עבור לתוכן

בג"ץ קבע: אין הקצבות לבתי ספר חדרים הלא מלמדים מקצועות חובה

Featured Replies

פורסם

חזק ואמץ דריה! :yelclap: :yelclap: :yelclap:

אבל Burton זה לא נכון... אולי לא מגייסים אותם לקרבי... צריך בעיות רציניות בשביל שלא ירצו לגייס אותך בכלל... ואם זה של כושר גופני אז זה אומר עודף משקל אדיר... ואני בספק אם יש להם יותר מידי את הבעיה הזאת...

  • תגובות 71
  • צפיות 3.9k
  • נוצר
  • תגובה אחרונה
פורסם

לא אמרתי שיש להם עודף משקל

אין קשר

יש המון אנשים רזים שאין להם כושר

פורסם

וזה לא אומר שלא מגייסים אותם...

לא נראה לי שב3 שנים האחרונות (מאז הצו ראשון שלי) התחילו לעשות מבדקי כושר בגיוס...

פורסם

valorien, הבנת את הודעה שלי לא נכון...

אני אתייחס לכל חלק מההודעה שלך בנפרד:

1. תודה.

2. אוקי. אבל זה לא ממש רלוונטי לעובדה שהם אנטי-ציוניים.

ועוד משהו - אני לא יודע איך הבנת את הדברים שלי, אבל לא ניסיתי להשמע תקיף, אלא פשוט רציתי להבין למה התכוונת בפירוש הכינוי.

שוב פעם, לא הבנת אותי נכון.

אני מסכים איתך לחלוטין בענין שהטענה ש"השלטון משחית" תלויה באדם עצמו. ולא אמרתי שלא צריך לבחור, רק אמרתי שלעתים קרובות לא מקבלים מה שציפינו לקבל.

הערה צינית שלקחת יותר מדי ברצינות...

לדעתי אתה טועה.

שלילת הזכות לבחור אינה מהווה עונש מתאים לענין.

אפשר להתנות למשל את האזרחות עצמה בשירות צבאי/שירות לאומי, בטענה שמי שלא מוכן לתרום למען החברה אינו רצוי בה. אבל לשלול את הזכות לבחור נראה, פשוט, לא קשור.

עוד הערה: כשאמרתי שההודעה שלך קצת קיצונית התכוונתי לרוח הדברים, ולצורת ההתבטאות שלך - למשל, "החברה החרדית היא פצע מדמם" וכו'.

לא התכוונתי לעונש ספציפי שאתה מבקש להטיל על אלה המסרבים לשרת.

ושלילת הקצבאות הייתה סתם דוגמה. ולהזכירך, אתה הצעת (לצד שלילת הזכות לבחור) כליאה כעונש. איך זה יעזור לפרנס את המשפחה של אותו אדם?

אני מצטער אם הבנת את דברי לא נכון, ואני מקווה שהבהרתי את עצמי.

TopGun אני אגיב לדברים שאמרת ולמה שMERRYMOON ציינה:

לגבי התרגום - לא קיבלתי את דברייך בתקיפות ואני מצטער אם שלי הצטיירו ככה.

בנוגע לשמם, כוונתי היתה להצביע על הראייה החרדית הקיצונית שלהם כשומרי ישראל "האמיתיים" (ולא צה"ל) כפתיחה לתגובה הראשונה שלי בנוגע לחברה החרדית - ולאו דווקא בנוגע לאנטי ציוניות שאתה התייחסת אליה.

לגבי ההצבעה בבחירות - אין הרבה מה לומר, בעיקרון שנינו מסכימים.

ברור מאליו שלעיתים קרובות אין מקבלים מה שציפינו אך עצם התקווה שכן נקבל היא הכוח המניע בדמוקרטיה - הרצון לשנות.

אני בכל מקרה מצביע לירוקים.

לגבי הפיסקה האחרונה - כיצד ניתן ליישם את הצעתך להתנות את האזרחות בשירות צבאי/אזרחי? מהי האזרחות הזאת שאתה מדבר עליה? היכולת לקנות במכולת? הרשות לצפות בטלוויזיה או לשחק במחשב? הרי לפי טענתך מי שלא רוצה לשרת פשוט לא יחשב אזרח, אז במה יהיה שונה הלא אזרח הזה מהאזרח ה"רגיל"?

אתה רואה שהצעתך היא אינה פתרון לבעיה אלא פשוט ניסיון לתרגמה לדבר אחר.

לא ניתן להתנות את האזרחות בשירות צבאי מפני שאין שום הגדרה ספציפית לאזרחות פרט לנתינות תחת שלטון.

ומה עם ילדים - יחשבו אזרחים או לא? שאל את עצמך מה מפריד במדינה הזאת בין אזרח בוגר לילד ותגלה שההבדל המהותי הרשמי הוא זכות ההצבעה ולא שום דבר אחר - כלומר ההבדל מיסודו הוא דמוקרטי.

עדיין אינני מבין במה ניתן לענוש את האדם שאינו ממלא את חובתו לפי שיטתך - האם יגרשו אותו מהארץ או שמא יאסרו עליו דברים מסויימים? מהי שלילת האזרחות בעינייך?

לגבי הקיצוניות - אמנם הביטוי בו השתמשתי הוא קיצוני אך הוא תואם את הרגשתי ואת ראייתי את הדברים ואני אסביר:

החברה החרדית (רובה) נהנית ומנצלת את משאבי המדינה ואינה תורמת להם אלא דואגת להגברת העוני והחוסר ההשכלה בחברה הישראלית.

זאת, בשילוב עם העולם הנפרד והמנוכר שבנתה לה וההתעלמות המוחלטת מהמציאות - מדמות אותה בעיני לפצע בחברה הישראלית שהולך ושותת דם, הולך ומכלה את הגוף לאט לאט ואינו נסגר אלא להפך מתרחב וסופו שיביא למוות.

לפיכך הביטוי אולי נשמע קיצוני אך זוהי הרגשתי - אינני שונא את הדת והחרדים בכלל אבל אני מלא כעס שהמצב החברתי בישראל הגיע לידי כך שאנשים מסויימים תורמים מחייהם ומזמנם, כדי שאנשים יוכלו לישון בשקט בבית - ואילו אחרים לא תורמים מאומה ומקבלים ואף דורשים יותר.

לגבי הכליאה - כליאה הינה גם פתרון אם כי עדיף פחות בעיניי מפני שהוא אפקטיבי כעונש מרתיע אך לא כמתקן.

ולגבי שאלתך כיצד תעזור הכליאה לפרנס את משפחת האסיר המסכן - הרשה לי לחייך חיוך גדול ולהגיד "מה אכפת לי!!!" - מן הסתם אם היה לו כ"כ אכפת ממשפחתו היה תורם למדינה את חלקו וכך המדינה היתה עוזרת גם לו וגם למשפחה שלו - מכיון שהוא מתעלם מהמדינה זכות המדינה להתעלם ממנו.

ועוד משהו - אז מה אם הוא בכלא, זה אומר שהמשפחה שלו לא יכולה לעבוד? מה עניין שמיטה להר סיני?

ודבר אחרון - כל העניין כולו הוא ששלילת הזכויות והקצבאות ומה שתרצה לשלול מהמשתמט - לא יעזור (ואפילו יזיק) למשפחה שלו להתפרנס ולכן כדאי מאוד שהוא ישקול שנית אם בא לו להשתמט או לא.

עד כאן בנוגע למה שאמרת, ועכשיו לגבי מה שטוענת MERRYMOON:

ברור שמלחמת אחים היא דבר לא רצוי אך הרצון להימנע ממלחמת אחים אינו סיבה טובה דיה כדי לפסול את הפתרון הזה, מפני שאי הישום של פיתרון כזה או דומה יביא להתמוטטות החברה הישראלית מבפנים - ולפיכך יש לשאול את עצמנו מה אנו מעדיפים: לפתור כעת את בעיותינו, קשות ככל שיהיו, או לא להתעסק בהם ולחכות שהחברה תתמוטט מעצמה? מה את חושבת?

נקווה שיום אחד תהיה ממשלה שתעסוק בשאלות אלו ברצינות ולא תמנה וועדות אד-הוק לפיתרון הבעיה ואח"כ תתתעלם מהצעותיהן.

פורסם

זה ממש ממש לא נכון... ברגע שיש לך הרבה אנשים יש לך הרבה כוח עבודה (ובמקרה הזה מאוד זול)... כל הגופים הערבים בין אם אלו ארגוני טרור ובין אם אלו שלטונות יהיו עם הרבה יותר כוח... חוץ מזה שכרגע העולם פשוט יכריח אותנו לממן גם אותם... מה שיגרום לעוד יותר עוני אצלנו... דבר שבסופו של דבר יגרום לכך שגם הישראלים וגם הערבים עניים אבל לערבים יש יותר אנשים...

ואני לא חושב שהחרדים עושים את זה בשביל "המלחמה הדמוגרפית" זה פשוט לקיים את מצוות פרו ורבו...

מספר טעויות בטיעון שלך:

1. גם אם יהיה להם מיליארד איש כוח עבודה זה לא אומר שום דבר על כוח - כלום.

הרבים אינם בהכרח החזקים - החשאיות בארגון טרור (שבלעדיה הוא לא קיים) לא תישמר לאורך זמן אם מספר החברים יגדל, מפני שיהיה קל הרבה יותר לחדור אליו - חולשה.

לגבי שלטונות - כבר היום לרוב מדינות האויב הערביות יש אוכלוסיות עצומות והדבר לא מחזק אותן אלא מחליש מפני שעוד אזרח הוא עוד אדם המנצל את משאבי המדינה. כך לדוגמה את אירן ששיעור העוני בה הוא מהגבוהים בעולם - אתה באמת חושב שזה משנה צבא גדול אם אין כסף לקנות רובים?

2. למה שהעולם יכריח אותך לממן מישהו? מה אתה עשית משהו? חתמת על הסכמי וורסאי עם הערבים לאחרונה? בקיצור מדע בידיוני.

3. יופי להם שהם מקיימים את מצוות פרו ורבו אבל למה אני צריך לשלם על זה? הייתי משלם בשמחה קצבאות אם צאצאיי הפרו ורבו הזה היו גם מתגייסים לצה"ל ושומרים על ההורים שלהם ולא היו מתחמקים ומטילים את זה על מישהו אחר.

אני אכתוב את זה פעם נוספת - המלחמה הדמוגרפית היא איוולת.

לא משנה כמה ערבים יחיו במדינת ישראל אלא האם היחס אליהם יהיה כאזרחים לכל דבר.

פורסם

לגבי האזרחות: אני לא מבין מה הבעיה.

אדם מגיע בגיל 18 (נגיד) לעמוד בפני החלטה, לתרום למדינה או לא. אם הוא מחליט שלא, שוללים את אזרחותו, על כל המשתמע מכך. תחשוב שהוא הופך להיות במעמד של תייר, או עובד זר. או, שאפשר להחיל אזרחות רק מרגע ששירתת בצורה זו או אחרת (במלים אחרות, לקבל ת.ז. בגיל 21 במקום 15-16).

ואין לזה שום קשר למשפחה או ילדים. לרוב האנשים בגיל 18 עוד אין משפחה, או לפחות אין ילדים, כך שאין שום שאלה לגבי האם הילדים יחשבו כאזרחים או לא וכו'.

כדי להמנע עוד יותר מהבעיה הזו, אפשר למנוע החלה רטרואקטיבית של החוק (לדוגמה מי שעבר גיל מסוים לא יחויב בשירות).

ובכלל, כל הנ"ל זה סתם רעיון, תשתית, אני מבקש שלא תתחיל לפרק את ההצעה הזו לגורמים ולבדוק מה לא יסתדר בה. תחשוב על העקרון.

ודבר אחרון - כל העניין כולו הוא ששלילת הזכויות והקצבאות ומה שתרצה לשלול מהמשתמט - לא יעזור (ואפילו יזיק) למשפחה שלו להתפרנס ולכן כדאי מאוד שהוא ישקול שנית אם בא לו להשתמט או לא.

אני לא יודע איך הבנת את מה שכתבתי, אבל זה בדיוק מה שהתכוונתי להגיד...

פורסם

מאיזו בחינה הפיתרון לא פרקטי? אם כוונתך לומר שמפלגות דתיות מהוות כוח משמעותי כרגע בכנסת ולכן חוק כזה לא יעבור, הרי שיש לזכור שמטרת הדיון אינה לקבוע האם חוק כזה מסוגל לעבור הכנסת אלא האם הוא ישיג את מטרתו שהיא מניעת ההשתמטות מגיוס או שירות לאומי.

עצם העובדה שהמפלגות הדתיות בכנסת מנצלות את כוחן להעביר חוקים ולתמוך במפעלים אנטי דמוקרטיים (דוגמת הישיבות שעמדו בראש הדיון הנ"ל) אינה קשורה כלל וכלל לפרקטיות החוק.

תחשוב לרגע ותראה שישום החוק הזה עצמו, לא יאפשר לאנשים שהשתמטו משירות צבאי או לאומי לבחור ולהיבחר - ובכך יוציא מהמשחק לחלוטין את אותן מפלגות דתיות שבהן מדובר.

בנוסף אני גם מאמין שאדם דתי ששירת בצבא ונבחר לכנסת, לא יתמוך בהעברת חוקים אנטי דמוקרטים ולא יאפשר לבוחריו (דתיים ככל שיהיו) להנות מהשתמטות על חשבון אחרים, שהרי הוא עצמו מכיר בחשיבות השירות הצבאי\לאומי (שאחרת לא היה מתגייס).

לפיכך הפתרון הוא מאוד פרקטי ובעקיפין יביא גם להורדת הלחץ הדתי המאפיין כמעט כל ממשלה מכהנת במדינה - דבר שבעיניי החילוניות הוא חיובי מאוד.

לגבי המלחמה הדמוגרפית - אתה באמת מאמין שאנחנו נמצאים במלחמה דמוגרפית עם הערבים? איזו מלחמה זו בעינייך? מלחמת עוני?

למי אכפת למי יש יותר אזרחים ומי מתרבה יותר - הרי בסופו של דבר ריבוי ילדים גורר עוני וההשקעה בילד פוחתת ככל שיש יותר ילדים במשפחה.

מה שריבוי ילדים יוצר הוא הרבה אזרחים אמנם, אבל שרובם עניים ובעלי השכלה בסיסית וזאת מכיון שלהוריהם לא היה מספיק זמן להשקיע בכולם ולא מספיק כסף לכלכל אותם.

ה"תרומה" הזאת כביכול של המשפחות הדתיות היא קללה ולא ברכה מפני שגם הילדים הגדלים בעוני סובלים - ותאמין לי שאין איזה פרס בסוף למי שמביא יותר ילדים. רק סבל מתמשך.

גם אם הערבים המדינה יהיו יותר מהיהודים זה לא אומר כלום - הבעיה הזאת כבר נוגעת בנושא אחר של ערבים כאזרחי ישראל שווים, ולפי דעתי כרגע המצב לא ברור.

בכל מקרה אני מקווה שהורים דתיים לא מביטים בעשרת ילדיהם ורואים בהם חיילים במלחמה הדמוגרפית - אחרת הם ההורים הגרועים בעולם.

יישום חוק כזה יעבוד, אני מסכים. אני התייחסתי לפרקטיות שבחוק הזה, האם העברת חוק כזה בכלל מעשית. ובכן, לדעתי לא, מסיבות שציינתי בפוסט הקודם שלי.

אם אתה מעוניין לנהל וויכוח היפותתי האם חוק כזה ישיג את מטרתו, אתה מוזמן, אני פשוט לא רואה את הצורך בזה.

פרקטיות החוק (כל חוק בעצם) מאוד קשורה לעובדה שהמפלגות החרדיות משתמשות בכוח שלהם כדי לעוות את החוק לטובתם. אתה מעוניין בדוגמא? אחרי שבג"ץ קבע את ביטול ההקצבות, ש"ס הציעה להעביר חוק עוקף בג"ץ...

שוב, בהנחה שחוק כמו שהצעת יעבור, קרוב לודאי שישיג את מטרתו. האם אני רואה חוק כזה עובר בזמן הקרוב (או הרחוק)? בכלל לא. לכן הוא לא פרקטי.

כן. אני מאמין שאנחנו במלחמה (כמובן שאין הכוונה במילה מלחמה במובן הנפוץ של המילה) דמוגרפית עם הערבים. לאיזה מלחמה אני מתכוון? למלחמה מספרית. מלחמה שבא אנחנו עתידים להפסיד. חיפוש מהיר בגוגל מביא את הכתבה (שבמקרה גם נכתבה ע"י כתב שאני מאוד מעריך) הבאה שעוסק בנושא:

http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?itemNo=471189&contrassID=2&subContrassID=12&sbSubContrassID=0

כמובן שלא התכוונתי למלחמת עוני, ואין זה סוד שהחברה הערבית והחרדית הן החברות החלשות, ואת הסיבות לעוני כולנו יודעים.

ה"תרומה" הזו שואפת לאזן (אני מניח שצריך בשביל זה להסתכל על המצב מבחינה סטטיסטית) את הרוב הערבי שעתיד להיות בארץ. אני מניח שאתה צודק, המילה תרומה צריכה להופיע במרכעות כי הילודה הרבה מביאה עוני וסבל.

"גם אם הערבים המדינה יהיו יותר מהיהודים זה לא אומר כלום" - זה אומר הרבה, אבל כמו שאמרת זה נוגע בנושא אחר...  

"בכל מקרה אני מקווה שהורים דתיים לא מביטים בעשרת ילדיהם ורואים בהם חיילים במלחמה הדמוגרפית" - לא כך התווכנתי להציג את זה, ואף הורה לא צריך להסתכל כך על הילדים שלו.

אני רק רוצה לציין, שממש הסכמתי איתך, כאן:

ברור שמלחמת אחים היא דבר לא רצוי אך הרצון להימנע ממלחמת אחים אינו סיבה טובה דיה כדי לפסול את הפתרון הזה, מפני שאי הישום של פיתרון כזה או דומה יביא להתמוטטות החברה הישראלית מבפנים - ולפיכך יש לשאול את עצמנו מה אנו מעדיפים: לפתור כעת את בעיותינו, קשות ככל שיהיו, או לא להתעסק בהם ולחכות שהחברה תתמוטט מעצמה? מה את חושבת?

נקווה שיום אחד תהיה ממשלה שתעסוק בשאלות אלו ברצינות ולא תמנה וועדות אד-הוק לפיתרון הבעיה ואח"כ תתתעלם מהצעותיהן.

פורסם

מספר טעויות בטיעון שלך:

1. גם אם יהיה להם מיליארד איש כוח עבודה זה לא אומר שום דבר על כוח - כלום.

הרבים אינם בהכרח החזקים - החשאיות בארגון טרור (שבלעדיה הוא לא קיים) לא תישמר לאורך זמן אם מספר החברים יגדל, מפני שיהיה קל הרבה יותר לחדור אליו -חולשה.

לגבי שלטונות - כבר היום לרוב מדינות האויב הערביות יש אוכלוסיות עצומות והדבר לא מחזק אותן אלא מחליש מפני שעוד אזרח הוא עוד אדם המנצל את משאבי המדינה. כך לדוגמה את אירן ששיעור העוני בה הוא מהגבוהים בעולם - אתה באמת חושב שזה משנה צבא גדול אם אין כסף לקנות רובים?

2. למה שהעולם יכריח אותך לממן מישהו? מה אתה עשית משהו? חתמת על הסכמי וורסאי עם הערבים לאחרונה? בקיצור מדע בידיוני.

3. יופי להם שהם מקיימים את מצוות פרו ורבו אבל למה אני צריך לשלם על זה? הייתי משלם בשמחה קצבאות אם צאצאיי הפרו ורבו הזה היו גם מתגייסים לצה"ל ושומרים על ההורים שלהם ולא היו מתחמקים ומטילים את זה על מישהו אחר.

אני אכתוב את זה פעם נוספת - המלחמה הדמוגרפית היא איוולת.

לא משנה כמה ערבים יחיו במדינת ישראל אלא האם היחס אליהם יהיה כאזרחים לכל דבר.

1. ומה עם הקמת ארגוני טרור נוספים? לא נשמע לך הגיוני? כל הרעיון של ארגוני הטרור הערבים זה שהם משתמשים ב"חברים" החדשים שלהם רק פעם אחת... בום גדול ואז מחפשים אחד אחר... גם אם תסתנן לשם אז הכי הרבה תתפוס את מי שאמר לך איפה להתפוצץ...

לגבי השלטות של הפלשטינאים זה לא נכון! הם מקבלים יפוי כוח מהעולם ולעיתים קרובות מישראל (זו גם התשובה לסעיף 2) ואני בטוח שחלק מזה הולך לנשק... חוץ מזה שגם נשק קר יכוול להרוג אתה יודע...

חוץ מזה שכ"כ הרבה אנשים צריכים יותר שטח... אף מדינה ערבית לא תתן להם שטח... אז שוב אנחנו במצב שהם נלחמים איתנו על השטחים שלנו... זה הביטוי העקרי של המלחמה הדמוגרפית...

2. סבבה גם אני לא חושב שזה צריך לבוא על חשבון משלם המיסים... לדעתי כל ה10 ילדים צריכים לשרת בצה"ל ולעבוד...

פורסם

תשמע TopGun אתה מעלה פתרונות שאין להם אחיזה בקרקע - וכבר שאלתי אותך מה פירוש שוללים את אזרחותו ולא ענית לי.

למה אתה מתכוון כשאתה אומר "מעמד של תייר" - מה יגידו שיש לו X חודשים להישאר במדינה ואח"כ שילך לחפש ארץ שתקבל אותו? זה לא בר ביצוע כי אינך יכול לגרש אזרחים למדינה אחרת סתם כך. ומה פירוש מעמד של עובד זר - מה עובד זר לא יכול לעשות שאתה כן בתור אזרח (חוץ מלבחור ולהיבחר) - זו הצעה ריקה מתוכן.

ומה למען השם אי הענקת תעודת זהות תעשה? - מה, לא יאמינו לו יותר שהוא בגיל מסוים? או שהוא גר בדימונה? זאת לא פריבילגיה תעודת זהות אלא סתם מסמך עם פרטים.

לגבי הילדים - לא הבנת את כוונתי.

אני מתכוון מה לגבי ילדים ספציפית כלומר אזרחי המדינה שנחשבים קטינים - האם הם לא אזרחים או שמא הם אזרחים ללא תעודת זהות? לא תוכל להחיל את האזרחות רק על מי ששירת בצבא כי מי שעדיין לא שירת עדיין נחשב אזרח המדינה מתוקף הולדתו בה.

מה שמחזיר אותנו לשאלות הקודמות ששאלתי - מה אתה מגדיר כאזרחות? במה יבדל האזרח הזה שלך מהחבר שלו שלא שירת את המדינה? בזה שהוא חי בארץ ואת החבר שלו העיפו מכאן? אז מה עשינו בזה?

אתה מבקש שאני אבדוק את העקרון העומד בבסיס ההצעה שלך אך אני מנסה להראות לך שעקרון כזה אינו קיים מפני שעדיין לא הסברת בטיעונך במה באה לידי ביטוי האזרחות בפתרון שלך - לא תהיה פה תשתית לשום דבר מפני שהיסוד שעליו עומד טיעונך אינו קיים.

בהצעה שלי אני נותן פתרון גם לעניין הגיל וגם מניח יסוד להגדרה במה יבדל אזרח שמילא את חובתו מאזרח שהשתמט.

פתרון זכות הבחירה הוא גם תלוי גיל ולכן נושא ההשתמטות והאזרחות לא יהיה רלוונטי לקטינים, וגם משמש כקובע הבדל משמעותי שאינו תלוי בגורמים אחרים חברתיים וכדומה להבדלת האזרח התורם מהמשתמט.

ולגבי הפסקה האחרונה בפוסט שלך (אתה טוען שמה שאמרתי הוא בדיוק מה שטענת) - עניתי לך את התשובה הזאת מפני שטענת בפניי כיצד אמור האדם הזה היושב בכלא (במידה ועונש הכליאה ייושם) לפרנס את משפחתו.

מדברייך בפוסט הצטייר כאילו אל לנו לכלוא את האדם הזה כי משפחתו תסבול מכך ולכן עניתי לך שהיה עליו לחשוב על כך לפני שפעל כפי שפעל.

אם זה בדיוק מה שהתכוונת להגיד אז אני שמח שמצאתי שותף לדעותיי.

חוץ מזה לילה טוב שיהיה לך ותודה על הדיון המעניין הזה.

עוד משהו לStinkO : על רוב הדברים אני מסכים איתך.

ברור שדיון האם פרקטית ניתן ליישם את החוק הזה הוא לא ממש מרתק - אלא השאלה שצריכה להישאל היא מהי מתכונת החוק ומה יעמוד בבסיסו.

אני מבין את טיעונך לגבי הבעיה הדמוגרפית אך עדיין לא חושב שזוהי "מלחמה מספרית" - מספרים סה"כ אינם בני אדם (תראה "האסיר") (-:

אתה צודק לחלוטין כשאתה מדבר על איזון - אבל השאלה היא את מה בדיוק אנו מאזנים פה? ולשם מה?

פרט לכך שיהיה גם לך לילה טוב ולהתראות.

פורסם

1. ומה עם הקמת ארגוני טרור נוספים? לא נשמע לך הגיוני? כל הרעיון של ארגוני הטרור הערבים זה שהם משתמשים ב"חברים" החדשים שלהם רק פעם אחת... בום גדול ואז מחפשים אחד אחר... גם אם תסתנן לשם אז הכי הרבה תתפוס את מי שאמר לך איפה להתפוצץ...

לגבי השלטות של הפלשטינאים זה לא נכון! הם מקבלים יפוי כוח מהעולם ולעיתים קרובות מישראל (זו גם התשובה לסעיף 2) ואני בטוח שחלק מזה הולך לנשק... חוץ מזה שגם נשק קר יכוול להרוג אתה יודע...

חוץ מזה שכ"כ הרבה אנשים צריכים יותר שטח... אף מדינה ערבית לא תתן להם שטח... אז שוב אנחנו במצב שהם נלחמים איתנו על השטחים שלנו... זה הביטוי העקרי של המלחמה הדמוגרפית...

2. סבבה גם אני לא חושב שזה צריך לבוא על חשבון משלם המיסים... לדעתי כל ה10 ילדים צריכים לשרת בצה"ל ולעבוד...

תגובה אחרונה להלילה כי אני מת לישון.

1.אני אחזיר לך באותה מטבע - ומה עם הקמת ארגוני שלום נוספים? איפה קראת שכתוב שגידול באוכלוסיה מביא לגידול ישיר של אירגוני הטרור שלה? אולי זה יביא למצב הפוך? ולגבי אם נתפוס או לא - הרבה פיגועים נמנעו כי כן תפסו אנשים כאלה לפני שהם ביצעו את זממם - אז למה שהמצב יהיה שונה אם הארגון (בהנחה שהיית צודק בהכרח) יגדל?

2. את הדבר השני שכתבת לא ממש הבנתי - המה של הפלשתינאים? השלטונות? אתה מתכוון למדינות ערב?

בכל מקרה אני לא מבין מה קשור יפוי כוח לנשק (חם או קר) ואני לא ממש מבין מה אתה רוצה.

אני חוזר ואומר שגם אם יהיו טריליון פלשתינאים זה לא אומר שמדינת ישראל חייבת להם משהו - ואני לא רואה איך מדינה אחרת יכולה לשנות או להיות קשורה לזה.

3. נכון שהרבה אנשים צריכים הרבה שטח אבל הטיעון הזה הוא ריק לגמרי מפני שעצם העובדה שלהם או לנו יהיו יותר אנשים לא אומר שאתה נמצא איתם במלחמת שטחים דמוגרפית כמו שאתה מתאר.

נניח שהיו לנו מיליון אנשים ולהם עשרת אלפים - אז זה אומר שאנחנו צריכים לקבל יותר שטחים מהם? כי אנחנו יותר? הרי בסופו של דבר לכל צד תהיה אוכלוסיה גדולה מאוד ואז מה הם יעשו? יעברו לאירופה? יגורו בים?.

הרי ברור שהמלחמה הדמוגרפית הזאת היא בעיניי המתבונן - אתה לא נמצא עם הערבים במלחמה דמוגרפית כמו שאתה לא נמצא עם שבדיה במלחמה דמוגרפית - אין בין הדברים הללו שום קשר.

ולגבי הערבים הישראלים - הם נחשבים אזרחי ישראל ולכן לא אמורה להיות פה שום מלחמה ושום כלום.

לילה טוב.

פורסם

מדברייך בפוסט הצטייר כאילו אל לנו לכלוא את האדם הזה כי משפחתו תסבול מכך ולכן עניתי לך שהיה עליו לחשוב על כך לפני שפעל כפי שפעל.

זהו, שהתכוונתי בדיוק להיפך...

עכשיו הכל הובהר  ;)

לילה טוב :)

פורסם

תגובה אחרונה להלילה כי אני מת לישון.

1.אני אחזיר לך באותה מטבע - ומה עם הקמת ארגוני שלום נוספים? איפה קראת שכתוב שגידול באוכלוסיה מביא לגידול ישיר של אירגוני הטרור שלה? אולי זה יביא למצב הפוך? ולגבי אם נתפוס או לא - הרבה פיגועים נמנעו כי כן תפסו אנשים כאלה לפני שהם ביצעו את זממם - אז למה שהמצב יהיה שונה אם הארגון (בהנחה שהיית צודק בהכרח) יגדל?

2. את הדבר השני שכתבת לא ממש הבנתי - המה של הפלשתינאים? השלטונות? אתה מתכוון למדינות ערב?

בכל מקרה אני לא מבין מה קשור יפוי כוח לנשק (חם או קר) ואני לא ממש מבין מה אתה רוצה.

אני חוזר ואומר שגם אם יהיו טריליון פלשתינאים זה לא אומר שמדינת ישראל חייבת להם משהו - ואני לא רואה איך מדינה אחרת יכולה לשנות או להיות קשורה לזה.

3. נכון שהרבה אנשים צריכים הרבה שטח אבל הטיעון הזה הוא ריק לגמרי מפני שעצם העובדה שלהם או לנו יהיו יותר אנשים לא אומר שאתה נמצא איתם במלחמת שטחים דמוגרפית כמו שאתה מתאר.

נניח שהיו לנו מיליון אנשים ולהם עשרת אלפים - אז זה אומר שאנחנו צריכים לקבל יותר שטחים מהם? כי אנחנו יותר? הרי בסופו של דבר לכל צד תהיה אוכלוסיה גדולה מאוד ואז מה הם יעשו? יעברו לאירופה? יגורו בים?.

הרי ברור שהמלחמה הדמוגרפית הזאת היא בעיניי המתבונן - אתה לא נמצא עם הערבים במלחמה דמוגרפית כמו שאתה לא נמצא עם שבדיה במלחמה דמוגרפית - אין בין הדברים הללו שום קשר.

ולגבי הערבים הישראלים - הם נחשבים אזרחי ישראל ולכן לא אמורה להיות פה שום מלחמה ושום כלום.

לילה טוב. 

1. אכן יהיה יותר מהכל... יותר ארגוני שלום ויותר ארגוני טרור... נניח שהאחוז של מפגעים ביחס לאוכלוסיה ישאר אותו אחוז (אפשר להביא טענות ולכאן ולכאן בנושא הזה אז פשוט נשאר עם אותו אחוז בסדר?) זה אומר שבמקום שיהיה פיגוע אחת לשבועיים, יהיה פיגוע פעמיים בשבוע... גם יחס הנפגעים יהיה זהה לכל האוכלוסיה... אבל אין מה לעשות אנשים זה לא רק מספרים... ואנחנו מדברים על המון המון הרוגים...

2. כן התכוונתי לשלטונות (ברחה לי אות) כרגע זו הראשות הפלשטינאית... יפוי כוח כלכלי... כמו שהיה לפני 3 שנים... הנשק שנתנו ל"שוטרים" שלהם בסופו של דבר הופנה נגדנו... אז במקום שיתנו להם נשק יתנו להם כסף (כיביכול בשביל צריכים בסיסיים לאוכלוסיה) והם ישתמשו בזה בשביל לקנות נשק... הרי זה ברור לכולם שלהנהגה הפלשטינאית לא חסר כסף בשביל האיכות חיים שלהם... הם פשוט לא חולקים את זה עם העם...

3. ברגע שאתה חי במידנה מפותחת זה באמת לא בעיה... אין לך בעיה עם מקורות מים חשמל ומזון... ויתר מכך אנחנו בונים לגובה... להם לעומת זאת אין תקציב לכל זה... אז הם צריכים לחפש עם תנאים טבעים יותר טובים... וזה אומר להתפרס על שטח... על הערבים ישראלים אף פעם לא דיברתי...

תעשה לי טובה... איך אפשר מלחמה עם שוודיה??? יש להם.. שוווווודיות! (חחחחחח סורי פלאשבקים מהקומדי סטור)

לילה טוב... וכמובן מחר אני בשמירה...

Wish Me Luck

פורסם

מספר טעויות בטיעון שלך:

1. גם אם יהיה להם מיליארד איש כוח עבודה זה לא אומר שום דבר על כוח - כלום.

הרבים אינם בהכרח החזקים - החשאיות בארגון טרור (שבלעדיה הוא לא קיים) לא תישמר לאורך זמן אם מספר החברים יגדל, מפני שיהיה קל הרבה יותר לחדור אליו -חולשה.

לגבי שלטונות - כבר היום לרוב מדינות האויב הערביות יש אוכלוסיות עצומות והדבר לא מחזק אותן אלא מחליש מפני שעוד אזרח הוא עוד אדם המנצל את משאבי המדינה. כך לדוגמה את אירן ששיעור העוני בה הוא מהגבוהים בעולם - אתה באמת חושב שזה משנה צבא גדול אם אין כסף לקנות רובים?

2. למה שהעולם יכריח אותך לממן מישהו? מה אתה עשית משהו? חתמת על הסכמי וורסאי עם הערבים לאחרונה? בקיצור מדע בידיוני.

3. יופי להם שהם מקיימים את מצוות פרו ורבו אבל למה אני צריך לשלם על זה? הייתי משלם בשמחה קצבאות אם צאצאיי הפרו ורבו הזה היו גם מתגייסים לצה"ל ושומרים על ההורים שלהם ולא היו מתחמקים ומטילים את זה על מישהו אחר.

אני אכתוב את זה פעם נוספת - המלחמה הדמוגרפית היא איוולת.

לא משנה כמה ערבים יחיו במדינת ישראל אלא האם היחס אליהם יהיה כאזרחים לכל דבר.

פספסתי את הפוסט הזה מקודם אז נענה עליו עכשיו:

1. בקשר לאיראן. אזרחי איראן מאוד עניים בגלל התנהלות מושחטת של הממשל. לא רק שיש להם צבא גדול יש להם גם את כל הכסף שבעולם כדי לממן אותו. איראן מחזיקה למעלה מ10 אחוז מהנפט העולמי. יש להם כסף לכל הרובים שמתחשק להם, יש להם כסף לפיתוח פצצות אטום מפה ועד להודעה חדשה, יש להם כסף לפיתוח של השיאהב 3 ועוד ועוד....

2. לא יודע אם מכריחים, אבל המציאות היא כזו שאנחנו ממנים להם מים, חשמל.... כמובן שצריך לזכור, שזה לא כמו פה מסודר ויפה. יש בכל הרשות הפלסטינית בעיות תחזוקה קשות. בעיות מים, ביוב...

3. אכן יופי להם. אני חושב שאני צריך להבהיר למה התכוונתי במלחמה דמוגרפית. לא התכוונתי שאנחנו מנהלים מרוץ, מי מביא יותר ילדים. התכוונתי שלפי מחקרים סטטיסטים (שקרוב לודאי שלכולם יצא לשמוע עליהם) מספר הערבים גודל ובעתיד מספרם יעלה על של היהודים. נוסף על כך שמספר הילודה הגדול אצל הדתיים, מאזן את מספר הילודה אצל הערבים.

"לא משנה כמה ערבים יחיו במדינת ישראל אלא האם היחס אליהם יהיה כאזרחים לכל דבר."

כל אדם שהוא אזרח ישראלי ראוי ליחס דומה ללא הפליות. לכן כל ערבי ישראלי צריך להיות שווה זכויות.

אבל....עלינו לזכור שמדינת ישראל היא לא רק מדינה דמוקרטית ( ::) ) היא גם מדינה יהודית (דעתי היא ששני אלה לא יכולים להתקיים ביחד, אבל זה נושא אחר), לכן זה מאוד משנה כמה ערבים יחיו במדינת ישראל!

זה בעיה שמתישהו ממשלת ישראל תצטרך להתמודד איתה. כיצד מאזנים בין השתיים? איך אפשר לשמור על המדינה שתשאר יהודית ודמוקרטית ללא פגיעה בזכויות הערביים?

תגובה אחרונה להלילה כי אני מת לישון.

1.אני אחזיר לך באותה מטבע - ומה עם הקמת ארגוני שלום נוספים? איפה קראת שכתוב שגידול באוכלוסיה מביא לגידול ישיר של אירגוני הטרור שלה? אולי זה יביא למצב הפוך? ולגבי אם נתפוס או לא - הרבה פיגועים נמנעו כי כן תפסו אנשים כאלה לפני שהם ביצעו את זממם - אז למה שהמצב יהיה שונה אם הארגון (בהנחה שהיית צודק בהכרח) יגדל?

.

.

.

ולגבי הערבים הישראלים - הם נחשבים אזרחי ישראל ולכן לא אמורה להיות פה שום מלחמה ושום כלום.

לילה טוב. 

1. לא צריך לקרוא. זה הגיון בריא. אם הרשות הפלסטינית ממשיכה בלימוד אנטי ישראלי בבתי הספר, פרופוגנדה אנטי ישראלית בטלוויזיה וברדיו, כרזות וכו... ניתן להניח שיהיו  יותר פעילי פת"ח מפעילי שלום.

לגבי הערבים ישראלים, עניתי על זה בפסקה האחרונה מעל הציטוט שלך.

פורסם

פספסתי את הפוסט הזה מקודם אז נענה עליו עכשיו:

1. בקשר לאיראן. אזרחי איראן מאוד עניים בגלל התנהלות מושחטת של הממשל. לא רק שיש להם צבא גדול יש להם גם את כל הכסף שבעולם כדי לממן אותו. איראן מחזיקה למעלה מ10 אחוז מהנפט העולמי. יש להם כסף לכל הרובים שמתחשק להם, יש להם כסף לפיתוח פצצות אטום מפה ועד להודעה חדשה, יש להם כסף לפיתוח של השיאהב 3 ועוד ועוד....

2. לא יודע אם מכריחים, אבל המציאות היא כזו שאנחנו ממנים להם מים, חשמל.... כמובן שצריך לזכור, שזה לא כמו פה מסודר ויפה. יש בכל הרשות הפלסטינית בעיות תחזוקה קשות. בעיות מים, ביוב...

3. אכן יופי להם. אני חושב שאני צריך להבהיר למה התכוונתי במלחמה דמוגרפית. לא התכוונתי שאנחנו מנהלים מרוץ, מי מביא יותר ילדים. התכוונתי שלפי מחקרים סטטיסטים (שקרוב לודאי שלכולם יצא לשמוע עליהם) מספר הערבים גודל ובעתיד מספרם יעלה על של היהודים. נוסף על כך שמספר הילודה הגדול אצל הדתיים, מאזן את מספר הילודה אצל הערבים.

"לא משנה כמה ערבים יחיו במדינת ישראל אלא האם היחס אליהם יהיה כאזרחים לכל דבר."

כל אדם שהוא אזרח ישראלי ראוי ליחס דומה ללא הפליות. לכן כל ערבי ישראלי צריך להיות שווה זכויות.

אבל....עלינו לזכור שמדינת ישראל היא לא רק מדינה דמוקרטית ( ::) ) היא גם מדינה יהודית (דעתי היא ששני אלה לא יכולים להתקיים ביחד, אבל זה נושא אחר), לכן זה מאוד משנה כמה ערבים יחיו במדינת ישראל!

זה בעיה שמתישהו ממשלת ישראל תצטרך להתמודד איתה. כיצד מאזנים בין השתיים? איך אפשר לשמור על המדינה שתשאר יהודית ודמוקרטית ללא פגיעה בזכויות הערביים?

1. לא צריך לקרוא. זה הגיון בריא. אם הרשות הפלסטינית ממשיכה בלימוד אנטי ישראלי בבתי הספר, פרופוגנדה אנטי ישראלית בטלוויזיה וברדיו, כרזות וכו... ניתן להניח שיהיו יותר פעילי פת"ח מפעילי שלום.

לגבי הערבים ישראלים, עניתי על זה בפסקה האחרונה מעל הציטוט שלך.

אני רואה שלישון לא יתנו לי הלילה אז בוא נסיים עם זה כבר עכשיו.

1.יופי טופי - זה שאזרחי אירן עניים בגלל הממשלה המושחתת שלהם אינו סותר את טענתי כי אוכלוסיה גדולה אינה בהכרח מביאה למדינה חזקה.

אם אתה לא רוצה את אירן כדוגמה מפני שזאת אמנם מדינה עם שיעור עוני גבוה אך הסיבה היא שלטון מושחת - ניתן להצביע על מדינות רבות בעלות אוכלוסיה גדולה שאינן בהכרח חזקות משכנותיהן בעלות אוכלוסיה קטנה יותר.

הנקודה שלי היתה שגידול דמוגרפי באוכלוסין של מדינה אינו בהכרח מעצים את כוחה - ולעיתים מוריד.

2.המציאות היא כזאת כי אנחנו בחרנו שכך יהיו הדברים. ממשלת ישראל יכולה להחליט מחר שאספקת המים, החשמל, והתרופות לשטחים תיפסק בבת אחת.

העולם לא מכריח אף אחד לעשות שום דבר - אנחנו לא נעשה דבר כזה מטעמים מוסריים פנימיים ולא מחשש של מה יגיד העולם אם נעז.

3.צודק, בעתיד כנראה יהיו פה יותר ערבים וחרדים מכולנו גם יחד - אבל כל עוד הם יתגייסו לצבא ויהיו אזרחים הוגנים אז שיבושם להם.

לגבי הסתירה הקיימת בין מדינה יהודית לדמוקרטית - צודק לחלוטין ואני מסכים עם כל מילה.

לגבי הדבר האחרון שצוטטתי בו בפוסט שלך - אתה טועה לחלוטין ואסביר למה.

הטענה שלו היתה שעצם הגידול באוכלוסיה יביא לגידול ישיר בארגוני הטרור. ואילו אני טוען שאין בהכרח קשר ישיר בין השתיים.

באותה מידה שהגידול באוכלוסיה תורם לחלקים מסויימים בה, הוא גם יכול לתרום לחלקים אחרים.

לפיכך הטענה שלך עצמך גם משוללת כל יסוד מפני שעצם העובדה שישנו גידול באוכלוסייה לא קשורה לזה שיעלה מספר פעילי הטרור.

יכול להיות שישנה הסתה בלתי פוסקת בתקשורת הפלסטינאית אך אין להסיק מכך שום דבר על גידול באירגוני הטרור כתוצאה מגידול באוכלוסיה - וזה היגיון בריא.

אם אתה לעומת זאת רוצה לטעון שההסתה מביאה לעלייה בהצטרפות לארגוני טרור באופן ישיר - אני נוטה להסכים.

פורסם

אני רואה שלישון לא יתנו לי הלילה אז בוא נסיים עם זה כבר עכשיו.

1.יופי טופי - זה שאזרחי אירן עניים בגלל הממשלה המושחתת שלהם אינו סותר את טענתי כי אוכלוסיה גדולה אינה בהכרח מביאה למדינה חזקה.

אם אתה לא רוצה את אירן כדוגמה מפני שזאת אמנם מדינה עם שיעור עוני גבוה אך הסיבה היא שלטון מושחת - ניתן להצביע על מדינות רבות בעלות אוכלוסיה גדולה שאינן בהכרח חזקות משכנותיהן בעלות אוכלוסיה קטנה יותר.

הנקודה שלי היתה שגידול דמוגרפי באוכלוסין של מדינה אינו בהכרח מעצים את כוחה - ולעיתים מוריד.

2.המציאות היא כזאת כי אנחנו בחרנו שכך יהיו הדברים. ממשלת ישראל יכולה להחליט מחר שאספקת המים, החשמל, והתרופות לשטחים תיפסק בבת אחת.

העולם לא מכריח אף אחד לעשות שום דבר - אנחנו לא נעשה דבר כזה מטעמים מוסריים פנימיים ולא מחשש של מה יגיד העולם אם נעז.

3.צודק, בעתיד כנראה יהיו פה יותר ערבים וחרדים מכולנו גם יחד - אבל כל עוד הם יתגייסו לצבא ויהיו אזרחים הוגנים אז שיבושם להם.

לגבי הסתירה הקיימת בין מדינה יהודית לדמוקרטית - צודק לחלוטין ואני מסכים עם כל מילה.

לגבי הדבר האחרון שצוטטתי בו בפוסט שלך - אתה טועה לחלוטין ואסביר למה.

הטענה שלו היתה שעצם הגידול באוכלוסיה יביא לגידול ישיר בארגוני הטרור. ואילו אני טוען שאין בהכרח קשר ישיר בין השתיים.

באותה מידה שהגידול באוכלוסיה תורם לחלקים מסויימים בה, הוא גם יכול לתרום לחלקים אחרים.

לפיכך הטענה שלך עצמך גם משוללת כל יסוד מפני שעצם העובדה שישנו גידול באוכלוסייה לא קשורה לזה שיעלה מספר פעילי הטרור.

יכול להיות שישנה הסתה בלתי פוסקת בתקשורת הפלסטינאית אך אין להסיק מכך שום דבר על גידול באירגוני הטרור כתוצאה מגידול באוכלוסיה - וזה היגיון בריא.

אם אתה לעומת זאת רוצה לטעון שההסתה מביאה לעלייה בהצטרפות לארגוני טרור באופן ישיר - אני נוטה להסכים.   

:lol: אחרי בפוסט הזה אני אפסיק ותוכל ללכת  :sleep:

1."הנקודה שלי היתה שגידול דמוגרפי באוכלוסין של מדינה אינו בהכרח מעצים את כוחה - ולעיתים מוריד." - מסכים  :beerchug:

2. העולם לא מכריח, אבל אנחנו יודעים טוב מאוד מה איך העולם יגיב אם ישראל תפסיק את המים והחשמל ברשות הפלסטינית.

לי לא ידוע על החלטה מוסרית לא להפסיק את המים והחשמל לרשות הפלסטינית. דווקא נראה לי הגיוני שכשאתה מנהל מלחמה אתה לא ממן את הצד שאתה נלחם בו, במיוחד לאור העובדה שהצד הזה מקבל תרומות ותמיכה ממקורות שונים.

3. אתה הבן אדם הכי אופטימי "שפגשתי" בחיים שלי!  גם חרדים וגם ערבים בצבא!

הבעיה שלי היא לא עודף חרדים (המילה תאוקרטיה קצת נדרשת פה, לא?) אלא עודף ערבים.  כשאני רואה באום אל פאחם הפגנות תמיכה בפלסטינים ושומע על ערבים ישראלים שמסיעים לטרוריסטים (למרות שלפי השב"כ, לאחרונה מספר המסייעים ירד) קצת קשה לי לקבל רוב ערבי בארץ.

עריכה:

ווופס, שכחתי לענות על קטע, בגלל שגם אני מתחיל להתעייף אני אענה עכשיו בקצרה

באותה מידה שהגידול באוכלוסיה תורם לחלקים מסויימים בה, הוא גם יכול לתרום לחלקים אחרים.

לפיכך הטענה שלך עצמך גם משוללת כל יסוד מפני שעצם העובדה שישנו גידול באוכלוסייה לא קשורה לזה שיעלה מספר פעילי הטרור.

משחקי מילים......

שורה תחתונה: מספר הפלסטינים גדל, אומר שיש יותר ילדים. ההסתה ברשות והשימוש בילדים ע"י טרוריסטים הוא יומי. מזה ניתן להניח שהילד שהיום הולך לזרוק אבנים ובקבוקי תבערה יהיה המחבל מתאבד של מחר. אתה יודע מה, אפילו לא צריך להיות מחבל, אפילו לא צריך לזרוק אבן, כל מה שצריך זה שההסתה תימשך וכך השנאה תמשך. אם זה לא יגמר, גידול האוכלוסין הפלסטיני יהיה לרעתנו.

ארכיון

דיון זה הועבר לארכיון ולא ניתן להוסיף בו תגובות חדשות.

דיונים חדשים