וועדת דוברת אושרה ע"י הממשלה - האם אתם בעד או נגד הוועדה?

[MoRtZkInG]

טל, קשה לי להתווכח איתך כי אמא שלך מורה אם אני זוכר, ואתה בטוח יודע יותר ממני איך זה, אבל לפי מה שאני הבנתי דווקא אתה לא צודק, ואותי דווקא מרתיחה תגובת ארגון (והסתדרות) המורים. אמנם שעות העבודה של המורים יגדלו אבל זה אמור להיות פרופורציוני לשכר והכוונה היא בדיוק שהם יעשו את כל העבודה בביס ולא יקחו אותה הבייתה.

אבל כל המנגנון האדיוטי של משרד החינוך נותר על כנו. אז מה השגנו כאן?

ממש לא. הוועדה מדברת על כך שלמנגנון של משרד החינוך כולל המחוזות יהיה מותר לקחת רק 9% מהתקציב - כל השאר -> לשטח!

[topgun]

נכון, אמא שלי מורה, מה שרק נותן לי פרספקטיבה יותר פנימית על המערכת.

ואמרתי כבר: נכון, שעות העבודה של המורים בבי"ס.

אבל כל עוד לא משפרים את תנאי העבודה (כולל שכר), זה חסר ערך.

נסה אתה לבדוק 40 או 80 מבחנים בחדר עם עוד 100 מורים...

ועזוב את תגובת ארגון המורים. התגובה שלהם, כמו גם של הגורמים מצד משרד החינוך והממשלה, מונעת ממניעים פוליטיים...

הדיון כאן הוא על אופי ויעילות דוח דוברת.

בקשר למנגנון - זו עוד דוגמה לחשיבה שפשוט חסרים לה כמה צעדים קדימה.

לפי מה שאתה אומר, מה שמשתנה זה חלוקת הכספים.

אז למה לא לשנות כבר את כל המבנה, אם אנחנו כבר בשוונג של שינויים גדולים?

[47]

שורה תחתונה:

-מורידים על המורים מכה מתחת לחגורה- עכשיו על כל פיפס יכולים לההעיף מורה תוך שניה. לפחות העלו את המשכורת שלהם, רק חבל שיהיו מורים שלא יזכו להטבה הזאת כי ישר יפטרו אותם עם כניסת הרפורמות החדשות

-תלמידים שבקושי שורדים עד 14:00 יתקעו עוד שעתיים, רק הפעם שעתיים ארוכות במיוחד(עייפות)

-לוקחים את החופשות, חותכים את הכל ועושים בעיקרון שתי חופשות גדולות, בחורף ובקיץ כשחופשות כמו פסח מקוצצות לימים בודדים(!)-לפחות לפי מה שאני הבנתי.

-גם אם אתה כל היום יושב בבית ספר, מגרבץ עם יד אחד ועם שניה דופק ג'וינטים\סיגריות\whatever אתה בכל זאת תקבל בגרות!

-גם אם אתה מפגר\ לוקה בשכלך\ עבריין עם רקע פלילי במשטרה (או הכל ביחד) אין שום דבר שיעצור אותך מלהתקבל לכל בית ספר.

-חוק חינוך חינם...?

כמובן, למה להיתעסק במה שחשוב באמת? כמו שיפור תנאי הלמידה בכיתות ושיפור התוכנית הלימודים שבה נתקעים על כל מילה כמה חודשים, או יעול שיטת ההסברה. לאומת זאת עדיף להיתעסק בקיצור חופשות, ולעייף את התלמידים עם ימי לימודים ארוכים בצורה מגוחכת(עד 4?!) שאחריהם הם עוד צריכים להכין שיעורי בית ולהיתכונן למבחנים, לא שזה משנה כי גם מילא הם יקבלו בגרות!

אבל, כמובן הדיון הזה פה מאוד נחמד וטוב, רק חבל מאוד שלא ערכו את הדיון הזה בכנסת לפני האישור של השטות הזאת וכל המילים שאנחנו זורקים פה לא יוזיזו במילימטר. אנחנו יכולים לדון בזה עד שיגמר לנו האוויר- אלה שקובעים יאשרו את זה(כניראה) בלי אפילו לקרוא את זה ובלי לשאת בתוצאות- כי ברור שלא הם אלה שיסבלו מזה, אלה התלמידים.

ואני? לי יהיו 4 שנים להיות תקוע עם המערכת המטומטמת הזאת אם תאושר, מקווה שאמצא איזה דרך קיצור לכל השלב הזה של בית ספר, או לפחות מקום נורמאלי ללמוד בו(אולי בית ספר פרטי\אקסנטרי?).

עריכה:

שמתי לב שחלק מהדברים שאמרתי הם קשורים לדברים שנאמר בתראד הזה(שגם קושר בדיון הנוכחי):http://www.hwzone.co.il/community/index.php?topic=98993.0

[MoRtZkInG]

בקשר למנגנון - זו עוד דוגמה לחשיבה שפשוט חסרים לה כמה צעדים קדימה.

לפי מה שאתה אומר, מה שמשתנה זה חלוקת הכספים.

אז למה לא לשנות כבר את כל המבנה, אם אנחנו כבר בשוונג של שינויים גדולים?

טל, אתה איש חכם - אולי תלך לקרוא את הדוח... בטח שמשנים את כל המבנה של המערכת - לא זורקים לשם את הכסף סתם. כל ביס כפוף ישירות רק לפיקוח האזורי שלו ולא למשרד החינוך או משהו כזה, ואפילו גנים ויסודיים מאחדים למרכזים עירוניים שינהלו את התקציב.

[Merrymoon]

במערכת החינוך שלנו יש כל כך הרבה פאקים (ככה קוראים לזה בצבא, כבר לא מצאתי מילה אחרת) שלאן שלא תסתכל - פאק! אתה נד-פאק! התקציב בהשוואה לשנים קודמות, ואני לא מדברת על קיצוצים אחרונים אלא 20-30 ואף 40 שנה אחורנית, הוא עצום אבל התוצאות שאיתו הוא מביא הן מחרידות. אני לוקחת יריה בחשיכה כשאני אומרת שמרבית התקציב הולך לאיבוד בין המשרדים והפקידים השונים שאיכלסו את משרד החינוך כמו את עזה. יש יותר מדיי נסיונות בתלמידים ובשיטות לימוד (סליחה, התכוונתי ניוון) שונות ומשונות שלא רק שלא הניבו פרי, אלא הרגו את גזע החינוך הנהדר שהיה פה לפני שנים עברו.

  עכשיו אני מודה, לא קראתי את הדוח, התחלתי לרפרף כשהוא יצא אבל הרושם שקיבלתי מהר מאד הוא שיש יופי של מסקנות אבל הפתרונות מחורבנים וסותרים לגמרי את המטרות של הועדה - שאגב, גם לקחה נתך נכבד בעוגת התקציב של החינוך שלנו.

הועדה הזאת היא לא עוד מאשר אבן בניין של מרתף חשוך, החשיכה - כך אני קוראת לבורות ולחוסר השכלה (מושג רוסי עתיק האמת אבל קיים בעוד שפות, נדמה לי גם בעברית), החשיכה השוררת במרתף הזה היא איומה, והאור העמום והמהבהב הוא כל אשר נותר מהחינוך שהיה פה לפני שנים עברו, בהן תלמידינו היו בין המצטיינים בעולם, כאשר אנחנו נופלים היום מטה מתלמידי מדינות עולם שלישי. בושה! בושה למשרד החינוך ולכל אותם דר' פרנקנשטיינים שחוקרים את המובן מאיליו וסוחטים עוד כספים ומביאים עוד פתרונות לא פונקציונליים שלפעמים נדמה לי נועדו לשים מקל ברגלי החינוך כדי שאז תהיה עוד סיבה, לרוץ ולחקור ולקחת כסף וזה כמו מעגל קסמים שלעולם לא נשבר.

כשאין הדבר שבור, למה לתקנו? היה לכם רע? מישהו התלונן? אז למה שינו את זה? הם דופקים פה את כולם חוץ מאשר את עצמם, כי כמו שהשלט חוצות אומר - לימור לבנת תתקדם, הילד שלך לא. הילד זה אתם, קוראים יקרים שלי, או אם כבר בגרתם אז האחים הקטנים שלכם, ואם אין לכם אז תחשבו מה יהיה פה כאשר לכם יהיו ילדים?! רחמנא לייצלן! בטח ילמדו 20 שנות לימוד אבל רק בשביל תעודת תיכון! כולם נדפקים פה בעצם. המורים שצריכים ללמד יותר בשביל שכר זעום ולזנוח את הבית, התלמידים שצריכים לסבול את המורים הממורמרים מהמצב ואת החומר הנמרח כמו הניגוב האחרון של החומוס, משלושה חודשים לשלושים, וההורים שצריכים לממן את החשיכת הבורות הנצחית של משרד הטימטום.

עכשיו אדבר כמו זקנה בלה "כשאני הייתי צעירה..."... אז ככה, כשאני הגעתי לארץ נפלתי מצחוק כשראיתי מה ילדים עושים פה בבית-ספר כי את כל אשר למדו כאן ידעתי כבר בגן ואני הלכתי ישר לכיתה ב', מעולם לא הייתי ב-א' וכל הציונים שלי תמיד היו ממוצע 90-100. וזה עוד היה בבי"ס יסודי-ממלכתי, חילוני, בבני-ברק (חטיבה ויסודי יחד אגב) עם תלבושת אחידה שאז נראה לי דיי דבילי והיום נראה כמו שערי גן-עדן כי מדומני שעוד נשתמרו בו ערכים של ימים עברו. מתישהו באמצע כיתה ד' הגעתי לבי"ס יסודי בפתח-תיקוה ונחרדתי מהחומר הנלמד שהיה קל יותר מבבי"ס הקודם. לרגע חשבתי שאני בכיתה של מפגרים ואז עשיתי סיבוב במסדרונות והצצתי בכיתה של המפגרים וראיתי רק שולחנות עפים ומורה מבוהלת בפינה מנסה להזעיק את הימ"מ והשייטת שיחלצו אותה לכל הרוחות, וזה רק בכיתה ד'!!! ראיתי מה הולך שם, קיבלתי גם שולחן בראש בעצמי, וזה בנוסף לסחיטות, מכות, הטרדות מיניות, גילויי גזענות מחפירים ועוד, וקפצתי כיתה כי הילדים יותר בוגרים וגם החומר מאתגר טיפה. מהר מאד השתלבתי והיה סבבה אבל אז הגעתי לחטיבעעעע (עמכם סליחה, עקב הטראומה הקשה אינני מסוגלת לבטא זאת עם ה'). לא הצלחתי ללמוד בכלל כי הייתי עסוקה מדיי בלהתפעל מהאירודינמיות של כסאות, שולחנות ושאר חפצים בחלל הכיתה עד שאלו היכו בראשי והתעוררתי אחר חוסר הכרה וגיליתי עשרות סימני חבלה על גופי. החלטתי שבי"ס זה לא בשבילי ופשוט למדתי עם הספר בפארק, ספסל ליד המבריזנים הקבועים שגילגלו ג'ויינט ושאלו אם אולי יש לי דבק מגע. בתיכון היה לי קלי-קלוטו כי החומר היה לא שונה בהירכבו ממה שלמדנו בחטיבה אז חשבתי לאתגר את עצמי ב-4 יח"ל מתמטיקה אך איחרתי את המועד כי סגרו אותה, לכולם, גם למי שבא לעלות וגם למי שכבר היה שם והיה לו סיכוי לתעודת בגרות שהוא לא צרייך להחביא בכופסאת נעליים בבוידעם - במקום לתלות אותה בגאווה ומסגרת זהובה (או חומה, מה שמתאים לסלון) על הקיר מעל הטלויזיה. גם במכללה (שהיתה אגב יחד עם התיכון, באותו מבנה) לא נחלתי הרבה יחס, רק שהפעם שילמתי 5000 שקל ויותר בשביל לראות שבשביל לקבל יחס מהמורה צרייך לקחת איתו טרמפ מהבי"ס ולחזור למחרת איתו (באותה תלבושת ושיער פרוע) וגם ללכת מכות עם תלמיד מתוסכל כי אמא שלו יצאנית (מה לעשות? ניבל את הפה כמו סרסור בקבע). רגע? תנו לי לחשוב רגע... האם אני באמת הייתי צריכה להתמודד עם כל זה בשנות הלימוד שלי? עם האלימות, ההתעלמות, הזילזול? את זה יכולתי לקבל ב"גולני", לבי"ס אני באה בשביל לרכוש השכלה, לא בשביל ללמוד כיצד ללכת קרב סכינים. אני לא צריכה לריב עם מורה שאת השכר שלה משלמים המיסים של ההורים שלי. אני לא צריכה לפחד כשאני הולכת במסדרונות (או יושבת בכיתה) פן שולחן יעוף לי על הראש וישבור לי את כל הצלעות לקיבינימאט כי יש תלמידים שהיו צריכים להיות במחלקה סגורה ה' בגהה ולא בבי"ס שלי! וגם אתם לא צריכים להתמודד עם זה, אבל אתם מתמודדים וכל שנה, צר לי להגיד לכם, מאכילים אתכם ביותר ויותר חרא.

לא, אני לא חושבת בלמדתי בבתי הספר הגרועים ביותר, פעם גם אני חשבתי כך אבל עתה אני מקבלת פניות מתלמידים, כן, חלקכם חמודים שלי, שמספרים לי סיפורי מסמירי שיער ומרטיבי מכנסיים על מה שקורה אצלם ואני מזדעזעת - ולא בצדק! גם לא בזכות! בתחום החינוך הזכות והצדק נרמסים בזכות המשרד שעומד אחראי עליו ואנחנו אוכלים את זה בסוף. אנחנו, האחים שלנו, ביום מן הימים גם הילדים שלנו. מזלו של מי שלומד בבי"ס פרטי ואיננו צרייך להתמודד עם הבלאגן הזה כי הוא יודע שאם דבר מה לא מוצא חן בעיניו אז אבאמא יבואו ויצרחו על המנהל ויטיחו בפניו "אני משלם לך, אתה תספק את הסחורה". החינוך זה כמו טלויזיה, אתה משלם אבל אתה מקבל מה שהם מחליטים ומיום ליום זה יותר גרוע, אבל אתם ממשיכים לשלם. האם אתם רוצים לשלם? למה שהם יחליטו מה טוב בשבילכם? נראה לכם שכל הפקידים האלו של לימי שולחים את הילדים שלהם לגיהינום שאתם צריכים לחזור אליו כל בוקר?

חמודים שלי, קחו את העניינים בידיים. יש לכם כוח. אתם יודעים מה טוב בשבילכם יותר ממה שהם יודעים וגם פי אלף ממה שהם רוצים שיהיה לכם. אולי גם הגיע הזמן שאתם תחליטו? קחו את כל הדוחות האלו ודחפו להם אותם, אתם יודעים איפה. אתם לא צריכים דוח כדי לראות את הבעיה כי אתם רואים ומתמודדים איתה מדי יום ביומו בעודכם יושבים על ספסל הלימודים ובוהים בשעון לדעת "מתי אני עף מפה?". אז למה שאתם לא תכינו דוח משלכם ותגישו אותו למשרד החינוך? במבחן ישראל הילדים זכו באיי קיו הגבוהה בארץ, לא הפוליטיקאים ולא הפקידים, אז אולי אתם יודעים יותר טוב - אני מאמינה שכן. כיתבו דוח, כיתבו מה אתם חושבים על הדוח שלהם, על התכניות שלהם ומה התוכניות שלכם, תדגישו את הסתירות ואל תשכחו להגיד שהם מחורבנים כי את הדוח הזה אתם תעשו להם בחינם...

  עכשיו ברצינות. אנחנו קהילה דיי מכובדת, אני מאמינה שאנחנו יכולים לעשות את זה. אם יקחו אותנו ברצינות או לא זה כבר דבר אחר אבל מה אחנו בדיוק אם אנחנו לא ננסה לקחת את הגורל שלנו בידיים במקום לשחות כמו דגים מתים עם זרם השופכין של משרד החינוך? מה אתם אומרים?

[X_Dror]

לא חושב שזה יעבוד...

מי יבנה את הדוח?

למי יש זמן בשביל לבנות דוח?

למי יש את הידע?

[Merrymoon]

לכם יש את הידע, אתם נמצאים שם יותר מלימור וכל החברים שלה שעושים את הדוחות המגוכחים האלו. אתם יודעים יותר טוב מהם שיש בעיה של אלימות, של מריחת זמן, של תלמידים שלא מתאימים למסגרת שמפריעים לכולם ללמוד, שהרמה נמוכה ומנוונת, שהמורים ממורמרים וכיו"ב, הם לא יודעים את זה כמותכם. זה לא צרייך להראות כמו הדוח של דוברת הזאתי מה שמה, למרות שאני מאמינה שיש ביניכם חברה' אינטיליגנטיים מספיק לנסח זאת כך ויותר טוב, ואם הדוח שאתם תכינו לא יגרור התייחסות זה רק יוכיח כמה לא אכפת להם והרמת הידיים מראש הזאת זאת בדיוק הגישה שתתקע אותך ואת הדורות הבאים אחריך מאחור. לא צרייך לשתוק ולהסכים עם זה, אנשים קטנים עשו מהפיכות גדולות.

[infer73]

את צודקת עקרונית שתלמידים יכולים לעשות את זה טוב יותר כי הם יודעים מה הולך,

אבל בדוגרי הסיכויים שיתייחסו לזה הם אפסיים (תמיד אפשר לקחת את לתקשורת לפחות,להראות שאנחנו רציניים)

אבל חוץ מזה,

מי ישקיע מהזמן החופשי שלו, שגם ככה אין לו הרבה, על משהו כזה?

ועוד מי יכול לכתוב דו"ח כזה? מינימום תיכוניסט, שרק מחכה לצאת מבצפר,מה כבר אכפת לו?

[DXT]

אני מאד נגד הוועדה הזו.

לדעתי דו"ח וועדת דברת הוא אחד הדברים המפגרים שצצו במדינה הזו בשנים האחרונות. היא לא פותרת כלום, הרוב המוחלט של ההמלצות הם שינויים קוסמטיים ותו לא. חלוקה לסמסטרים, חופשת חורף, ימי לימודים ארוכים - כיצד כל זה בדיוק יעלה את הישגי התלמידים בישראל?

יותר מאשר הבעיה היא במורים, היא בתלמידים! במדינת ישראל מוסר הלמידה של תלמידים ביסודי עד לתיכון הוא לקוי עד לא קיים כליל (של התלמיד הממוצע). התלמידים חסרי כבוד טוטאלי למורים, מי שמשקיע בלימודים נקרא "חרשן". ללמוד זה OUT, לשים זין זה IN. זה בעיקר מתבטא באוכלוסיית הערסים שמונה כיתות שלמות של ילדים שבאים עם חינוך לקוי מהבית ומביאים אותו לבית הספר, וכך הציונים הממוצעים שלנו נראים בעולם.

לדעתי השינוי יבוא רק מהבית, לא מעוד וועדת כנסת ו"רפורמות" (כל הזמן משתמשים בביטוי המפוצץ הזה בארץ שלנו) למינהן.

כמובן, שחייב גם לחול שיפור משמעותי במעמד המורה בישראל, לא ייתכן שהם ירוויחו גרושים בעבודה הבאמת כפויית טובה הזו ואז גם יפטרו אלפים מהם - ולמה זה יגרום בדיוק? לעומס יתר על מורים אחרים שיצטרכו למלא את מקומם כמובן, ולשחיקה נוספת במעמד המורים.

סתם עוד וועדת טלאים שמכריזה על מהפכות מדומות. כמה ישראלי...

[Merrymoon]

אני מסכימה איתך במאה אחוז. זאת לא ועדה ראשונה ואחרונה שקמה ועוד תקום כאן. הבעיה נעוצה בבזבוז תקציבי המשרד ובחינוך היחדים לכבוד

וכמובן, מעמד המורה. איך זה ייתכן שלפני 40 שנה תקציב החינוך היה מזערי וכל ילד היה זוכה ללימודים נורמאליים וברמה סבירה עד גבוהה ועוד

ארוחת צהריים, בעוד שהיום אנחנו לומדים יותר מערוץ המדע מאשר מהבי"ס וסנוויצ'ים אנחנו מביאים מהבית? אם זה לא מספיק אז הרפורמה או

במילה הגסה הזאת, אפליה מתקנת, הם דחפו את כל הערסים, האיטיים והמוגבלים בבתי-ספר נורמאליים ובכך הורידו את הנורמות והסטנדרטים

של בתי הספר הציבוריים. ילד היום צרייך לבוא לבי"ס ולהיות מוכן לכך שיסחטו, יכו, ואולי גם יאנסו אותו "חבריו" לספסל הלימודים. גם המוסר

הלקוי שהתלמידים מביאים מהבית לא תורם. כמו שאמרת, לימודים זה OUT, לשים זין זה IN, ואף אחד לא לומד ומי שכן רוצה ללמוד אז לא נותנים

לו. מורה צרייך לבוא לכיתה לחכות עד שכולם יכנסו רבע שעה אחרי שהפעמון כבר צילצל (ואם הוא רושם איחור אז הוא "מאנייק"). תלמידים שלא

רוצים ללמוד - שלא ילמדו! מה אכפת לי מהם? אני רוצה ללמוד והם מפריעים לי, ומכשילים את הסיכויים שלי להצליח. אבל תודות למשרד החינוך

הנהדר שלנו אתם (אני כבר לא, נסחפתי) צריכים להיות תקועים עם עוד 40 (במקרה הטוב) איש בכיתה כשכל אחד עסוק בפטפטת שלו, בפלאפון,

בכדור, במכות, ואף אחד לא נותן ללמד. במקום ללמד היסטוריה המורה צריכה ללמד תלמידים שצרייך לשתוק בכיתה. גם להעיף מהכיתה אי אפשר

כי זה בניגוד לתקנון החדש.

The system is fucked... :-\

[orlupo]

עוד לא הספקתי לקרוא את הדיון אבל ככה:

לימור לבנת אומרת שנלמד עד 4.

לאחר קריאה של הדו"ח המורה שלי לאנגלית לא מצאה סעיף המתאר דבר כזה.... אלה יוסי שריד אומר שבתי הספר יהיו פתוחים עד 4 לתלמידים שירצו תיגבור...

[אורח ztos--]

מי צריך את הדבר הזה, מה כיף לגמור את הלימודים כל יום ב4 ,או יותר.

התלמידים לא היו מרוכזים בשעות עלה, איזה מקצועות אפשר לשים בשעה כזאת?.

בסך הכל ישראל לקחה את הוועדה הזאת, משום שהיא לא רוצה להיות שונה ממדינות אחרות, למשל אהר'ב.

אני נגד הוועדה הזאת, היא טיפשית, ובכלל יום לימודים ארוך, רק מקלקל את הלימודים.

[HeaT-SinK]

שלא יקצרו תחופש

שלא יעשו יום לימודים ארוך

[Merrymoon]

עצוב שאתם רק חושבים על הפגיעה בחופשות אבל מתעלמים בפגיעה בעתיד שלכם.

[topgun]

מי צריך את הדבר הזה, מה כיף לגמור את הלימודים כל יום ב4 ,או יותר.

התלמידים לא היו מרוכזים בשעות עלה, איזה מקצועות אפשר לשים בשעה כזאת?.

בסך הכל ישראל לקחה את הוועדה הזאת, משום שהיא לא רוצה להיות שונה ממדינות אחרות, למשל אהר'ב.

אני נגד הוועדה הזאת, היא טיפשית, ובכלל יום לימודים ארוך, רק מקלקל את הלימודים.

עם הודעה כזאת... :-X

ו-DXT: מסכים ב-100%.

אם רק היינו יכולים לעבור בבתים ולחנך קצת את ההורים...