עבור לתוכן

בג"ץ קבע: אין הקצבות לבתי ספר חדרים הלא מלמדים מקצועות חובה

Featured Replies

פורסם

1. אני שמח שבנושא הזה אנחנו מסכימים.

2. אני לא אומר שממשלת ישראל החליטה החלטה מוסרית.

אני טוען שהסיבה עצמה היא הומניות ישראלית ולא חששות מלחץ בינ"ל.

אמנם במלחמה אתה לא מממן את הצד שכנגד אך יש לשים לב שכאן אין מדובר במלחמה במדינה אחרת אלא במלחמה בארגוני טרור שפועלים מתוך ריכוזי אוכלוסין.

אתה יכול לקרוא לאספקת מים וחשמל "מימון" לצד שכנגד אבל בפועל ללא מימון כזה אנשים ימותו.

במלחמה עם מדינה אחרת בעיות כאלה אינן צצות מפני שמקורות האנרגיה והמים של מדינות בד"כ שייכים להן בלבד - וכמובן שאם ביכולתה של מדינה אחת לשלוט על אספקת המים והחשמל של השניה - הרי שהנצחון מובטח לה.

חשוב להבין שפה אין "מלחמה" במובן הקלאסי. הרי בכוחה של ישראל להשיג שליטה מיידית בכל שטח שה"אויב" מחזיק בו.

המלחמה האמיתית היא בארגוני הטרור, אך מכיוון שאלו פועלים מתוך ריכוזי אוכלוסין לא ניתן לפגוע בהם ללא סיכון מסויים של האוכלוסיה המקומית ובעקיפין פגיעה בחפים מפשע.

זה נכון שלחץ בינ"ל הוא כוח חזק מאוד בהשפעתו על מדינה - אך שוב הסיבה להמשך ה"מימון" הזה מצדנו היא מוסרית גרידא.

3.אני לא מדבר על אופטימיות בקשר לעתיד, אלא מתכוון לבעיות הדמוגרפיות שהועלו בפוסט לפניי.

אתה מדבר על בעיה נפרדת לגמרי ושוב נופל למלכודת הרגשית הזאת של יותר ערבים = יותר טרוריסטים.

צריך להבין שגידול במספר הערבים אזרחי ישראל אינו צריך להדאיג אותך במידה והם ייחשבו ויראו את עצמם כאזרחים לכל דבר.

הבעיה שהעלת פה בעקיפין היא בעיה אחרת ומעניינת לא פחות, של הגדרת הערבי הישראלי כאזרח מן השורה - מה שלא מתבצע היום בפועל ומכאן הבעיות הרבות (גם הבטחוניות) נובעות.

מדינת ישראל עוד לא החליטה כיצד היא מתיחסת לערבים החיים בה - והדבר סבוך במיוחד עם הגדרתה של מדינת ישראל כמדינה דמוקרטית בעלת צביון יהודי.

לפיכך הגידול במספר הערבים אכן יכול להרוס את המדינה במידה והם לא יחושו אזרחים וינטו לתמוך מגורמים מבחוץ - הבעיה היא שחלקם רוצים קיום המדינה וחלקם רוצים להרוס אותה.

שני פתרונות יכולים להיות לבעיה זאת - הראשון הוא גירוש כל הערבים משטח ישראל וכינון מדינה עם אוכלוסיה יהודית שלטת, והשני הוא הפרדת הדת מהמדינה ומתן שיוויון זכויות לכל החיים בשטח ישראל (דבר שתאורטית קיים בחוק).

המצב הנוכחי הוא מצב ביניים שמאוד נוח לממשלות השונות שלא לשנות אותו - מצד אחד הערבים הם כביכול שווי זכויות ואילו מהצד השני הם אזרחים סוג ב'.

ולגבי החרדים - תבין שגידול במספר החרדים יכול "להזיק" באותה צורה כמו שתיארת את תוצאות הגידול במספר הערבים - בעוד שהערבים הינם כביכול גורם המאיים מבחוץ, כך החרדים יכולים להיות גורם ממוטט מבפנים. לדוגמה רוב חרדי שלא מתגייס יביא להקטנת גודל הצבא בצורה ישירה - ולא חסרות דוגמאות נוספות.

הקטע האחרון - לא משחקי מילים ולא נעליים. לוגיקה פשוטה.

אתה קובע שככל שישנם יותר ילדים - בגלל ההסתה יהיו יותר מחבלים.

אבל הקביעה הזאת אינה נכונה מבחינה לוגית כיוון שלא הוכח שכל הילדים שצופים בהסתה מצטרפים לארגוני טרור בבגרותם, וגם לא הוכח שהסתה היא הגורם המניע לחברות בארגון טרור - ההסתה אולי מביאה לשנאת ישראל אך לא בהכרח לתפיסת נשק, שאחרת כל הפלשתינאים בלי יוצא מן הכלל היו מחבלים.

לסיכום מבחינה לוגית זה שיש יותר ילדים לא אומר שארגוני הטרור יצמחו בהכרח. ניתן גם לטעון שזה שיש יותר ילדים יגרום לאבא לחשוב פעמיים לפני שהוא הולך להתפוצץ בישראל ולהשאיר את כל הילדים הרבים האלה שלו ללא מפרנס.

אלו טענות שאינן נוגעות להגיון מפני שלא ניתן לקבוע דבר חד משמעית בתחום הזה.

  • תגובות 71
  • צפיות 3.9k
  • נוצר
  • תגובה אחרונה
פורסם

ואתה יודע מה, גילי? אנחנו ישראלים. אנחנו לא אוהבים להרגיש פראיירים, אנחנו לא אוהבים שרוכבים לנו על הגב, בהתחלה מייצרים בורות על חשבונינו ואח"כ גם חיים על חשבונינו, משריצים כמו כרפדות, לא הולכים לצבא... עוד?

אנחנו לא אוהבים פרזיטים, במיוחד כאלו שחושבים שאנחנו חייבים להם. אז "זובי" לך על מה שאתה מביא לחברה? אז לך חיה במדבר עם עצמך. האדם הוא חיה החיה ב"להקות", כחברה, ביחסי תן וקח וכמה שתרצה רק לקחת, זה בלתי אפשרי ולא חיוני להשרדות החברה. פרזיט הוא לא רק החוליה החלשה - הוא גם החוליה המחלישה.

אם את מרגישה כ"כ פראיירית בגלל הדוסים, למה את לא מרגישה פראיירית בגלל ערביי ישראל?!

גם הם לא משרתים בצבא וחיים בכפרים ומועצות משלהם ומשריצים ילדים בקצב?

במה זה שונה? כי אז זאת גזענות? ומה לגבי הגזענות כלפי החרדים?!

לרדוף אותם על מה שהם לומדים זה בדיוק כמו שהם כופים עלינו את מאפייני

הדת במדינה שלנו, אז במה אנחנו יותר טובים מנאורים?

וחוץ מזה...אף אחד ממכם עדיין לא עובד ולא שילם מיסים שאתם יכולים לדבר בכלל על דוסים

שרובם כן עובדים ומשלמים מיסים, ולא חסר גם חילוניים שהולכים לצבא...אז לדעתי להתערב

להם זה לא בסדר בדיוק כמו שזה לא בסדר שהם מתערבים לנו (למרות שעכשיו פחות מפעם

אבל עדיין).

פורסם

1.  גמרנו עם 1!  :)

2. אני טוען שהסיבה היא לחץ אמריקאי וארופאי (שלא לדבר על אירגוני השמאל הבינלאומיים והמקומיים).

נראה לי מאוד תמימה המחשבה שלהומניות (אגב, הומניות זה ביטוי של מוסר, אני לא מבין לא ביטלת את מה שאמרתי על ממשלת ישראל שעושה החלטה מוסרית) יש קשר להחלטות מדיניות (לא רק בישראל).

זה הכל דיפלומטיה ואניטרסים, אל תחפש הומניות בבלאגן הזה.

ארגוני הטרור שאתה מדבר עליהם, שפועלים מתוך ריכוזי אוכלוסין, לא פועלים מתוך ריכוזי איכלוסין הנמצאים תחת שליטה ישראלית. אזורים אלה נמצאים תחת שלטון אוטונומי של הרשות הפלסטינית. כלומר הם אחראים למה שיוצא משם. והשלטון האוטונומי הוא שמעודד ומממן את הטרור. לא מדובר במספר אזרחים מסכנים אלא על שלטון שמייצג אותם. אם הם לא מעוניינים במי שמייצג אותם (שהיה עד עכשיו עראפת שביזבז את כל הכסף שקיבלה הרשות, על טרור ואישתו...) הם צריכים לצאת נגד השלטון במקום לעמוד לצידו.

אל תבין אותי לא נכון. אני מרחם על הפלסטינים, ויצאתי מספיק פעמים נגד פעולות שלדעתי היו חסרות מוסר מצד צה"ל, אבל נמאס לי לשמוע על פלסטינים מסכנים שאין להם שום חלק בטרור שהנציגות שלהם מפנה כלפינו. אם הם נגדו הם צריכים לצאת לרחובות ולהשמיע את דעתם.

"חשוב להבין שפה אין "מלחמה" במובן הקלאסי. הרי בכוחה של ישראל להשיג שליטה מיידית בכל שטח שה"אויב" מחזיק בו."  מסכים, ולכן אנחנו צריכים לחשוב פעמיים לפני כל צעד שאנחנו עושים.

אני עדיין מחזיק בדעה שלהחלטות מדיניות (שלא לדבר על צבאיות) אין קשר למוסר.

3. קודם כל נבהיר שערבים = טרוריסטים  זה שטויות ואין לזה מקום כאן במיוחד לאור העובדה שכל ההצהרות האלה באות משנאה...

הגידול במספר הערבים הישראלים אכן לא צריך להדאיג אותי אם הם יראו את עצמם (ואנחנו נראה בהם) אזרחים לכל דבר. אך לא כך המצב (בגלל סיבות שונות בניהם האפליה).

אני מזכיר לך לפני מספר חודשים את ההפגנה ההמונית שהייתה באום אל פחם לתמיכה במאבק הפלסטיני, רק דוגמא אחת מתוך רבות לכך שהערבים הישראלים לא מוכנים עדיין להיות שותפים בחרה הישראלית/יהודית.

בהנחה שהם כן מוכנים להיות חלק מהחברה הישראלית, אנחנו חוזרים לבעיה שנתקלנו בה מקודם. כיצד אנחנו נותנים זכויות/חובות שוות לערבים ועם זאת שומרים על היות ישראל מדינה יהודית.

"שני פתרונות יכולים להיות לבעיה זאת - הראשון הוא גירוש כל הערבים משטח ישראל וכינון מדינה עם אוכלוסיה יהודית שלטת, והשני הוא הפרדת הדת מהמדינה ומתן שיוויון זכויות לכל החיים בשטח ישראל (דבר שתאורטית קיים בחוק(."

הפרדת דת ממדינה לא תפתור את בעיית הדמוגרפיה הערבית. אני לא רואה את הפתרון, אתה יכול להסביר? (אתה מציע להפוך את ישראל לדמוקרטיה ולא ליהודית דמוקרטית?)

"המצב הנוכחי הוא מצב ביניים שמאוד נוח לממשלות השונות שלא לשנות אותו - מצד אחד הערבים הם כביכול שווי זכויות ואילו מהצד השני הם אזרחים סוג ב." מאוד נכון.

"ולגבי החרדים - תבין שגידול במספר החרדים יכול "להזיק" באותה צורה כמו שתיארת את תוצאות הגידול במספר הערבים - בעוד שהערבים הינם כביכול גורם המאיים מבחוץ, כך החרדים יכולים להיות גורם ממוטט מבפנים. לדוגמה רוב חרדי שלא מתגייס יביא להקטנת גודל הצבא בצורה ישירה - ולא חסרות דוגמאות נוספות."

איך הגעת למסקנה הזאת?

זה לא משנה כמה חרדים יש במדינה, הם לא יתגייסו. זה לא שצה"ל מניח שהשנה יתגייסו כך וכך חרדים ופתאום הם מחליטים שלא להתגייס ואז יש מחסור בחיילים.

מספר החרדים לא משנה את מספר המתגייסים כי החרדים מעולם לא התגייסו (להוציא מן הכלל את אלה שבחרו להתגייס). החרדים מעולם לא היה חלק מן הצבא, אז זה לא שצה"ל מפסיד חיילים.

הדרך היחידה בה צה"ל מפסיד חיילים היא אם מתגייסים פוטנציאלים חוזרים בתשובה או מסרבים להתגייס.

"אתה קובע שככל שישנם יותר ילדים - בגלל ההסתה יהיו יותר מחבלים." אני לא קובע, אני מניח (שנינו לא יכולים לקבוע מכיוון שצריך לבדוק את הטענות שלנו לצד מספרים. כלומר, ילד פלסטיני ממוצע, מה הסיכוי שיפנה לטרור בהתחשב בנתונים מסוימים בניהם הסתה?).

"אבל הקביעה הזאת אינה נכונה מבחינה לוגית כיוון שלא הוכח שכל הילדים שצופים בהסתה מצטרפים לארגוני טרור בבגרותם, וגם לא הוכח שהסתה היא הגורם המניע לחברות בארגון טרור - ההסתה אולי מביאה לשנאת ישראל אך לא בהכרח לתפיסת נשק, שאחרת כל הפלשתינאים בלי יוצא מן הכלל היו מחבלים."

נכון, לא הוכח, לכן שנינו רק משערים. עם זאת כמו שאמרת ההסתה מביא לשנאה, ושנאה מספיקה בשביל שלא יהיה פה שלום.

כמובן שלא היה בכוונתי להגיד שכל הפלסטינים הם מחבלים....

"ניתן גם לטעון שזה שיש יותר ילדים יגרום לאבא לחשוב פעמיים לפני שהוא הולך להתפוצץ בישראל ולהשאיר את כל הילדים הרבים האלה שלו ללא מפרנס."

ניתן לטעון, וכנראה שיש בזה משהו. עם זאת שמענו לא פעם על מחבלים מתאבדים שהיו הורים.

ואוו הפוסטים האלה נהיים יותר ויותר ארוכים. כבר עברתי לוורד....

פורסם

לגבי סעיף 2 - לא הבנת אותי.

כוונתי הייתה שממשלת ישראל לא החליטה החלטה מודעת שלא כדאי לעשות כך וכך מפני שאין הדבר מוסרי - אלא שהדבר מעולם לא עלה אפילו על דעת איש מכיון שאינו הומני לחלוטין.

לפיכך אין זו החלטה שישבו ודנו בה בגלוי אם כדאי או לא לבצעה אלא אי פעולה מכוונת שנובעת מהומניות נטו.

אתה טוען שהכל דיפלומטיה ואינטרסים ולכן אין ממשלת ישראל מבצעת פעולות בלתי מוסריות - אך האמת היא שאין ללחץ בינ"ל דבר וחצי דבר עם פעולות שכאלה מפני שהמצפון עצמו יעצור אותנו הרבה לפני שכל מדינה תביע את דעתה על מעשינו - אמנם ללחץ מבחוץ יש כוח להשפיע על מדינה, אך במצבים כאלה אין בו צורך כלל כי המדינה עצמה מלכתחילה לא תהיה מוכנה לשאת באחריות למעשים אכזריים ואנטי הומניים - וכאן טמון ההבדל.

לגבי ארגוני הטרור - אני חייב להגיד לך שלא פגשתי כזאת טענה בלתי מבוססת כבר זמן רב.

"ארגוני הטרור שאתה מדבר עליהם, שפועלים מתוך ריכוזי אוכלוסין, לא פועלים מתוך ריכוזי איכלוסין הנמצאים תחת שליטה ישראלית" - איפה אתה חי?

בוא נפריך את הטענה הזאת אחת ולתמיד: מזרח ירושלים נמצאת תחת שליטה ישראלית נטו ואירגוני הטרור פועלים שם יופי בתוך האוכלוסין, ומוציאים פיגועים כמעט כל שבוע - איזה שלטון מעודד את הטרור שיוצא משם? שום שלטון ושום נעליים - אלו אירגוני הטרור בעצמם שאינם תלויי שלטון או אזור.

אתה צודק לגבי היציאה נגד השלטון אך אל תשכח שהדבר לא קל כמו שהוא נראה כלל וכלל.

לגבי סעיף 3 - מסכים איתך לחלוטין.

רק לגבי אי ההשתלבות של ערביי ישראל יש לשאול את עצמנו מה קדם למה: דחיית החברה הישראלית אותם או שמא דחייתם את החברה בה הם חיים? - כמו ישנה שאלת ההזדהות עם הפלסטינאים שגם היא נובעת מתחושת אי השייכות של ערביי ישראל. אחת הבעיות הגדולות של המדינה בה אנו חיים.

אני אסביר לך את פתרון הפרדת הדת - בעיית הדמוגרפיה הערבית עצמה היא "בעיה" מפני שהאוכלוסיה הערבית עצמה היא בעייתית מבחינת הגדרת הערבי כאזרח במדינת ישראל.

הפרדת הדת מהמדינה, תגדיר את האזרח הישראלי כאזרח שחי בשטח מדינת ישראל ללא קשר לדתו, ולא תטיל עליו סייגים הנובעים מהדת בה בחר.

ישראל היא כבר מדינה דמוקרטית - אך בעלת צביון יהודי שמעמיד את סטטוס האזרח הערבי בסימן שאלה.

בוא נשאל את עצמנו, מהי בעצם "הבעיה" הדמוגרפית הערבית? התשובה לכך פשוטה - הפחד של העם היהודי היושב בישראל, מפני השתלטות המיעוט הערבי על המדינה.

אם נפריד את הדת מהמדינה יתבטל בכך צביונה היהודי של מדינת ישראל, ויפתח פתח לערבים להיות אזרחים שווי זכויות לכל דבר ועניין - לא יהיה צורך לחשוש מהשתלטות ערבית על המדינה מפני שגם ערבים אלו יראו עצמם ישראלים לכל דבר בדיוק כמו כל יהודי.

זהו פתרון הפרדת הדת מהמדינה - אך זהו פתרון תאורטי בלבד, שיוכל להתקיים רק אם אזרחי המדינה הערבים יהיו נאמנים למדינת ישראל כולם כאחד - מצב שלצערי לא קיים היום.

לגבי הרוב החרדי שאינו מתגייס - כוונתי הייתה שכאשר מרבית האוכלוסיה היא חרדית שאינה תומכת בצבא פיזי אלא בתפילות, הדבר יביא לכך שנטל ההגנה על המדינה יפול על מיעוט הולך וקטן באוכלוסיה שמן הסתם יחוש ממורמר (מצב שמתרחש לא מעט כיום).

אמנם אין הדבר אומר שהצבא יקטן ישירות מכך, אך כאשר הנורמה הרווחת תהיה לא להתגייס בתואנות שונות, והרוב החרדי יעודד יותר הליכה לישיבה מאשר שירות המדינה - ניתן להניח כי תהיה פגיעה משמעותית ביכולת הצבאית של המדינה.

רוב חרדי מהווה עוד בעיה מפני שהוא מתרבה בקצב גבוה להחריד, ואוכלוסיתו ככלל אינה פרודקטיבית ומכלה את משאבי המדינה - כאשר צריך לשלם קיצבאות לאנשים רבים כ"כ שאינם עובדים (ועוד לפי החוק זכאים שהמדינה תקיים אותם), מטבע הדברים יפגעו דברים אחרים.

לגבי ההסתה - אתה צודק. גם אני אינני רואה כיצד ניתן להגיע כלל לשלום כאשר ליבוי השנאה נמשך.

שני העמים צריכים להתגבר על כמה וכמה מכשולים לפני שבכלל יידברו עם הצד שכנגד.

זהו, לילה טוב שיהיה לך (אני כבר לא מרגיש את האצבעות מרוב כתיבה).

פורסם

אם את מרגישה כ"כ פראיירית בגלל הדוסים, למה את לא מרגישה פראיירית בגלל ערביי ישראל?!

גם הם לא משרתים בצבא וחיים בכפרים ומועצות משלהם ומשריצים ילדים בקצב?

במה זה שונה? כי אז זאת גזענות? ומה לגבי הגזענות כלפי החרדים?!

לרדוף אותם על מה שהם לומדים זה בדיוק כמו שהם כופים עלינו את מאפייני

הדת במדינה שלנו, אז במה אנחנו יותר טובים מנאורים?

וחוץ מזה...אף אחד ממכם עדיין לא עובד ולא שילם מיסים שאתם יכולים לדבר בכלל על דוסים

שרובם כן עובדים ומשלמים מיסים, ולא חסר גם חילוניים שהולכים לצבא...אז לדעתי להתערב

להם זה לא בסדר בדיוק כמו שזה לא בסדר שהם מתערבים לנו (למרות שעכשיו פחות מפעם

אבל עדיין).

אני עובדת 9 שעות ביום ועוד מממנת לימודים (10 אלף לשנה זו, לא כולל סמינר יונקים ימיים) ומשלמת ביטוח לאומי כמו כולם, ועמלות לבנקים ועוד ועוד. מס הכנסה אתחיל לשלם באוגוסט 2005 כי אני חיילת משוחררת עד אז.

ההבדל בין ערבים לדוסים פשוט למדיי. הערבים עובדים למחייתם - לא מתפללים. לא כולם אגב מביאים 20 ילדים או נישאים ל-4 נשים. חלקם אכן מתנדבים לשרת אבל אין זה הוא פרמטר. חוצמזה, הערבים האלו חיו פה באלפיים השנים האחורונות בעוד שהדוסים באו עם שאר היהודים במאה-מאה וחמישים שנים האחרונות ואני הייתי מצפה מהם לתרום משהו לחברה הזאת אם הם רוצים לקחת חלק בה. בעיקר בגלל שהם יהודים וזאת מדינה יהודית...

פורסם

אני עובדת 9 שעות ביום ועוד מממנת לימודים (10 אלף לשנה זו, לא כולל סמינר יונקים ימיים) ומשלמת ביטוח לאומי כמו כולם, ועמלות לבנקים ועוד ועוד. מס הכנסה אתחיל לשלם באוגוסט 2005 כי אני חיילת משוחררת עד אז.

ההבדל בין ערבים לדוסים פשוט למדיי. הערבים עובדים למחייתם - לא מתפללים. לא כולם אגב מביאים 20 ילדים או נישאים ל-4 נשים. חלקם אכן מתנדבים לשרת אבל אין זה הוא פרמטר. חוצמזה, הערבים האלו חיו פה באלפיים השנים האחורונות בעוד שהדוסים באו עם שאר היהודים במאה-מאה וחמישים שנים האחרונות ואני הייתי מצפה מהם לתרום משהו לחברה הזאת אם הם רוצים לקחת חלק בה. בעיקר בגלל שהם יהודים וזאת מדינה יהודית...

א) זה שאת עובדת ולומדת לא קשור, כל הכבוד לך על זה וגם על זה שהשתחררת לפני :pissed:...אבל זה עדיין לא קשור לדיון.

ב) גם מרבית הדוסים עובדים למחייתם.

ג) היו פה יהודים כשעוד לא היה דבר כזה ערבים! והייתה פה אוכלוסייה יהודית גם לפני 300-400 שנה...אין זה קשור לדיון גם כן.

ד) ערביי ישראל חיים בדיוק על אותם קצבאות ילדים שעליהם חיים הדוסים.

ה) הרבה יותר ערבים נשואים ליותר מאישה אחת מאשר דוסים, לדעתי זה אפילו אסור עפ"י חוק.

אני גם לא מת על דוסים, אבל אין מה להדחף להם כי אז אנחנו לא יותר טובים מהם.

אבל להרגיש פראיירים בגלל דוסים כשיש עוד הרבה קבוצות בארץ שהם בעיתיות באותה מידה ואף יותר,

זה לא מוצדק.

פורסם

הנתונים שלך ממש לא נכונים...

1)הערבים היו פה מאז ומתמיד יחד איתנו.

2)רוב החרדים לא עובדים (לגייס תרומות זה לא נקרא לעבוד) ולעומת זאת רוב הגברים הערבים עובדים (צריך לשנות את העובדה שמעט מאוד נשים עובדות).

3)התקצוב של החרדים לחינוך ולישיבות הרבה יותר גבוה מאשר ערבים ואפילו מאשר יהודים.

וכן, הרבה מרגישים פראיירים ובצדק. פתרון אפשרי יהיה לתקצב יותר את הערבים ובתמורה הם יעשו שירות לאומי, ולקצץ בתקציבים לחרדים אם הם לא יעשו צבא או שירות לאומי.

פורסם

חוששני שאתה טועה...

א) רק רציתי לציין שיש גם חרדים שמתנדבים לצבא כמו למשל היחידה החרדית של הנח"ל.

ב) רוב החרדים כן עובדים.

וזהו...

פורסם

בוא נגיד שהתרומה שלהם לחברה היא פחות מקטנה, היא מזערית, לעומת זאת הכתבת כללי החיים לחברה שממנת אותם גדולה מכל היקף אחר שלהם. הערבים לפחות לא דוחפים את האף... אז היה אחמד טיבי, היו עוד, אבל הם לא מעניינים לאף אחד את הנעל. לחרדים יש כוח במדינה הזאת, כוח שאינני חושבת שכלל מגיע להם, לא רק, בידיהם הוא סכנה של ממש.

פורסם

לגבי סעיף 2 - לא הבנת אותי.

כוונתי הייתה שממשלת ישראל לא החליטה החלטה מודעת שלא כדאי לעשות כך וכך מפני שאין הדבר מוסרי - אלא שהדבר מעולם לא עלה אפילו על דעת איש מכיון שאינו הומני לחלוטין.

לפיכך אין זו החלטה שישבו ודנו בה בגלוי אם כדאי או לא לבצעה אלא אי פעולה מכוונת שנובעת מהומניות נטו.

אתה טוען שהכל דיפלומטיה ואינטרסים ולכן אין ממשלת ישראל מבצעת פעולות בלתי מוסריות - אך האמת היא שאין ללחץ בינ"ל דבר וחצי דבר עם פעולות שכאלה מפני שהמצפון עצמו יעצור אותנו הרבה לפני שכל מדינה תביע את דעתה על מעשינו - אמנם ללחץ מבחוץ יש כוח להשפיע על מדינה, אך במצבים כאלה אין בו צורך כלל כי המדינה עצמה מלכתחילה לא תהיה מוכנה לשאת באחריות למעשים אכזריים ואנטי הומניים - וכאן טמון ההבדל.

לגבי ארגוני הטרור - אני חייב להגיד לך שלא פגשתי כזאת טענה בלתי מבוססת כבר זמן רב.

"ארגוני הטרור שאתה מדבר עליהם, שפועלים מתוך ריכוזי אוכלוסין, לא פועלים מתוך ריכוזי איכלוסין הנמצאים תחת שליטה ישראלית" - איפה אתה חי?

בוא נפריך את הטענה הזאת אחת ולתמיד: מזרח ירושלים נמצאת תחת שליטה ישראלית נטו ואירגוני הטרור פועלים שם יופי בתוך האוכלוסין, ומוציאים פיגועים כמעט כל שבוע - איזה שלטון מעודד את הטרור שיוצא משם? שום שלטון ושום נעליים - אלו אירגוני הטרור בעצמם שאינם תלויי שלטון או אזור.

אתה צודק לגבי היציאה נגד השלטון אך אל תשכח שהדבר לא קל כמו שהוא נראה כלל וכלל.

לגבי סעיף 3 - מסכים איתך לחלוטין.

רק לגבי אי ההשתלבות של ערביי ישראל יש לשאול את עצמנו מה קדם למה: דחיית החברה הישראלית אותם או שמא דחייתם את החברה בה הם חיים? - כמו ישנה שאלת ההזדהות עם הפלסטינאים שגם היא נובעת מתחושת אי השייכות של ערביי ישראל. אחת הבעיות הגדולות של המדינה בה אנו חיים.

אני אסביר לך את פתרון הפרדת הדת - בעיית הדמוגרפיה הערבית עצמה היא "בעיה" מפני שהאוכלוסיה הערבית עצמה היא בעייתית מבחינת הגדרת הערבי כאזרח במדינת ישראל.

הפרדת הדת מהמדינה, תגדיר את האזרח הישראלי כאזרח שחי בשטח מדינת ישראל ללא קשר לדתו, ולא תטיל עליו סייגים הנובעים מהדת בה בחר.

ישראל היא כבר מדינה דמוקרטית - אך בעלת צביון יהודי שמעמיד את סטטוס האזרח הערבי בסימן שאלה.

בוא נשאל את עצמנו, מהי בעצם "הבעיה" הדמוגרפית הערבית? התשובה לכך פשוטה - הפחד של העם היהודי היושב בישראל, מפני השתלטות המיעוט הערבי על המדינה.

אם נפריד את הדת מהמדינה יתבטל בכך צביונה היהודי של מדינת ישראל, ויפתח פתח לערבים להיות אזרחים שווי זכויות לכל דבר ועניין - לא יהיה צורך לחשוש מהשתלטות ערבית על המדינה מפני שגם ערבים אלו יראו עצמם ישראלים לכל דבר בדיוק כמו כל יהודי.

זהו פתרון הפרדת הדת מהמדינה - אך זהו פתרון תאורטי בלבד, שיוכל להתקיים רק אם אזרחי המדינה הערבים יהיו נאמנים למדינת ישראל כולם כאחד - מצב שלצערי לא קיים היום.

לגבי הרוב החרדי שאינו מתגייס - כוונתי הייתה שכאשר מרבית האוכלוסיה היא חרדית שאינה תומכת בצבא פיזי אלא בתפילות, הדבר יביא לכך שנטל ההגנה על המדינה יפול על מיעוט הולך וקטן באוכלוסיה שמן הסתם יחוש ממורמר (מצב שמתרחש לא מעט כיום).

אמנם אין הדבר אומר שהצבא יקטן ישירות מכך, אך כאשר הנורמה הרווחת תהיה לא להתגייס בתואנות שונות, והרוב החרדי יעודד יותר הליכה לישיבה מאשר שירות המדינה - ניתן להניח כי תהיה פגיעה משמעותית ביכולת הצבאית של המדינה.

רוב חרדי מהווה עוד בעיה מפני שהוא מתרבה בקצב גבוה להחריד, ואוכלוסיתו ככלל אינה פרודקטיבית ומכלה את משאבי המדינה - כאשר צריך לשלם קיצבאות לאנשים רבים כ"כ שאינם עובדים (ועוד לפי החוק זכאים שהמדינה תקיים אותם), מטבע הדברים יפגעו דברים אחרים.

לגבי ההסתה - אתה צודק. גם אני אינני רואה כיצד ניתן להגיע כלל לשלום כאשר ליבוי השנאה נמשך.

שני העמים צריכים להתגבר על כמה וכמה מכשולים לפני שבכלל יידברו עם הצד שכנגד.

זהו, לילה טוב שיהיה לך (אני כבר לא מרגיש את האצבעות מרוב כתיבה).

2. אני מניח שבנושא הזה נישאר חלוקים (מכיוון ששנינו לא יכולים להוכיח את דעתנו), ואני בכלל לא אתפלא אם הדבר כן עלה על דעת משהו...

לגבי ארגוני הטרור. יכול להיות שלא ניסחתי נכון את טענותיי.

אני לא טוען שלא נעשות פועלות טרור מתוך שטחי ישראל (אפילו ציינתי את זה בפוסט קודם שלי כאשר דיברנו על רוב ערבי/ חרדי: כשאני רואה באום אל פאחם הפגנות תמיכה בפלסטינים ושומע על ערבים ישראלים שמסיעים לטרוריסטים (למרות שלפי השב"כ, לאחרונה מספר המסייעים ירד) קצת קשה לי לקבל רוב ערבי בארץ. ), אני התייחסתי לארגוני הטרור שפועלים מתוך שטחי הרשות הפלסטינית.

אתה העלית את הטענה שלא מנתקים את החשמל והמים.....ואני הנחתי שאתה מתייחס לפלסטינים.

לכן אין צורך להפריך בטיח... ;D

3. הפרדת דת ממדינה:

את הפתרון הזה הציעו רבים. הסיבה הברורה מאליה שההצעה הזו לא תתקבל, פשוטה: אתה מבטל יהדותה של מדינת ישראל. אני מניח שיהיו "כמה" שיתנגדו לזה.

נוסף על כך, ההצעה הזו מבקשת מהיהודים בארץ לסמוך על הערבים הישראלים שלא ישתמשו בכוחם הדמוגראפי לרעתנו.

הרוב החרדי שאינו מתגייס:

אתה ממשיך לטעון שיש קשר בין החלטות של ישיבות/חרדים....לבין צה"ל, ואין.

רוב חרדי שלא הולך לצבא לא ישנה את כוחה הצבאי של ישראל כי צה"ל מעולם לא הניח שחרדים יתגייסו לכן הוא לא הפסיד אותם.

רוב חרדי שלא הולך לצבא, יביא להתמרמרות בעם ויחזיר את הוויכוח הטעון הזה חזרה לסדר היום.

כיום זוהי בעיה שאוהבים להזכיר. מדי פעם, להטיח אותה לדתיים בפרצוף, אך אף אחד לא עושה דבר בנוגע אליה. כאשר מספר החרדים יגדל ופתאום יהיה רוב חרדי, ועוד שלא הולך לצבא, הוויכוח הזה יהיה הרבה יותר טעון ואז גם התרחיש שהצעת על מלחמת אזרחים, יכול להתרחש.

נחמד לסיים בהסכמה  :) :

רוב חרדי מהווה עוד בעיה מפני שהוא מתרבה בקצב גבוה להחריד, ואוכלוסיתו ככלל אינה פרודקטיבית ומכלה את משאבי המדינה - כאשר צריך לשלם קיצבאות לאנשים רבים כ"כ שאינם עובדים (ועוד לפי החוק זכאים שהמדינה תקיים אותם), מטבע הדברים יפגעו דברים אחרים.

מסכים,

שני העמים צריכים להתגבר על כמה וכמה מכשולים לפני שבכלל יידברו עם הצד שכנגד.
מסכים,
אני כבר לא מרגיש את האצבעות מרוב כתיבה
ומסכים!
פורסם

שוררת ביננו כזאת הסכמה, שהאצבעות שלי פשוט מודות לי!

הייתי כותב לך פוסט שלם להבהיר כמה נקודות, אבל חבל לטחון מים.

נקווה שניפגש בעוד דיונים, כי היה מעניין מאוד.

לילה טוב.

פורסם

נכנסתי לHWzone ופתאום אני רואה את השם שלך ליד התר'ד הזה, חשבתי: הנה מגיע איזה פוסט ארוך שיגרום לי ללכת לישון ב6 בבוקר.

גם האצבעות שלי מודות לך.

:hi:

ארכיון

דיון זה הועבר לארכיון ולא ניתן להוסיף בו תגובות חדשות.

דיונים חדשים