מעבד Ryzen 5 5600X בביקורת: הביצועים נהדרים, המחיר גבוה מדי

שש ליבות במלוא ה...מחיר?

בביקורת זאת אנו משווים את ביצועי Ryzen 5 5600X אל מול התחרות המקומית הישירה – על מנת להבין כיצד הוא משפיע על השוק הרותח של מעבדי הגיימינג

נובמבר של 2020 לא הולך לחמם עם כיסם של שאפתנים וחובבי החומרה, את זה אנחנו כבר יודעים. בין השקת מעבדי Ryzen 5000 כבר קיבלנו מבט אל זה שבראש החבורה – Ryzen 9 5950X האימתני בעל 16 הליבות (ביקורת כאן).

בביקורת 5950X הרחבנו בעיקר על על הסטוריית AMD בעשור האחרון, על הטיפוס מהשפל אל השיא ועל הצעדים שהביאו להולדת ארכיטקטורת Zen והתפתחותה עם השנים אל מה שהיא היום.

בביקורת זאת אנחנו נותנים תשומת לב דווקא לאח הקטן שבמשפחת Ryzen 5000. אין זה אומר שמדובר במוצר זול במיוחד, או פשוט בכל קנה מידה.

מעבד ה-Ryzen 5 5600X בא לשרת בעיקר את הגיימר שרוצה יותר ממעבד המחשב הטיפוסי, כאשר מוצר זה בא להוות שדרוג משמעותי על פני מוצרים שהכרנו עד כה מתחת לקטגוריית אלף השקלים בתחום.

גם מעבד זה משתמש בארכיטקטורת ה-Zen 3 כמו אחיו הגדולים לסדרה החדשה, אך בשונה ממעבדי Ryzen 9, הוא מכיל יחידת CCX פנימית בודדת. משמעות הדבר היא שישנה יחידה בעלת 8 ליבות עיבוד כאשר שתיים מהן בוטלו חומרתית במעבד. אמנם, כמות זיכרון המטמון הגדולה נשארה 32MB מרמה שלישית. ההחלטה שלא לקצץ בנפח זיכרון המטמון מסייעת משמעותית לשיפור יחד הליבות מכות זיכרון המטמון הזמין להן.

ה-Ryzen 5 5600X מגיע בתדר בסיס של 3.7GHz ויכול להאיץ עד 4.6GHz בעת מאמץ של ליבה בודדת. מעטפת החום של מעבד זה הינה 65W בלבד, והוא היחיד מבין כל מעבדי ה-Ryzen 5000 שהושקו עד כה אשר מכיל גוף קירור באריזה. ידוע לנו כי לעיתים חנויות ימכרו אותו גם בגרסה נטולת גוף קירור בחסכון של כמה עשרות שקלים.

מעבד זה, בעל 6 הליבות ו-12 הנימים, הינו למעשה המתחרה הישיר של מעבדים כמו ה-Core i5 10600K (ביקורת כאן), עם תג מחיר שעובר בקלות את רף אלף השקלים.

מחיר ההשקה של ה-Ryzen 5 5600X הינו 300 דולר, ובארץ ניתן למצוא אותו בכ-1,450 שקלים. הביקוש האדיר מאז שהושקו המעבדים הללו בשילוב ההיצע המוגבל גורם לעליות במחיר ולחוסרים במלאי העולמי. בשל כך, מדובר כאן במעבד שאינו נחשב לזול במיוחד, בהתחשב במחירי מעבדי 6 ליבות אחרים שניתן למצוא היום.

אמנם, צריך להבין היכן עומד הכוכב החדש של AMD מבחינת ביצועים מול מעבדים אחרים בשוק, ולצורך כך הרצנו מבחני ביצועים מעמיקים בשלל משחקים. יותר על כך בעמוד הבא.

  1. captaincaveman

    תודה!

    מה היו ההגדרות שלכם ב-BIOS בבדיקות של שני המעבדים?

    11/11/2020 בשעה 21:19
  2. nec_000

    סיכון מדויק וקולע ליאור. 

    המוצר מצוין, המחיר דופק אותו משום שממצב אותו בתחרות לא טובה מבחינתו.

    יש לקוות שבתוך כמה חודשים ולכשירגע השוק הרותח של היום, יושק 5600 בלי X במחיר 230$ לערך,

    ואז אפשרי יהיה להשיג את המעבד הזה יותר בכוון 1000 שח . אז הוא יעשה לרלוונטי.

    11/11/2020 בשעה 22:05
  3. aviv00

    מעניין לדעת אם יש שיפור בחווית משתמש

    כמו האם המערכת הפעלה עולה יותר מהר

    או יותר מהירה \ מגיבה מהר יותר מאשר מעבד מהדור העשירי של אינטל ?

     

     

    11/11/2020 בשעה 22:16
  4. nec_000

    אין סיכוי שבעולם…  שתחוש בדבר כזה…

    גם לא מול מעבד הרבה יותר ישן

    11/11/2020 בשעה 22:35
  5. aviv00

    דווקא מורגש בין דור שלישי לדור עשירי

    במיוחד ב WINDOS 10 2004

    11/11/2020 בשעה 22:36
  6. napoleon45

    הוא שאמרתי !

    החזירות דופקת את AMD …..

    11/11/2020 בשעה 22:56
  7. Ido.G

    בהחלט. אני חושב שזו הפעם הראשונה מזה הרבה מאוד, מאוד, זמן – בה אם הייתי קונה מחשב חדש – זה היה אינטל (והמלצות, בהתאם).

     

    11/11/2020 בשעה 23:44
  8. nec_000

    בעת כתיבת שורות אלו מעבד i5 10400f זמין בישראל בשפע רב במלאי ואצל לדוגמא ksp עולה רק 690 שח בלבד. במחיר כזה שהוא מחצית ממחירו של 5600x הוא מספק 80 אחוז הביצועים סדר גודל גס כשמודדים בכלי בנצומטר, אבל בחושינו האנושיים לא נוכל ממש לחוש בהבדל כלשהו בחווית משתמש אנושית. 

     

    לשלם 50 אחוז תמורת 80 אחוז מוצר ופער בלתי ניתן לאבחנה בחוש אנושי גוזר לנו תשובה ברורה והיא לרכוש 10400f.

     

    כבר דברנו על כך ונחזורה, אינטל ו- amd התחלפו בתפקידים. מי שרוצה להיות עם הכי חדש טוב ומתקדם קונה מרצדס (סליחה … amd). מי שרוצה תמורה לכספו קונה טויוטה זולה (סליחה… אינטל).

    Amd מחזיקה את שוק הפרימיום ואינטל אוחזת בשוק ה- value line.

    כמה פשוט וככה נכון.

    12/11/2020 בשעה 08:26
  9. napoleon45
    ציטוט של nec_000

    כמה פשוט וככה נכון.

     

    יפה !

    12/11/2020 בשעה 08:43
  10. nec_000

     

    מטרת ביזנס היא לייצר הכנסות ולמקסם רווחים. יש להם את הדור החדש והמהיר ביותר בשוק כרגע ומשכך הכי מבוקש.

    מצד שני, נזכור, שיש להם מגבלה על רובד הייצור וההיצע של סיליקון שעומד לרשותם, לייצר ממנו מעבדים.

    לכן בשלב הראשון מתמקדים ברובד היקר יותר של השוק, במרכיב הרווחי יותר, להלן מעבדים בטווח 300-800$.

    אחרי כמה חודשים כשהעסק ירגע והבקושים יתמתנו, ו/או מצד השני ההיצע ברובד היצור יעלה וידביק את הבקוש,

    ניתן יהיה להקצות סילקון גם למעבדים הפחות רווחיים ליצרן, ולרדת מטה במנעד הסגמנטציה.

    בשלב ראשון למעבד 230$ שיקרא כנראה 5600 בלי X. בשלב הבא 5500X לדוגמא – שיהיה 6 ליבות בלי HT במחיר

    נגיד 180$… ולבסוף לרדת עד 5300X  עם 4 ליבות במחיר נגיד 130$ וכדומה…

    מתחילים מהיקר, ויורדים למטה ככל שהזמן עובר והבקושים מתמתנים במשק. ככה מבצעים תמחור ותזמון עסקי.

    מי שרוצה להיות סוציאליסט זה בסדר גמור כגישה, אבל שידע זאת, שלא יקחו אותו לנהל עסק למטרת רווח.

    ואם הסוציאליסט יהיה יזן ויקים חברה משלו, היה וינהל אותה באסטרטגיה סוציאליסטית, הוא יפשוט רגל.

    12/11/2020 בשעה 09:17
  11. napoleon45

    אההה, רק אגיד שהתחלת טוב  ( בפוסט שלפני האחרון )  …..

    12/11/2020 בשעה 09:19
  12. captaincaveman

    הוא צודק גם בפוסט האחרון (לא בהכרח לגבי התחזיות על דגמים עתידיים).

    בנוסף, אתה לא יכול לדעת כמה כסף (שצריך להחזיר) הושקע בפיתוח של המעבדים החדשים. זה שהדגם הוא 5600X לא אומר שהוא צריך לעלות כמו 3600X. וחוץ מזה יש עוד הרבה דברים שמשפיעים על מחירים, למשל המצב בעולם היום שפוגע בהרבה מאוד תעשיות ואולי הופך מלאים לקטנים יותר ביחס לביקושים ולכן מעלה את מחירי חומרי הגלם/רכיבים.

    12/11/2020 בשעה 09:24
  13. napoleon45

    סיבות להעלאת מחירים יש בשפע ( הצפות, שריפות, חופשות לעובדים …. ).

    לא צריך להיות דוקטורנט לכלכלה כדי לדעת שאפשר גם למכור בפחות רווח אבל יותר כמות,

    אבל לדאבוננו, AMD בחרה בדרך הקלה ( לא בהכרח החכמה ), כי בדרך השניה, הייתה עושה לאינטל

    מה שאינטל עשתה לה לפני עידן הרייזן – מוחקת אותה מהשוק ( דה פקטו ).

    12/11/2020 בשעה 09:49
  14. captaincaveman
    ציטוט של napoleon45

    סיבות להעלאת מחירים יש בשפע ( הצפות, שריפות, חופשות לעובדים …. ).

    לא צריך להיות דוקטורנט לכלכלה כדי לדעת שאפשר גם למכור בפחות רווח אבל יותר כמות,

    אבל לדאבוננו, AMD בחרה בדרך הקלה ( לא בהכרח החכמה ), כי בדרך השניה, הייתה עושה לאינטל

    מה שאינטל עשתה לה לפני עידן הרייזן – מוחקת אותה מהשוק ( דה פקטו ).

    לא אתה ולא אני נדע כי לאף אחד מאיתנו אין את המספרים.

    12/11/2020 בשעה 10:34
  15. napoleon45

    גם לא מתיימר לדעת ( להבדיל מכמה מגיבים פה …  :) ).

    אבל תודה שדבריי / הגישה שלי לא נטולת היגיון,

    מה גם שיש לא מעט רפרנסים בעבר , כמו עליית מחירי הכוננים ( הצפות ),

    זכרונות ( שריפה ) ועוד כהנה וכהנה ששימשו את היצרניות הרבה מעבר לתחום סביר

    לתקוע מחירים ולחגוג עלינו.

     

    ורק להבהרה – 

    ציטוט של napoleon45

    הייתה עושה לאינטל

    מה שאינטל עשתה לה לפני עידן הרייזן – מוחקת אותה מהשוק ( דה פקטו ).

     

    הכוונה כמובן באופן זמני, הפינג פונג בין השתיים עוד מימי האטלון העליזים…

    12/11/2020 בשעה 10:41
  16. Ido.G

    כן, אני מסכים שהתמחור נהיה מעט מופרז. כלומר, זה לא "זה המוצר הכי טוב, אז הוא יהיה יותר יקר בהתאם", אלא "אם אתם רוצים אותנו, תשלמו!".

    זה כבר באמת לא פרופורציונלי (כמו שהראו פה). גם תמחור יקר אבל "פרופורציונלי" יכול להיות הגיוני מבחינה עסקית, מבחינת החזר עלויות מו"פ, מבחינת מיטוב עקומת-התמורה, וכו'.

     

    כל כך, זכותם לתמחר איך שהם רוצים. וזכותו לחשוב על זה מה שאנחנו רוצים. לדעתי, ה ZEN 3 הפך למוצר לא תחרותי.

    12/11/2020 בשעה 14:52
  17. nec_000
    ציטוט של aviv00

    מעניין לדעת אם יש שיפור בחווית משתמש

    כמו האם המערכת הפעלה עולה יותר מהר

    או יותר מהירה \ מגיבה מהר יותר מאשר מעבד מהדור העשירי של אינטל ?

    בטח זה קשה להבדיל במהירות גבוהות כאלה

    גם הרגשה באופן כללי תספק  את הסקרנות שלי :)

     

     

    ציטוט של nec_000

    אין סיכוי שבעולם…  שתחוש בדבר כזה…

    גם לא מול מעבד הרבה יותר ישן

     

    בהמשך לשאלתך והערתי שלא ניתן לחוש בהבדל, הנושא סקרן אותי. חפשתי לנו חומרים שבודקים את הסוגיה הזו. בנתיים מה שעלה בחקתי 

    זו ההשוואה הבאה, עד כמה שהיא מסייעת לנו לשפוך אור על הנושא. נצפה ביחד ונראה מה אנחנו מבינים ממנה. ההדגמה בוחנת:

    In this video we are comparing the booting times of a system using 2 / 4 / 6 cores runing at the same clock speed and running at different clock speeds…. what do you think? Which will boot faster?

     

     

    13/11/2020 בשעה 08:52
  18. captaincaveman

    עליית מערכת היא לא אינדיקציה טובה כל כך.

    משחקים הם קצת יותר טובים (עד מספר ליבות מסויים) ופרודקטיביות (קימפול, רינדור וכו') הם אינדיקציה הרבה יותר טובה להשפעה של דברים כמו מספר ליבות על הביצועים (וגם מהירות ו-ipc)

    13/11/2020 בשעה 09:06
  19. nec_000
    ציטוט של Ido.G

    כל כך, זכותם לתמחר איך שהם רוצים. וזכותו לחשוב על זה מה שאנחנו רוצים. לדעתי, ה Zen 3 הפך למוצר לא תחרותי.

     

    הוא תחרותי ועוד איך, השאלה באלו דגמים:

    ב- 5900 וב- 5950 הוא stand alone ללא מתחרה ישיר, כי אינטל עוצרת ב – 10 לבות.

     

    ה 5900 בעל 12 לבות עולה בדיוק כמו 10900K ובמחיר 550$ מנצח את ה 10900K בקלילות רבה. לוקח בהליכה.

    מול 5950 אין לאינטל שום מענה ב mainstream אלא רק ב- HEDT ואז אינטל לא תחרותית בגלל שהרבה יותר יקרה.

     

     

    מה שהכוונת אולי לומר זה ככה:

    שבדגמי 5600X ו- 5800X, שמה התמחור של AMD יקר מדי ומוציא ואתה מכדאיות. עם הטענה הזו אפשר לחיובת יותר בשקט.

    לגבי 5600X די בוודאות והרוב יסכימו. אך לגבי 5800X ככה ככה, כי הוא גם מתחרה ב- 10900K גם, וטוב ממנו בחלק מהמקרים,

    ועדיין עולה 100$ פחות ממנו (450 לעומת 550$). כלומר הוא לא להיט ב 450$, אבל איכשהו סביר לעומת המתחרה הישיר.

     

    אנו הקהילה שמבינה נמתין לדגם 5700 זול יותר (8 לבות איטי), ולדגם 5600 בלי X זול יותר, ואז גם המעבדים הללו יהיו תמורה טובה

    למחיר כמו 5900/5950.

    13/11/2020 בשעה 09:12
  20. aviv00
    ציטוט של nec_000

    שתדר העבודה של הליבות כמעט ואינו משפיע בכלל

    אולי הזיכרון מטמון משפיע ?

    13/11/2020 בשעה 09:40
  21. nec_000
    ציטוט של captaincaveman

    עליית מערכת היא לא אינדיקציה טובה כל כך.

    משחקים הם קצת יותר טובים (עד מספר ליבות מסויים) ופרודקטיביות (קימפול, רינדור וכו') הם אינדיקציה הרבה יותר טובה להשפעה של דברים כמו מספר ליבות על הביצועים (וגם מהירות ו-ipc)

     

    אבל זה לא מה שהוא שאל בכלל, הוא שאל את זה:

      

    ציטוט של aviv00

    מעניין לדעת אם יש שיפור בחווית משתמש

    כמו האם המערכת הפעלה עולה יותר מהר

    או יותר מהירה \ מגיבה מהר יותר מאשר מעבד מהדור העשירי של אינטל ?

    בטח זה קשה להבדיל במהירות גבוהות כאלה

    גם הרגשה באופן כללי תספק  את הסקרנות שלי :)

     

     

    ועל השאלה הספציפית שהוא שאל, עניתי. הן לפני שהבאתי לנו את הדוגמא מיו טיוב, וגם לאחריה.

    מהירות העלאת מערכת ההפעלה די אדישה לכמות הליבות של המעבד, ועוד יותר אדישה ל- IPC / תדר העבודה.

    משום שהעומס בהעלאת מערכת הפעלה רוב רובו נשען על IO מול דיסק.

     

    אותו הדבר מהירות/זריזות התגובה שלנו בעבודה שבסביבת שולחן העבודה, שזו שאלתו השניה. בהם IO מול דיסק

    ומול RAM מהווים  את האלמנט הכי משפיע על פתיחת וסגירת חלון ומעבר בין יישומים. הפעולות הללו אינן cpu intensive.

     

    ולכן מי שחושב לשדרג מחשב ישן למחדש חדש, ומצפה לזריזות משופרת בעבודה הרגילה שלו בשולחן העבודה רק בשל השדרוג הזה,

    קרי זריזות משופרת או זמן העלאה משופר, יתאכזב משלא ימצא אותן. לא רק במעבר ממעבד אינטל דור 10 למעבד ריזן 5000,

    אלא גם ממעבד בן 10 למעבד של ימנו.

     

    השאלה הזו מזכירה קצת את כל המבחנים המטופשים שעושים כל ילד שב חוטם ביו טיוב, אודות סמפרטפונים:

    כמה זמון לוקח לפתוח יישום ?  מי מהם מהיר ממי…

    הסוקרים שעושם את ההשוואות האלו חושבים בטעותם שזה קשור ל- CPU של הסמרטפון, אבל זה לא.

    זה קשור ל IO מול הסטורג' של הסמרטפון שהוא כל כולו flash כיום, ומול ה- RAM שהוא בעל מהירות שונה

    בין סמרפטונים שונים. זו הבעיה הכי גדולה מצד כאלו כשבאים לבחון משהו, ולא באים עם רקע מדעני רלוונטי.

    אז הם בודקים שטויות שאינן קשורות לנושא הנבחן (מהירות המעבד של הסמרטפון).

     

    אין לבדוק אותו באמצעות מדידת הזמן שלוקח לישומון להפתח. ה- CPU די נח באותם רגעים ולא עושה כלום ברקע.

    רק טוען קובץ מסטורג' ל- RAM וזהו. מה שהם בודקים זה בעצם IO של שני אלו ותו לא. לא את כושר העיבוד.

    לבדיקת כושר עיבוד צריכים הרצת בנץ' יעודי שמפעיל את ה- CPU באמצעות חישובים.

    13/11/2020 בשעה 15:57
  22. Niseg

    כשאני מסתכל על המחירים(המעוגלים)  זה קצת אבסורדי

    1000 שח  10600KF

    1400 שח 5600X

    1600 שח  10700KF

    2000 שח 5800X   או  10900KF

    2500 שח 5900X

    3500 שח 5950X

    במחיר של מעבד 8 ליבות אני יכול לקנות 10 , אני מוסיף 200 שח למחיר של 5600X ויש לי  8 במקום 6 ליבות עם intel .בשביל עוד 4 ליבות בAMD משלמים עוד 500 שקל  מ5800X ל 5900 בשביל 2 ליבות משלמים 600 שקל מ5600X ל5800X .

     

    אני רוצה מחשב חדש למשחקים עם מעבד 8 ליבות לפחות וזה מכניס אותי למלכודת כי 5800X לא כדאי לקנות ו5900X לא בהכרח יכנס לתקציב. מה שנשער לי זה 10700KF או 10900KF אבל אני לא יודע אם כדאי לקנות עכשיו אינטל כשכולם במחנה AMD . אולי אינטל יחמם את הבית יותר טוב בחורף אבל למרות שהם תקועים ב 14nm המעבדים שלהם בכלל לא רעים. אני תקוע עם אותו מחשב כבר 8 שנים אז הקצת איטיות של אינטל כנראה לא תשפיעה עלי הרבה. 

    13/11/2020 בשעה 21:21
  23. izir

    שנייה לפני רכישת מחשב.
    עד עכשיו הייתי בטוח שאקנה 5600X
    אבל אני מוצא את עצמי פוזל ל Intel Core i5 10600KF
    נימכר ב 876 שח הפרש של 574 שח
    ועכשיו לשאלה הם באמת נותנים אותו ביצועים ?
    מתבסס על הכתוב במאמר .."בנוסף, להזכירכם, קיים המעבד Core i5 10600KF, אשר אינו כולל ליבה גרפית מובנית, כך שעדיין אפשר לקרוא להשוואה הזאת הוגנת. מחירו בשוק? נמוך אף יותר, פחות מאלף שקלים ואם תחפשו ממש טוב, גם נמוך מ-900 שקלים"

    13/11/2020 בשעה 21:37
  24. TheCrow34

    כשמשווים בין מעבדי amd לintel נראה לי שכדאי לקחת גם בחשבון את השיפור ביצועים שAMD הבטיחו במידה והכרטיס מסך הוא גם AMD

    14/11/2020 בשעה 08:23
    • izir

      אם לוקחים את המעבד 5600x ושמים לו את הרטיס מסך החדש של amd
      המעבד יתן יותר ביצועים?
      בגדול אני מתכנן לקנות 10600 ואז להוסיף לו 3070 או את הכרטיס מסך החדשים של amd

      14/11/2020 בשעה 09:57
  25. captaincaveman

    NVIDIA כבר עידכנו שהם משחררים feature  דומה ל-SAM בקרוב.

    AMD הסתמכו על משהו שהוא חלק מה-SPEC של PCIE ולמעשה כבר קיים בצורה זו או אחרת אפילו ב-PCIE 2.0.

    14/11/2020 בשעה 09:21
  26. captaincaveman

    הם הראו את ההשפעה של זה רק בהקשר של gaming ככה שקשה להגיד משהו על ביצועי המעבד נטו. ההשפעה הכללית על המערכת בהקשר הזה היא יותר FPS.

    14/11/2020 בשעה 10:05
  27. Hiiram

    זה דיי משעשע. 

    בדרך כלל זו AMD שלוקחת טכנולוגיות של נבידיה ומנסה לתת להן מענה "פתוח", עכשיו זו נבידיה שרוצה להציע את אותו המענה אבל ללא הגבלת גישה.

    כנראה הקטע עם ה-Cache יהיה רק ל-AMD (זו טכנולוגיה שהם פיתחו במשך שנים עם סוני, במקור עבור PS5), אבל אני שמח שנבידיה סימנה בצ'קרבוארד שלה עוד ווי למארקטינג. זה אומר שהיא מריחה את ההשקה של הרדאונים מתקרבת גם כן.

     

     

     

     

    14/11/2020 בשעה 10:19
  28. DrShawarma

    רוב הTech tubers שיש לציין שרובם נראים לי די זבל, לא תומכים במסקנה שלכם ואומרים בצורה בוטה שהמעבד בעל ערך משמעותי בהשוואה למחיר, השאלה היא בעיקר למה משווים אותו. כך או כך, מנקודת המבט שלי, זה עניין של כמה כסף יש לך זמין, ולא תמיד כמה המחיר משנה. לא מעט פעמים עדיף לזרוק עוד 50 דולר בשביל לקבל עוד שנה של שקט מהמערכת שלך לטווח הארוך גם אם זה קצת פחות משתלם בנקודה שבה קנית אותה. רוצים יחס עלות/ביצועים עצום? קנו קונסולה.

    רק עוד 193 איש לפני בתור ל5900x. 😂

    14/11/2020 בשעה 13:19
  29. 243 56

    זאת חלק מהדרמטיות שבהצהרה על "עלייתו של" ו"נפילתו של", גם ה-TechTubers האלה חוטאים בזה לא מעט (אבל האינטרס שלהם מובן).

     

    קשה לי להאמין שאפשר לבטל איכות סדרה שלמה על בסיס מוצר אחד (או שניים) שיחסי עלות-תועלת שלו אינם זהים לשאר.

     

    ככל הידוע לי גם 5900X וגם 5950X הם מוצרים בעלי איכויות גבוהות מאלה של אינטל (ולפחות במקרה של 5900X, מתומחרים דומה – ל-5950X אין באמת מתחרה כחול), והם גם מספקים עקומת איכות ברורה יותר מהדור שקדם להם. המצגות של AMD התבררו כ-Straight Shooters. 

     

    אפשר לבכות על ה-Price Creep עד מחר, אבל האמת שהתמה לא באמת השתנתה. מי שאין לו אקסטרה תקציב לבזבז, קונה משהו זול יותר מהדור הקודם ו'מסתפק' בו. מי שיש לו אקסטרה כסף לבזבז אך מחפש את יחסי עלות התועלת שלו (מבלי להתחשב בביצועים) – ממילא לא קונה בהשקה, כי המחירים האלה הם אף פעם לא משתלמים לכיס שלו. הצרכן הדמיוני שגם לא רוצה לחכות, גם רוצה את הביצועים הטובים ביותר, וגם לא רוצה לשלם מחירי פרימיום הוא צרכן שמתקיים בשוק לא אפשרי, וגם בעידן זן 1 ו-2 הוא נאלץ להתפשר בחזיתות מסוימות כדי לקבל את מבוקשו (כמו, למשל, בגיימינג).

     

    בתור צרכן אינטל הדוק (ל-QuickSync שלה עדיין אין תחליף ראוי לדעתי), אני לא חושב אפילו לרגע אחד שזן 3 היא סדרה נחותה יותר מה-Gen 10 של אינטל ביחסי עלות-תועלת, ההפך, אם כבר. הפלטפורמה של AMD פשוט משתלמת יותר, והמחירים עוד ירדו. 

     

    14/11/2020 בשעה 13:54
  30. djelectric

    המציאות בארץ היא מאוד פשוטה – Core i5 10600KF הוא מעבד שאתה יכול לקנות בפחות מ-900 שקל אצל TMS ו-Ryzen 5 5600X הוא מעבד שאפשר להזמין בכל חנות מחשבים במעל ל-1,400 שקלים.

     

    אני לא חושב שבמקרה שלנו יש פה איזשהי מחלוקת בנוגע ליחס שבין עלות לתועלת, במיוחד עבור הגיימר. 500 שקל זה כסף שיכול ללכת לכרטיס מסך מהיר יותר, לכונן SSD בנפח גדול יותר, ולמה לא בעצם.

     

    התקווה שלי היא לראות גרסה מעט זולה ומתונה יותר של Ryzen 5 בעתיד הקרוב, משהו ירד יותר קל בגרון מ-1,400 שקלים למעבד 6 ליבות היום. אני מקווה לתג מחיר של פחות מ-1,200 שקלים, משהו שאפשר יהיה "להחליק" מעל 10600KF.

    14/11/2020 בשעה 18:48
  31. napoleon45
    ציטוט של 243 56

    ל-QuickSync שלה עדיין אין תחליף ראוי לדעתי

     

    יש.

    בגרסאות האחרונות של אדובי, בפרמייר בפרט.

    14/11/2020 בשעה 19:53
  32. 243 56
    ציטוט של napoleon45

     

    יש.

    בגרסאות האחרונות של אדובי, בפרמייר בפרט.

    אני לא רואה בפיתרונות שלהם תחליפים ראויים, נקודתית הפיצ'ר שציינתי.

     

    14/11/2020 בשעה 19:55
  33. napoleon45

    נו, אתה לא רואה, אני כן.

    וגם רבים אחרים.

    טוב לך עם QS, סבבה.

    רק שהזמנים השתנו, וכך גם הטכנולוגיה.

    אדובי סוף סוף נענתה לדרישות הציבור,

    ויש פתרונות עדיפים על S, הן במהירות והן באיכות.

    המינוס כמובן זה הצורך בכרטיס מסך טוב.

    14/11/2020 בשעה 20:00
  34. 243 56
    ציטוט של djelectric

    המציאות בארץ היא מאוד פשוטה – Core i5 10600KF הוא מעבד שאתה יכול לקנות בפחות מ-900 שקל אצל TMS (ופחות מאלף שקלים בכל מקום אחר בערך) ו-RYZEN 5 5600X הוא מעבד שאפשר להזמין בכל חנות מחשבים במעל ל-1,400 שקלים.

     

    אני לא חושב שבמקרה שלנו יש פה איזשהי מחלוקת בנוגע ליחס שבין עלות לתועלת, במיוחד עבור הגיימר. 500 שקל זה כסף שיכול ללכת לכרטיס מסך מהיר יותר, לכונן SSD בנפח גדול יותר, ולמה לא בעצם.

     

    התקווה שלי היא לראות גרסה מעט זולה ומתונה יותר של RYZEN 5 בעתיד הקרוב, משהו ירד יותר קל בגרון מ-1,400 שקלים למעבד 6 ליבות היום. אני מקווה לתג מחיר של פחות מ-1,200 שקלים, משהו שאפשר יהיה "להחליק" מעל 10600KF.

     

    יש הרבה כבוד לצריכת חשמל נמוכה ולפלטפורמה מודרנית, זה משחק לטובת AMD, אבל המציאות היא שהגיימר הממוצע פשוט לא מעוניין בזה מעבר לתוצר המהירות בפועל.

    עם כל הכבוד לטקסט המושקע והמפורט שכתבת (ללא ציניות בכלל), אני לא חושב שאף אחד בדיון כאן (לפחות מהעמודים האחרונים שלו) ניסה לערער על העובדה ש-5600X מציע יחסי עלות תועלת פחותים מאלו של התחרות. זה לא עלה לדיון. 

     

    השיח עסק בשאר המוצרים בסדרה (בפרט 5950X ו-5900X) ובפלטפורמה ש-AMD תחזקה במשך 3 שנים, והאם היא נחותה ביחסי העלות תועלת מזו של התחרות. 

     

    אני חושב שישנה נמהרות כלשהי "לבטל" מיד את כל השקת Zen 3 ולטעון שהיא לא תחרותית בכלליותה, ספק בגלל העלייה החדה, ספק בגלל הביצועים שלא הפילו את כולם מהכיסאות – ולדעתי זו טעות (כשם שזו טעות לבטל מיידית כל מעבד של אינטל כי הוא בהכרח מפגר באספקטים מסוימים – יש מקום לדיון גם לפה וגם לפה). 

     

    AMD יודעת מה היא שווה בסבב הזה, והיא רוצה על הידיעה הזו יותר כסף, לעיתים יותר מן התחרות. זכותה – כשם שזו זכותנו לחכות ולבחון את השוק. זה לא אומר שהמשדרג הטרי עם ידיים כבולות (בניגוד לקונספציה שזרקו פה כמה גולשים), זה גם לא אומר שאין סיבה לבדוק אף אחד מהמוצרים החדשים מהליינאפ של AMD, זה לא אומר שהחלוקה היא בהכרח "שחור" או "לבן". זו הנקודה.

     

     

    14/11/2020 בשעה 20:01
  35. 243 56
    ציטוט של napoleon45

    נו, אתה לא רואה, אני כן.

    וגם רבים אחרים.

    טוב לך עם QS, סבבה.

    רק שהזמנים השתנו, וכך גם הטכנולוגיה.

    אדובי סוף סוף נענתה לדרישות הציבור,

    ויש פתרונות עדיפים על QS, הן במהירות והן באיכות.

    המינוס כמובן זה הצורך בכרטיס מסך טוב.

    הכול בסדר. תדמיין שנתתי לך טפיחה על השכם והסכמתי איתך (גם אם לא).

    אני יודע מהן הדרישות שלי ויודע שב-Video Encoding, ה-QuickSync של אינטל פשוט עושה עבודה טובה יותר. אתה מוזמן להריץ את הטסטים שלך באינטרנט ולהגיע למסקנה משל עצמך.

     

    כיבוש נעים.

     

    14/11/2020 בשעה 20:04
  36. napoleon45

    אתה לא ממש המטרה , או אם תרצה הסיבה

    שאני כותב כאן בקשר ל – QS, שאפשר לחשוב זה

    איזה סוד למביני דבר …

    יש גם אחרים שקוראים את הדיונים.

     

    טוב לך עם QS, סבבה ( כפי שכבר כתבתי ).

    רק לומר שאין פתרון טוב יותר, לא נכון עובדתית, גם

    אם QS  מושלם ספציפית בשבילך.

     

    שבוע טוב !

     

    14/11/2020 בשעה 20:09
  37. 243 56

    אם כך, אני כמובן חוזר בי.

    שבוע טוב.

     

    14/11/2020 בשעה 20:10
  38. djelectric
    ציטוט של 243 56

    עם כל הכבוד לטקסט המושקע והמפורט שכתבת (ללא ציניות בכלל), אני לא חושב שאף אחד בדיון כאן (לפחות מהעמודים האחרונים שלו) ניסה לערער על העובדה ש-5600X מציע יחסי עלות תועלת פחותים מאלו של התחרות. זה לא עלה לדיון. 

     

    השיח עסק בשאר המוצרים בסדרה (בפרט 5950X ו-5900X) ובפלטפורמה ש-AMD תחזקה במשך 3 שנים, והאם היא נחותה ביחסי העלות תועלת מזו של התחרות. 

     

    אני חושב שישנה נמהרות כלשהי "לבטל" מיד את כל השקת Zen 3 ולטעון שהיא לא תחרותית בכלליותה, ספק בגלל העלייה החדה, ספק בגלל הביצועים שלא הפילו את כולם מהכיסאות – ולדעתי זו טעות (כשם שזו טעות לבטל מיידית כל מעבד של אינטל כי הוא בהכרח מפגר באספקטים מסוימים – יש מקום לדיון גם לפה וגם לפה). 

     

    AMD יודעת מה היא שווה בסבב הזה, והיא רוצה על הידיעה הזו יותר כסף, לעיתים יותר מן התחרות. זכותה – כשם שזו זכותנו לחכות ולבחון את השוק. זה לא אומר שהמשדרג הטרי עם ידיים כבולות (בניגוד לקונספציה שזרקו פה כמה גולשים), זה גם לא אומר שאין סיבה לבדוק אף אחד מהמוצרים החדשים מהליינאפ של AMD, זה לא אומר שהחלוקה היא בהכרח "שחור" או "לבן". זו הנקודה.

     

     

     

    בהחלט שלא. ההתחיסות היא יותר ספציפית לגבי המצב פה בארץ, והמילים הללו לא מכוונות למי שנהנה ממחירי חו"ל, או ספציפית ארה"ב.

    יש כאן מצד אחד הוזלה משמעותית של מוצר אחד, ומצב שני התיקרות מגמית של מוצר מתחרה – וכל זה לא רק בשוק המקומי שלנו, בחנויות גדולות 5600X לא במלאי, והיכן שכן במלאי לוקחים עליו 50-150 דולר אקסטרה.

     

    עם 5600X ספציפית, בשונה מאחיו הגדולים, יש כאן הרבה מאוד פספוס של מהות המוצר. מהות המוצר זה להיות יחסית נגיש לרבים שרוצים לשלם טיפה אקסטרא ולהינות מטכנולוגיה החדשה. בפועל, מה שקורה זה שיש "Creep" לתוך איזור Core i7, חוסר במלאי ועליות מחיר בעיתיות.

    אני מקווה שזה יסתדר כי אני חושב שזה מוצר נהדר, אבל צריך להסתכל למציאות בפרצוף.

     

    14/11/2020 בשעה 20:12
  39. chaikr

    למעט תוכנות מקצועיות וטייסי סימולטורים, אני ממש לא מבין לאיזה צרכן נבון המעבדים האלה רלוונטיים. ב680 שקל הi5 נותן ביצועים שווי ערך בפחות מחצי מחיר, ועל הדרך מציע אופציה לשדרוג עתידי לדור 11 אם יקרה נס שלא קרה כבר עשור שמעבד מגביל ביצועי מיינסטרים – 1080p60fps

    דווקא הדור הזה של רייזן לא מציע שדרוג עתידי

     

    מי שמתעקש לשרוף כסף, הייתי ממליץ לו לקנות פס5 בשביל המשחקים שלא ניתן לשחק במחשב ולסגור את הפינה

     

    הסיבה היחידה שתמחורים כאלה קיימים היא בגלל שאנשים מוכנים לשלם סכומים חסרי פרופורציה למה שמקבלים בחזרה, מעריך שזה מגיע מהייטקיסטים צעירים מחוסרי מחויבויות משפחתיות… 

    15/11/2020 בשעה 13:45
  40. Ido.G
    ציטוט של chaikr

    למעט תוכנות מקצועיות וטייסי סימולטורים, אני ממש לא מבין לאיזה צרכן נבון המעבדים האלה רלוונטיים. ב680 שקל הi5 נותן ביצועים שווי ערך בפחות מחצי מחיר, ועל הדרך מציע אופציה לשדרוג עתידי לדור 11 אם יקרה נס שלא קרה כבר עשור שמעבד מגביל ביצועי מיינסטרים – 1080p60fps

    הסיבה היחידה שתמחורים כאלה קיימים היא בגלל שאנשים מוכנים לשלם סכומים חסרי פרופורציה למה שמקבלים בחזרה, מעריך שזה מגיע מהייטקיסטים צעירים מחוסרי מחויבויות משפחתיות… 

     

    מסכים מאוד עם הטענה, והיא לא חדשה לדור הזה. מחשבים הפכו במידה כלשהי למוצר צריכה "רגיל", עם הטיות "רגילות" – "יוקרה", "יופי", "להראות לחברה" וכו'. אנשים קונים את הסדרות הגבוהות (7 או 9) לשימושים כללים במחשב או לגיימינג, כי הם רוצים להרגיש שיש להם משהו "חזק". במידה זהה משקיעים סכומים מופרזים בלוחות אם עם מליון פיצ'רים שהם לא יתקרבו ללהשתמש בהם, מארזים משובחים שלא ישנו להם כלום, כי הם יגעו במחשב אולי פעם אחת בחמש שנים הקרובות, וכן הלאה.

     

    מהסידרה החדשה, אפילו סידרת ה 3 (4 ליבות, 8 ת'רדים) תביא מענה טוב לרוב האנשים.

    אני עובד עם Ryzen 3 1200, ובשיא הכנות, אין תלונות. במשחקים כנראה שהוא קצת מגביל אותי, אבל כרטיס המסך מגביל הרבה יותר (RX 560).

     

    חייב רק, בתור "הייטקיסט צעיר", לחלוק על הסיום. אנשים מבזבזים או חוסכים כסף כתלות באישיות ובחינוך שלהם. זה פחות קשור לסטטוס התעסוקה שלהם. האמת שדווקא רוב האנשים בכלל משתמשים במחשב שמביאים להם מהעבודה…

    15/11/2020 בשעה 15:39
  41. napoleon45
    ציטוט של Ido.G

    חייב רק, בתור "הייטקיסט צעיר", לחלוק על הסיום. אנשים מבזבזים או חוסכים כסף כתלות באישיות ובחינוך שלהם. זה פחות קשור לסטטוס התעסוקה שלהם. האמת שדווקא רוב האנשים בכלל משתמשים במחשב שמביאים להם מהעבודה…

     

    :jafafa:

    15/11/2020 בשעה 15:46
  42. chaikr
    ציטוט של Ido.G

    חייב רק, בתור "הייטקיסט צעיר", לחלוק על הסיום. אנשים מבזבזים או חוסכים כסף כתלות באישיות ובחינוך שלהם. זה פחות קשור לסטטוס התעסוקה שלהם. האמת שדווקא רוב האנשים בכלל משתמשים במחשב שמביאים להם מהעבודה…

    יכול להיות… למרות שאני מוקף באנשים (חברים/עבודה) שקשורים למחשבים ויכולים להרשות לעצמם חומרה יקרה הנושא כשלעצמו לא מעניין אותם ואני גם הגיימר היחידי

     

    לא מכיר אישית אנשים עם מחשבים מופרזים

    יש לי תאוריה שמי שאין לו גרוש על התחת לא קונה 3090 בכיף שלו, אבל אולי זה באמת רק תאוריה… 

    16/11/2020 בשעה 06:51
  43. nec_000
    ציטוט של chaikr

    יש לי תאוריה שמי שאין לו גרוש על התחת לא קונה 3090 בכיף שלו, אבל אולי זה באמת רק תאוריה… 

     

    חוששני, שלמרות שזו התזה המחשבתית הדיפולטית של כל בר דעת כמונו, הסוברים שאנשים עובדים עם שכל, במציאות זה לא עובד.

     

    בפועל, בעולם המודרני שהמציא מושג חדש והרסני שנקרא "אשראי צרכני", זה אשר הוביל למחלה אם לא ממש למגפה עולמית,

    חלק ניכר מאוכלוסית העולם צורך שלא לפי "עומק הכיס" הראלי, אלא לפי "סך האשראי שהוא מסוגל לקושש" מכל פינה אפשרית.

     

    וכשזה המצב, רבים ללא גרוש על התחת, גרוע מכך, עם בורות ענקיים והתחייבויות לעתיד, עדיין ולמרות זאת רוכשים 3090 .

    כי הם חיים מהיד לפה. סליחה מתקן, הם חיים מאשראי לפה. קונים בכל כסף שמישהו מטומטם מוכן לתת להם.

    במקרה זה המטומטמים הם המדינה שמדפיסה כסף, הבנקים, ספקי האשראי החוץ בנקאי, וקוני האג"ח חסרי הידע האיכותי

    במתמטיקה השקעתית.

     

    המצער האנושי שבעניין זה הוא, שיבוא יום והם ישלמו את מחיר התמכרות האשראי בה הם חולים. יבוא יום והעתיד ידפוק

    על הדלת והחשבון יוגש. בנתיים הם מושכים את הזמן… חיים על זמן שאול כמו שאומרים.

     

    יצא לי לראות מקרוב אנשים שהגיעו לפשיטת רגל בחיים האישיים שלהם, אולי אפילו יותר מדי שכאלו. אנשים שרשויות העיקול רודפות

    אחריהם. שמסתתרים ולא מעדכנים כתובות בשום מקום, כדי שלא ימצאו אותם. חיים נוראיים. חיים של עוני אמיתי, לא דמיוני.

    אבא שכדי לעשות יומהולדת לביתו, מסכם בלקחת את הילדה לפלאפל ב- 20 שקל למטה בפינת הרחוב ולהרים לה מזל טוב.

    זה מה שהוא מסוגל כיום, וגם זה קשה לו. לפעמים ידרש לבקש כנדבה מחבריו את 20 השקלים.

    החשבון מעוקל, המשכורת מעוקלת, רודפים אחריו נושים, רודפים אחריו עקולים, חיים חרבנא.

     

    זה מה שקורה כשאתה מגיל העשרה שלך עד נגיד גיל 40 משחק בנדמה לי, חיי על חשבון העתיד המדומה באמצעות אשראי צרכני שלעולם

    לא תוכל להחזירו. זה מתחיל בקטנה, לא מרגישים, כמו נרקומן הנוטל את מנת הסם הראשונה שלו בחייו הצעירים. זה מתחיל בקניות שאתה לא יכול

    להרשות לעצמך בגיל 20, לדוגמא כרטיס 3090 ב- 8000 שח, איזה סמרטפון פרימיום נוצץ שהחברה מסביב גרמה לך לחשוב שאתה חייב אותו,

    או טיסה לחול מעבר לגובה הכח הכלכלי שלך באותה עת, כבחשבון בנק שלך כרגע יש אפס שקלים בדיוק.

     

    אך אט אט עם התקדמות החיים, האשה, הילדים, הדבר נעשה לבולמוס חסר שליטה ונגמר בצורה קשה. המושג שהמציאו "אשראי צרכני"

    דופק על דלתותיהם של אנשים אשר אינם מסוגלים לעמוד בפניו, כמכשול לעוור. הוא ממכר אותם, מסנוור אותם, גורם להם לעשות טעויות

    נוראיות שבשלב מתקדם של ההתמכרות, כבר בלתי ניתנות לתיקון או לחזרה אחורה. מביא את הנוטל אשראי הפרטי לחדלות פרעון.

    התוצר הוא קטסטרופה, התפרקות משפחות, גירושים רבים נערכים על רקע משבר כלכלי משפחתי. הדבר גורם לזריקת המשפחה מהבית 

    (אם היה בית). גורם לילדים על לא עוול בכפם, להיות עניים על ממש, בגלל הוריהם. זו טרגדיה אנושית סוציאלית.

     

    הדרך לתיקונה למרבית ההפתעה הוא קל ופשוט, עצירה בחוק את מושג האשראי הצרכני.

    שאשראי יינתן כמו במקורות – להרמת מיזם עסקי, או לרכישת נדל"ן. 

     

    זה מה שיש לי לומר על מה שכתבת בנוגע ל- 3090. רבים מדי שלא באמת יכולים, קונים אותו בכל זאת.

    16/11/2020 בשעה 10:05
  44. Ido.G

    כן, והרשה לי להוסיף:
    אנשים שחיים על קצבאות. יש אנשים עם נכות יחסית קלה, שמקבלים סכומי "לא רעים". לעיתים גרים בלי שכירות בגלל שקיבלו בתים מהמשפחה.  אין להם צורך לחסוך – או בגלל שהם חסרי שום אחריות פיננסית, או בגלל שלהורים יש מספיק. מה שקורה, זה שהם לוקחים את הכסף שכן יש להם, ומרשים לעצמם לבזבז על "שטויות".

     

    זה בזמן ש"הייטקיסטים" אחרים צריכים לרדוף אחרי חסכון של עוד 1,2,3 אלף שח בחודש, כדי שיבוא יום, אי פעם, בו יוכלו להרשות לעצמם לקחת איזשהי משכנתה סבירה.

     

    דווקא הרבה פעמים האנשים שדוחפים את עצמם למשכורות טובות הם אנשים שאין להם הרבה מאוד מהבית, וצריכים להביא את עצמם למצב בו הם דואגים לעתיד שלהם. (אבל בהחלט לאו דווקא תמיד, יש מקרים אחרים).

    16/11/2020 בשעה 10:30
  45. af db creid
    ציטוט של nec_000

    הדרך לתיקונה למרבית ההפתעה הוא קל ופשוט, עצירה בחוק את מושג האשראי הצרכני.

    שאשראי יינתן כמו במקורות – להרמת מיזם עסקי, או לרכישת נדל"ן. 

    אף אחד לא יעשה את זה, כי הבנקים מרוויחים. וכנראה שגם המדינה. אז אין להם שום אינטרס לעצור את העניין.

    16/11/2020 בשעה 18:49
  46. omertgm

    מי שמחפש ערך יחכה ל-5500.
    המעבדים שהושקו עכשיו הם בנוסף לזן 2 בטווח הבינוני ומטה, לא במקומם.
    פרקטיקה נכונה מצד AMD, עכשיו כשיש להם מוצר מוצלח.
    גם לא ממש הוגן להשוות עלות מוצר חדש שרק הושק למוצר שנמצא בשוק כבר שנה+ ובמיוחד בארץ. כדאי לתת 3-2 חודשים להתייצבות מחירים ומלאי.

     

    17/11/2020 בשעה 16:40
  47. jermi123
    ציטוט של 243 56

    בתור צרכן אינטל הדוק (ל-QuickSync שלה עדיין אין תחליף ראוי לדעתי), אני לא חושב אפילו לרגע אחד שזן 3 היא סדרה נחותה יותר מה-Gen 10 של אינטל ביחסי עלות-תועלת, ההפך, אם כבר. הפלטפורמה של AMD פשוט משתלמת יותר, והמחירים עוד ירדו. 

    אני במחירים האלו מוכן לקנות רק אם יהיה תמיכה מלאה בVVC,AV1,EVC (גם קידוד)

    וליבה גראפית חזקה (כוללת תמיכה בHDMI 2.1, DisplayPort 2.0, וray tracing ב1440P על 30FPS)*

    ותמיכה מלאה ברשת סלולרית (ESim ומודם תומך 5G)

     

    אני מעדיף לחכות לAlder Lake

    אני מאמין גם שאינטל יכפילו את כמות הליבות בניידים (עד 8 בI7)

     

    *הכוונה שלי לליבה מובנת, אך חזקה יותר (גם אם בתמחור קצת יותר גבוה)

    מודם סלולרי – 100$, אך מעלה את רמת הפרודוקטיביות בכמה רמות

    אני מקווה.. שעד אז מחשבים ברמת המחיר הזו כבר יגיעו עם 32/64GB RAM

     

    אבל כפי שזה נראה.. בדואופול שקיים היום.. כנראה שנצטרך להמשיך לחכות, והרבה !!

    19/11/2020 בשעה 22:56
  48. aviv00

    במשחקי ספורט הבדל מ100 FPS ל 140 FPS משמעותי יותר ממשחקי AAA.

     

    כבר מ 144FPS לדעתי – כל אחוז שיפור לא שווה כלום כי במשחקי AAA שום בוט לא אורב מעבר לפינה

     

    הייתי ממילצ לקנות את המעבד הזה רק אם צריך 360 \ 240 HZ-FPS למשחקי ספורט עם פרס כספי

    התמורה לגיימרים ממש נמוכה

    24/11/2020 בשעה 22:07