ההשלכות של דמוקרטיה בישראל הן רחוק מהרסניות - כמו שהן יכולות להיות - בסין.

ואיך אני הייתי מחלק זכויות הצבעה?

ראה, אני לא מסכים עם הדעה שלך, ואני גם לא מסכים עם חלק מהמבנים הלוגיים בטיעון שלך, אבל לפחות - ממה שאני רואה - אתה משתדל לענות לטיעון שלי. רק על זה שאתה מוכן להתמודד עם דעה מנוגדת, פחות או יותר בצורה "הוגנת" נותנת לך מבחינת "תעודת חושב". רוב האנשים שאני נתקל בהם הם לא כאלה(בין אם לא אכפת להם - מה שכבר פוסל אותם - ובין אם הם משתמשים במניפולציות בכדי להתחמק מהודאה בטעות או באפשרות של טעות).

יש אידאלים שצריך לשאוף אליהם, אבל חוסר התחשבות בתנאי המציאות היא לא רק אשלייה עצמית, אלא זו גם יכולה להביא לתוצאות בלתי צפויות (האמנסיפציה באירופה, שחרור העבדים בארה"ב, "יבוא" דמוקרטיה לרשות הפלסטינית, הקמת שלטון דמוקרטי של העם הגרמני אחרי מלחמת העולם הראשונה וכו'..).

___

לגבי הדוגמאות הספציפיות:

- במקרה של רוסיה, הודתי שגם שלטון הצר לא הטיב עם העם (הסיבה העיקרית למהפכה). העם יכול "להושיב מנהיג אחר" אך ורק כשיש לו מנהיג. "עם" זו לא ישות אחת; עם לא יכול לקום בבוקר ולבחור לעצמו מנהיג שלא הכריז על מועמדותו (בין אם הוא נרשם בוועדת הבחירות, או בין אם הוא חיפש בפאב המקומי חברים למהפכה).

כיוון שמנהיגים דגולים הם מעטים, וגיבוש מחשבה טובה הוא עניין של מזל והסתברות, אני מאמין שרעיונות טובים יש להפיץ, בדיוק כמו השכלה ותרבות (אם כי אין בזה הודעה בתמיכה של מחיקת תרבות - רק הוספה).

-לא יודע לגבי קסטרו הרבה, אני רק זוכר שלא מזמן דיברו בחדשות על (מהגרים) קובנים בפלורידה שחגגו את הרעת מצבו. והעובדה שהוא הבריח את כל מה שהיה לו הון פרטי מקובה.

לגבי צ'וואז: אני חושב שהוא משתמש בטקטיקה קלאסית של הנהגה דיקטטורית עם חשיבה הרסנית; הוא מפנה אתה הכאס שיכול להיות לתושביו בחיי היום-יום ומאשים את מישהו שיכול להיחשב כמקור הגיוני לבעיה (היהודים וארה"ב). ברגע שיש אויב אחד, רוב העם מבין ישר. תיאוריות מסובכות על פוליטיקה וכלכלה? שטויות! העשירים\יהודים\ארה"ב אשמים!

אגב, איך בדיוק אתה יודע שהעם מרוצה בקובה? באותה מידה אני יכול להגיד לך שהעם בסין מרוצה מהשלטון שלו (וזה די נכון).

ההבדל הוא שהשלטון הסיני לא צריך להאשים אף אחד אחר בשביל לשרוד.

-עוד משהו: התעלמת מהטענה שבשביל לפתח את התרבות שלנו (המערבית) כיום, שליטים דיקטטוריים היו צריכים לעשות במשך אלפי שנים את מה שסין עשתה ב50 השנים האחרונות.

היה מלך בהיסטוריה שלא חיסל מתנגדים שאיימו על שילטונו?

Alechko אתה יודע בדיוק כמוני שאין כמעט שום מדינה שהעם בה חי בצורה יותר גרועה מאשר מלפני 50 שנה אם מסתמכים רק על נתונים מודרניים, באותה מידה אני יכול להביא לך את כמות נגני ה DVD שיש למשפחה שכולה עכשיו וכמות נגני ה DVD שהיו להם לפני עשר שנים ולתת את זה בתור הוכחה שיותר טוב להם בתור משפחה שכולה.

אני יודע גם טוב מאוד שהדלאי למה זה תואר ולא שם אבל זה תואר שרק איש אחד יכול להחזיק בו באותו זמן והטיבטים מאמינים שכל ה 14 הם בעצם איש אחד בגלגולים שונים.

נכון, אבל האזרחים של טיבט חיו כמו כפריים באחוזה פאודלית באירופה של תחילת ימי הביניים. לא כתוב שם על קרני לייזר, אלא עד דברים בסיסיים כמו: לא למות אחרי גיל 35.

עם כל הכבוד לתרבות - דבר שצריך לשמר - אני חושב שזו מחשבה של "גזענות חדשה" לחשוב שהטיבטים בהחלט מעדיפים לחיות בעוני ובתנאים מחפירים כי זאת התרבות שלהם.

צריך לדעת להפריד בין תרבות לבין קדמה: תרבות היא אוסף הסמלים של עם מסויים; קדמה זה התוכן של המקרר שלך, הזכות לדעת לקרוא, הזכות לקבל טיפול רפואי שעובד, וגם(חלק מהקדמה) זו הזכות להביע את עצמך בחופשיות.

אגב, הזכות האחרונה והמהוללת ברשימת הקדמה לא ניראה לי שהייתה קיימת בטיבט של הדלאי למה. משום מה, לא ניראה לי ש-מר' "שליט מוחלט" היה אוהב את הביקורת נגדו, ועוד מפי איכר לא משכיל שמשרת אותו. תקן אותי אם אני טועה.

ושום דבר ברשימה הזאת לא המציאו אחרי 1950 (תחילת הכיבוש); בטח שלא כבישים, השכלה עממית, חשמל לכל(מופיע ברשימה המלאה) או מרכזים של לימודים ומחקר מדעי (על אוניברסטאות אני מניח ששמעת).

[ברשימת החמאס בתמורה לשליט: מפקד קארין איי וגדולי המרצחים]

"אחד מהמנהיגים"? הדלאי-למה זהו "שם ג'נרי" לשליט העליון בטיבט, בדיוק כמו שברוסיה קוראים למלך "צר"(עם אות לסימון "צליל רך" בסוף המילה) או למלך פרסי "שאה".

ומה לעשות, אחת מהביקורות שהיו על השלטון זה שהמנהיג חיי בעושר מופלג, והעם - בעוני מופלג. עד כמה שידוע לי, לפני הסינים לא היו כבישים, תעשייה, רכבת(בה הם השקיעו הרבה מאוד) או כל דבר אחר שמסמל איכות חיים. לפני הסינים לא היה לעם כלום.

Workers in Tibet has the second highest wages in China;[44] TAR has 22,500 km of highways, as opposed to 0 in 1950; all secular education in TAR was created after the revolution; TAR now has 25 scientific research institutes as opposed to 0 in 1950; infant mortality has dropped from 43% in 1950 to 0.661% in 2000; life expectancy has risen from 35.5 years in 1950 to 67 in 2000; the collection and publishing of the traditional Epic of King Gesar, which is the longest epic poem in the world and had only been handed down orally before; allocation of 300 million Renminbi since the 1980s for the maintenance and protection of Tibetan monasteries.

מויקיפדיה, בהסתמכות על זה:

http://www.china.org.cn/e-white/20011108/3.htm

http://www.hartford-hwp.com/archives/55/783.html

אז נכון שקשה באמת לדעת נתונים מדוייקים כשהמידע היחיד שיוצא מסין הוא דרך השלטונות, אבל אני לא רואה שום סיבה שתיהיה להם לשקר: הם מרוויחים ביחד עם העם הטיבטי מהפיתוח של טיבט. חוץ מזה שיש כמה "פרוייקטי-דגל" שמראים עד הסינים מוכנים להשקיע שם, כמו פרוייקט הרכבת שכולל קטע בגובה 5 ק"מ מעל פני הים.

אני חושב שהמצב של טיבט לפני 1950 הוא בגדר "ידע כללי מוכר"(כלומר, ידוע לכל שזה היה חתיכת חור), אבל אתה מוזמן לבוא ולהוכיח שבטיבט חיו יותר טוב לפני המשטר הסיני.

אתה (כמו כל מי שמחשבה שמאלנית נכנסת לראשו) אוהב לבקר את הסינים על האכזריות שלהם, אבל אני טענתי(בתגובה הקודמת, למעשה) שיש מצבים שצריך לנקוט באמצעים קיצוניים בשביל שבסופו של דבר לכולם יהיה טוב. בדיוק כמו שמאלנים מתרצים מהפכות ש-להם ניראות טובות, גם כשזה בא במחיר דמים (וזה תמיד בא במחיר כזה).

זה שהמדינות שלנו (מדינות המערב המפותח) כבר עברו את השלבים ה"לא אסתטיים" האלה לא אומר שניתן להתעלם מהקיום של ההיסטוריה הזאת.

[ברשימת החמאס בתמורה לשליט: מפקד קארין איי וגדולי המרצחים]

יונתן, באמת בוגר מצדך.

גם אם אתה חושב שאני לא צודק(וגם זה נכון), כל הרעיון בויכוח זה שמתווכחים בו.

אני בטוח גם שאני לא האדם היחיד בעולם שתומך בסין המודרנית.

אתה צודק, באמת חסרה בארץ משטרה חשאית, שלילת זכויות בסיסיות מהאזרחים (דברים כמו חופש הביטוי וחופש העיתונות זרים לשלטון הסיני) ועונשי מאסר ממושכים למתנגדי המשטר ו"אויבי המדינה".

אל תיתמם: לא לכל מדינה יש את אותם הצרכים.

לא כל מדינה צריכה להעלות ברמת חיים 1.3 מילארד אנשים עם רעיונות שאין בהם "Common Sense" לאנשים קשי יום.

בשביל שאתה תחיה כמו שאתה חי היום, מדינות¹ היו צריכות להשלט במשך אלפי שנים ע"י שילטון דיקטטורי שהונהג ע"י אליטות(בין אם במובן של יוון העתיקה או רומא, ובין אם בצורה של שליט יחיד שמשליט\מעודד תרבות של אליטות) שהנחילו את התרבות שהם פתחו בצורה מסויימת של כוח.

כשיש לך עם שעד עכשיו יש בו הרבה איכרים ו"פשוטי עם" שלא מבינים כלום בכלכלה ורק חושבים "אני רוצה לחיות כמו האלה בקומה האחרונה בבניין הכי יקר בביג'ין. למה אני לא יכול לחיות ככה? בו נעשה מהפכה", אתה לא יכול להיות יותר מדי עדין בניסיון העברת הרעיונות הקפיטליסטיים שלך².

בפעם האחרונה שבה במדינה עם מבנה חברתי דומה "שיחררו מעט את הריסון" (בדוגמא שאני הכי מוכר איתה) קרתה המהפכה של אוקטובר 1917, בה "העם הפשוט" (בהנהגת אותם האנשים שבסין של היום היו זורקים לכלא מסיבה דיי טובה) מתוך רצון "לקחת מהעשירים האלה..." הרס את כל מה שנשאר מאותו מדינה מסכנה.

למעשה, הסיבה שאני ואתה נמצאים פה עכשיו וכותבים הפוך(לא שיש לי בעיה עם זה) היא בגלל שהמלך לא הצליח לשמור על שלטונו. טוב, זה, וגם העובדה שלמלך, כמו לבולשביקים שבאו אחריו, לא היה אכפת מהעם. והם אהבו לטבוח ביהודים בזמנם הפנוי. אבל זה כבר נושא אחר.

כל מדינה שהיא מפותחת כיום עברה דרך שלבים שלא היו ניראים טוב כיום, ברמה זו או אחרת. למשל, הממלכה המאוחדת שהייתה בחזית המהפכה התעשייתית סבלה מניצול של כוח אדם, חוסר מתן זכויות עובדים בסיסיות(ביטוח בריאות למי שנתלשה לו האצבע במפעל כותנה? חה! ילדים שעובדים בספינות מלחמה עם חומרים מסוכנים? בשפע.) וכל הדברים האלה שכיום אוהבים לצלם בסין.

ולמרות כל המאמץ, ולמרות כל הניסיון להמהיר את התהליך(והוא אכן זז מהר), יש שלבים שזה פשוט בלתי אפשרי לדלג עליהם לגמרי.

אגב, לא כמו רוב האנשים פה, אני לא בטוח מראש שאני צודק. בגלל זה אתם יכולים לנסות לשכנע אותי עם טיעונים מנומקים, ולא דברים כמו "בטיבט מדובר ברצח תרבות." - אם זה לא יותר מדי לבקש...

____________

¹ ופה אני מדבר על פיתוח התרבות המערבית, למרות שגם מדינתו לא "הצטלמה" כל-כך טוב בתחילתה, ורוב הסיכויים שבקצב הזה היינו נשארים מדינה עניה אם לא היינו מוכרים את הידע שלנו ונמנעים כמעט לחלוטין מכל דבר שהוא לא היי-טק (חקלאות, ברזל, כלי תחבורה, טסקטיל).

אבל הידע הזה הוא בחלקו הקטן הוא פיתוח שלנו, וברובו הוא מסתמך על הפיתוח התרבותי הקודם של אותן המדינות המערביות.

²למרות שבמקור הם עלו לשלטון עם רעיונות פופוליסטיים של הקומוניזם ה"קלאסי"(אם כי מרצון כנה לשפר את חיי העם, לפי השינוי שהם בכל זאת עשו על חשבון האגו שלהם - כך לפחות אני סבור), ברגע שהם שינו מודל כלכלי, הם עדיין היו צריכים לשמור על משטרם בדרך הישנה(כלומר: בכוח), כי גם לרעיונות החדשים היו מתנגדים.

[ברשימת החמאס בתמורה לשליט: מפקד קארין איי וגדולי המרצחים]

יש כמה טיבטים שיחלקו עליך

עד כמה שידוע לי, לפני הכיבוש הסיני, העם הטיבטי היה הביץ' של המנהיג שלו (הדלאי-למה) שחי על חשבון אנשיו ולא שם זין עליהם.

אז הכיבוש הסיני בא והציע להם: להתנגד לכיבוש ולחטוף בראש(הסינים ידועים בבחירה המודעת לא להשתמש במשי שלהם ליצור כפפות) או לקבל עליהם את המוזריות של הסינים(ויש להם מספיק) ואיכות איכות חיים טובה פי מאה.

ומה התקבל בפועל?

http://en.wikipedia.org/wiki/Tibet#Evaluation_by_the_People.27s_Republic_of_China

People's Republic of China זה באמת זה של ה-People שלה, ודואגת להם בצורה מציאותית (ולא כמו מדינות שגוררות את כל העם לעוני, כמו בריה"מ לשעבר), גם כשזה לא ניראה טוב (לכמה שמאלנים מלוכלכים פה ושם), ומ1978 - עת המהפכה התעשייתית של סין ה"קומוניסטית" - (כלומר, הפקת לקחים אחרי 29 שנים בלבד) הם עושים עבודה די טובה. הלוואי שכל מדינה הייתה דואגת ככה לאינטרסים של האזרחים שלה.

[ברשימת החמאס בתמורה לשליט: מפקד קארין איי וגדולי המרצחים]

Classified, אתה מיתמם או שאתה באמת אידיוט?

הנה ההודעה ממנה ציטטה(עם הערות שלי באדום):

חושב שאם טרוריסט מבצע פיגוע רב נפגעים, זה לגיטימי להגיב בשורה של פיגועים נגד אנשים שאין להם שום קשר לפיגוע המקורי? [הנחה שזאת הדעה שלך מהטקסט שכתבת]

בסדר, אז בפעם הבאה בה פלשתיני יתפוצץ עם כמה ישראלים חפים מפשע, נשלח F-16 שיפיל כמה פצצות בשטחים פלשתיניים מאוכלסים בצפיפות. לגיטימי, נכון?

[קריאת תיגר על ה"חוקיות" שקבעת עם דוגמא תיאורתית מהקוטביות ההפוכה - מהצד הישראלי. כלומר, האם לפלסטיני מותר לעשות את מה שבדוגמא להלן אתה בטח תפסול בצד הישראלי כהתנהגות לא מוסרית? במקרה הזה חוסר ציטוט ה"לגיטימי, נכון?" מוציא את המשפט מהקשרו(או לפחות מערער אותו)]

הוא הביא את זה בתור דוגמא אפשרית כדי להוכיח שלפגוע באזרחים אקראיים זה לא טוב. אתה טענת (בתגובה אחרי זה) שדווקא מה שהוא תיאר (בדוגמא של הפצצה אקראית) אכן קורה במציאות, ובכך אמרת שצה"ל נוהג באותו אופן כמו המחבלים הפלסטינים.

הוא הוכיח לך שזה לא נכון, ואז אתה הבאת את הדוגמא התיאורתית שהוא הביא - זו שבמקור נועדה בכדי להוכיח שפגיעה אקראית באזרחים היא לא טובה - בכדי להוכיח שהוא תומך בפגיעה אקראית באזרחים?

אתה מנסה לבלבל אותו לחשוב שהוא אי פעם תמך בדרך הזאת?

ולמה אתה לא מגיב לנקודות אחרות בטיעון שלו?

אתה מחכה שהוא יענה לך על זה, ואז תוכל פשוט להתייחס ל"שאריות" מהתגובה האחרונה ובכך שוב להסיט את תשומת הלב מזה שאתה לא מסוגל להתמודד עם הטיעון?

ובקיצור: פוסט-מודרניזם.

רגע, זה משהו טוב(התגובה שלך - לא הפוסט-מודרניזם)?

זה אומר שאני עכשיו יכול לשים בחתימה שלי את ה-userbar שכתוב בו:

"Istra Balagina approves my social satire!"י

?

תגובה 137

[....]

שמתי לב שהתגובה שלי הייתה במספר 137 בדיון הזה - הפניה היא אלי?

בכל מקרה, הרעיון הוא באמת נחמד (ואני זוכר שגם אני חשבתי על קבלת השראה מסגנון משא ומתן של המאפיה) אבל, כמו שכבר אמרו: בשביל פעולה כזאת צריך קרקע מתאימה; לא ניתן ביום אחד לעבור ממצב של אמריקאי שמן במיוחד שעובר ברגל מרחק מקסימלי של 100 מטרים ביום, למצב של רץ מרתון.

[ברשימת החמאס בתמורה לשליט: מפקד קארין איי וגדולי המרצחים]

במיוחד בשבילך, הגרסא עם "הערות הבמאי":

[עריכה: הפנייה בהודעה היא ל-yigael_o י)

וואו. [הבעת פליאה.]

עד כמה מטומטמים צריכים להיות האנשים שאתה נתקל בהם ביום-יום בכדי שתחשוב שאני כתבתי את הקטע הקודם ברצינות?

[כשאתה חי בסביבה של אנשים מטומטמים, אתה עלול לפרש בצורה לא נכונה אמירה סרקסטית בתור אמירה רצינית. בדרך כלל סרקזם נוטה להציג איזה אובייקט חברתי(למשל, מוסר) כלשהו בצורה מגוחכת ע"י תמצות במילים פשוטות ו"תמימות" את אותה הדעה. אצל קורא מנוסה הדבר אמור להדליק נורה: כשמשהו מטוטמם מדי מכדי להיות אמיתי, יכול להיות שאותו אדם אמר את זה בצחוק בדיוק בשביל להוכיח את הטמטום באותה הדעה.

סרקזם במקרה הזה הוא כלי רטורי => כלי לשכנוע.

אני הקבלתי בין חיים בסביבה של אנשים מטומטמים שלא "דוברים את שפת הסרקזם", לבין פרשנות של סרקזם אצל אנשים אחרים בתור אמירות אמיתיות; בדיוק כמו מבוגר שיבלה זמן רב בסביבה של ילדים יתרגל להסביר הכל בפירוט, כולל הדברים הכי פשוטים, ועלול לא להיות מוכן לסביבה של מבוגרים שלא דורשים כ"כ הרבה הסבר.]

בסך הכל הצגתי מודל מתומצת [=בעל פירוט מועט.]

(שאת זה ניסיתי לעשות

בנימה הומוריסטית-אירונית-סרקסטית [נימה שכוללת בתוכה אמצעים של הומור, אירוניה וסרקזם. במקרה הזה בתור כלי רטורי]

תוך כדי שימוש באמירות סטריאוטיפיות ונדושות, גדושות בסתירות ברורות) [המשך תיאור הדרך בא הצגתי את דעותי]

לדעה שהצגתי פעם על גבי הפורום הזה:

http://hwzone.co.il/community/index.php?topic=233875.40

][קישור אינטרנטי למסמך עליו דיברתי]

בעצם, כשאני חושב על זה, גם ההודעה הארוכה ההיא מייצגת את המחשבה שלי רק "על קצה המזלג". [הסתייגות מאמירה קודמת על אריכות אותה ההודעה בהתחשבות באורך הכללי של דעתי]

כפי שאתה אולי עלול להיווכח, לדעות שמנומקות באריכות וברצינות (לגבי האיכות טיפה קשה לשפוט בהיעדר ביקורת נגדית) אין פופלריות רבה.[הסבר לנטישת סגנון הכתיבה הרציני]

לכן החלטתי לנסות מבנה אחר, המדגיש את האבסורד הן במסקנה אליה אני מתנגד והן בדרך המחשבה שמובילה לאותה המסקנה. [הסבר לדרך שבא אני מתכוון לשכנע מישהו דווקא בהצגת דעה שהיא לא שלי]

רצוי לציין גם (סתם, לידע כללי) שטקסט במרחאות הוא בגדר הערה, ואינו חלק תחבירי שיש לו חשיבות מהותית מבחינת תוכן המשפט. חלק תחבירי של הסגר במשפט שהוא כן חיוני ומהווה חלק חשוב בטקסט, יבוא בין פסיקים או קווים מפרידים(שנהוג לכנות בשם "מקף", למרות שהדבר לא נכון מבחינה טכנית).

אם יש לך עוד שאלות, אל תהסס לשאול.

[ברשימת החמאס בתמורה לשליט: מפקד קארין איי וגדולי המרצחים]

וואו.

עד כמה מטומטמים צריכים להיות האנשים שאתה נתקל בהם ביום-יום בכדי שתחשוב שאני כתבתי את הקטע הקודם ברצינות?

בסך הכל הצגתי מודל מתומצת(שאת זה ניסיתי לעשות בנימה הומוריסטית-אירונית-סרקסטית תוך כדי שימוש באמירות סטריאוטיפיות ונדושות, גדושות בסתירות ברורות) לדעה שהצגתי פעם על גבי הפורום הזה:

http://hwzone.co.il/community/index.php?topic=233875.40

בעצם, כשאני חושב על זה, גם ההודעה הארוכה ההיא מייצגת את המחשבה שלי רק "על קצה המזלג".

כפי שאתה אולי עלול להיווכח, לדעות שמנומקות באריכות וברצינות (לגבי האיכות טיפה קשה לשפוט בהיעדר ביקורת נגדית) אין פופלריות רבה. לכן החלטתי לנסות מבנה אחר, המדגיש את האבסורד הן במסקנה אליה אני מתנגד והן בדרך המחשבה שמובילה לאותה המסקנה.

[עריכה:] בקריאה שלישית של ההודעה הראשונה שכתבתי בדיון, אני מסתייג מההנחה הראשונית שהייתה לי בהודעה הזאת: לא ניתן היה בשום אופן לפרש את המסר בהודעה שלי ביותר מדרך אחת; לא יכול להיות מצב שבו מישהו יהיה גם מאוד מודע לחסרונות שבטיעון שלו, וגם יציין את כולם בצורה כזאת. חוסר ההבנה באה ללא ספר מחוסר תשומת בקריאה והנכונות המוגזמת להגיב מהר בעת זיהוי של תבנית טיעון מוכרת.

[ברשימת החמאס בתמורה לשליט: מפקד קארין איי וגדולי המרצחים]

אתה מכיר מלחמות לא אלימות?

למה אתה חושב שנלחמנו? אולי כדי לשרוד?

גם את מלחמת ששת הימים אנחנו התחלנו (טכנית, סגרו לנו את המיצרים בדרום והייתה התגייסות אדירה של צבאות ערב אבל בכל זאת טכנית אנחנו ירינו ראשונים) זו היתה טעות?

אם תשתחרר מראיה בשחור ולבן תראה שיש הרבה אפור, אתה יודע מה? כמעט הכל אפור. ומאוד משנה מה הגוון.

ודרך אגב בקשר לדוד, אם אתה זוכר היו 2 צבאות שחנו אחד מול השני, מה שמתואר זה הקרב הראשון. אתה חושב שאם הם היו מנצחים הם היו חסים עלינו? לפעמים צריך לחיות במציאות ולא בעולם דמיוני של אידיאלים.

וניקח את המשפט האחרון שלך, אם יש אלוהים (לפי המשפט האחרון שלך יש) אז הוא גם אחראי על כל האושר שעובר עליך. גם אז הוא סדיסט?

לא, אתה לא מבין: מלחמה זה רע.

לא צריך להלחם.

כי מלחמה מובילה למוות, וזה רע. איך אתה מרגיש אם מישהו מהמשפחה שלך היה מת בשביל מלחמה? למה זה טוב?

כי כולם חיו (בהתייחסות לפשעים מוסריים מהעבר) וחיים כיום (בהתייחסות להווה) תמיד כמו שאני חי כיום - שבע ומשכיל, בעידן של שפע ואחרי ההתפתחות של הרעיונות ההומניות המודרנית שאחרי הרנסאנס - אז למה להם לרצות להלחם בי? אם הם נלחמים, אז זה בטח כי אנחנו (בגוף רבים; כי יותר קל לי להאשים את כולם ובכך להפנות את ה"זרקור הביקורת" מעצמי) עשינו משהו רע, כי לא יכול להיות - זה פשוט לא הגיוני - שאנחנו חיים כ"כ בלי לפגוע במישהו אחר. זה פשוט לא הגיוני שאנחנו יכולים להיות צודקים ושיש לנו זכות להלחם במי שחושב אחרת.

כי אין אמת מוחלטת - הכל יחסי. אם יש עמים שהתרבות שלהם היא עוני(הנובע מחשיבה אנטי-תעשייתית) והם בוחרים להיות מנוצלים מהבורות שלהם ע"י מנהיגים רצחניים בעלי תעוות בצע או אג'נדה הרסנית, אז צריך לתת להם לחיות ככה כי זאת התרבות(זהירות, פרה קדושה!) שלהם ואסור לבקר אותם. כמו כן, זו זכות המנהיגים שלהם לנצל אותם ככה בגלל חופש הדת(זהירות, עוד פרה קדושה!), וכי אתה לא הייתה רוצה שישללו ממך את החופש, נכון?

אה, ולמרות שיש את אותם העמים שיוזמים מלחמה(בגלל הסיבות המובעות בפסקה השניה) צריך לדבר איתם, כי בשום מצב מלחמה זה לא פתרון(בגלל הפסקה הראשונה).

[פרוייקט ה-K340, מודינג לאוזניות - הסט החדש עבר את כל המודים, עמוד 17 תמונות!]

אחלה של עבודה, אנטולי. עכשיו רק נישאר לשלוח לAKG - ללמד אותם איך להכין את האוזניות שלהם.

איכפת לך לפרט לנו איך כל השינויים האלה השפיעו על הצליל וה<מבטא: אלכסי בביצוע אנטולי>DK<\מבטא>?

נ.ב

עכשיו כדאי לך למצוא את הפלאגים האלה בשבילי.

[מה נסגר עם המצעד?!]

אז אתה טועה בגדול. הומואים ולסביות זה דבר טבעי לחלוטין. בטבע, בכל מין שקיים כנראה, יש אחוז מסויים של בעלי חיים "הומואים" ואחוז קטן יותר של "לסביות".

גם התפיסה שפרט שלא יכול להביא (בטבע בעיקר, גם אצל בני האדם אבל) צאצאים הוא לא מועיל אולי היא מוטעית. התפיסה הזאת נובעת מפרה קדושה שהמציאו, מערכים שלא נבדקו מספיק לעומק שנקבעו מבחינת תועלת וחיוניות (או חוסר בהן). אולי זה חיוני שבערך 10% מהאוכלוסייה יהיו הומואים ולסביות? אם זה קורה בקרב כל בעלי החיים, אולי זה המנגנון של הטבע לוודא שלא תהיה התפוצצות אוכלוסיין? בהנחה שבטבע כמעט כל פרט שיכול להביא צאצאים עושה זאת, אולי זה המנגנון שאמור לייצור שרק 90% מהדור החדש יביא צאצאים כדי שהמין כן יתרבה וישרוד, אבל לא יבקיע גול עצמי על ידי מצב של התפוצצות אוכלוסין?

לא יודע, זה סתם השערות מאוד שיטחיות, אבל העובדה היא שהתופעה הזאת היא מקובלת ורווחת בטבע בכל המינים, ומכאן שהיא טבעית.

זה גם טבעי שיצורים חיים נכחדים בברירה טבעית - זה נקרא 'אבולוציה'. תהליך של הכחדות הוא טבעי ומה שניסיתי להגיד(אולי בניסוח לא הכי טוב) זה שהם בוחרים להיות לא מתאימים להישרדות. האם הכחדות מתוך בחירה יכול להחשב נורמאלי? זהו מנגנון אנטי השרדותי. אולי זה טוב לכלל החברה, אבל זה כבר עניין אחר.

תסכים איתי שלקחת שתי הומאים או לסביות, לתת להם לאמץ ילד\להפרות אם פונדקאית\לקבל תרומת זרע, זה לא משהו שאפשר לקרוא לו 'משפחה'? הרי הם רוצים להקים משפחה כדי "להיות נורמאליים", לא?

ושוב, זה לא אומר שזה רע, כל אחד יכול להיות סוטה לכיוון כלשהו. אבל, לקחת את זה כדרך חיים ולמשל להקים משפחה מבוססת על S&M ולהגיד שזה נורמאלי רק כי יש זכות חוקית לבצע אקט כזה בין מובגרים, זה פשוט מגוחך.

לגבי ההשוואה לעולם החי: אין צורך במנגנון כזה בטבע מסיבה פשוטה ש'פיצוץ אוכלוסין' בטבע זה לא כשאין מספיק מקום מחיה(כפי שזה עלול להשמע מ"פיצוץ" של "אוכלוסיה"), אלה כשאין מספיק אוכל - זאת הסיבה שהאולם לא מפוצץ היום בבע"ח; "הומואיות" זה פשוט משהו שלא משנה מזיק. אני לא יודע באמת בפירוט, אבל ההשערה שלי היא שגם בטבע מין הומוסקסואלי אצל פרטים מסויימים באים כתוספת לקבייה רגילה, ולא במקום.

בכל מקרה, גם אם אני צודק וגם אם אני לא, זה עדיין לא פוגע בזכות שלהם לעשות מה שהם רוצים בגבול ההגיון.

ואיך לעזאזל הקוגל הזה קשור?