סיפור השייטת - לא יאומן

[MoRtZkInG]

פורסמו היום נתונים של צה"ל.

בשנה האחרונה צהל הרג 116 מחבלים בשטחים ומתו 134 אזרחים מאש צהל.

אין דבר כזה הוא ערבי, שימות. אם אתם אומרים את זה אז פשוט בואו ניקח את כל הערבים, נשים בחדרים סגורים עם גז - ופתרנו את הבעיה...

ויותם, לא התכוונתי שזה מה שהיה שם. לא התכוונתי שהוא ירה בו כי הוא היה עצבני. התכוונתי שאותי לא הצחיק שזאת נראית לאיתן אפשרות והוא מוכן לקבל אותה...

[BURTON]

שמע זה קשה כשנלחמים בתוך אוכלוסיה אזרחית

[yot]

המחבלים הפלשתינאים פועלים מתוך אוכלוסיה אזרחית ובתמיכתה. כל מדינה נורמאלית בעולם, שהיה לה מודיעין שמעיר מסויימת יוצאים פיגועי התאבדות היתה מחסלת את אותה העיר - בלי לקחת סיכונים מיותרים.

צה"ל מתחשב באוכלוסיה ברמה שהעולם טיפש מידי בשביל להבין!

קחו לדוגמה את ג'נין, 2002. הפעולה הצבאית בג'נין זוכה לכותרות בעולם בעקבות הדיווחים של הכתבים הזרים מהשטח שמדווחים על הרס עצום, ורצח עם שהולך שם. בסרט "ג'נין - כך נטבחה האמת" מראים את ג'נין מיד לאחר פעולת צה"ל ממבט של מסוק ינשוף של חיל האוויר. אתה רואה ג'נין ענקית, ובמרכזה שטח לבן קטנטן. ואז אתה מבין וקולט עד כמה שהפעולה היתה נקודתית ומתחשבת באוכלוסיה. אז נכון שהאוכלוסיה שגרה באזור הפעולה סבלה - אבל היא סבלה מהסיבה היחידה, שהיא לא התנגדה לפעילות של המחבלים - שאר השכונות נשארו שלמות לחלוטין - וזה עלה לנו בחיי חיילים, עשרות חיילים.

אתם לא יכולים להגיד שאנחנו צבא לא הומני, ואתם לא יכולים להגיד שהכיבוש משחית, ואתם לא יכולים להגיד שום דבר מהחדר החמים שלכם בצפון בזמן שהחברים שלכם מהווים חיץ מתמיד בין אותם טרוריסטים צמאי דם לבין אמא שלכם, האחות הקטנה שלכם, ואתם. זה פשוט לתקוע סכין בגב לאותם חיילים אמיצים ולאימהות שלהם ששולחות אותם אל הלא-נודע.

אני מסביר לכם שוב, בן דוד שלי שיצא לו לשרת לא מזמן עם כוח שייטת בשטחים (בתקופה שנהרג סרן מהשייטת) - אמר לי שמדובר שמה בבחורים מקצועיים מהמעלה הראשונה - לא מדובר באנשים שיבואו ויתקעו צרור בראש של אדם לא חמוש. אם הם באמת חיסלו אותו - הבן אדם הזה היה מספיק נורא בשביל עונש מוות.

[Merrymoon]

בתור יוצאת חיל הים ואחת שיצא לה לעבוד מול השייטת אני יכולה להגיד לכם כמה עובדות בסיסיות.

ש/13 עוברים קורס נפרד בבסיס עתלית של חיל הים, להבדיל משאר יחידות בחיל שעוברים אותו בבה"ד חיל הים בחיפה, והם נשארים שם 20 חודשים, קורס ארוך ויקר, שנועד להכשיר לוחמים מובחרים, cream of the crops, שיודעים לא רק להלחם באינספור שיטות, אלא גם להפעיל שיכול דעת. אנחנו לא מדברים על איזה גולנצ'יק (בלי להעליב), מג"בניק או אפילו צנחן. מדובר בסיירת כמו סיירת מטכ"ל או "שלדג" שבנוסף ללוחמה על היבשה (גם בשטח בנוי) מיומנים בלוחמה בים: פשיטות (על ספינות צי עויין), פעולות חבלה, וכן, לוחמת גרילה. ש/13 היא אחת היחידות העתיקות בצה"ל שהיתה קיימת עוד לפני צה"ל אלא שלא קיבלה אז את השם שלה עדיין. הם הסתמכו על לוחמת גרילה מכיוון שבאותם זמנים היינו חלשים במספרים וכדי להשיג יתרון היינו צריכים את גורם ההפתעה, בנוסף ליתרון של פעילות ממוקדת מאד ועדינה מאד - כמו לעבוד עם פינצטה, והעבודה בים נבעה מכך ששורשי היחידה באו מהמעפילים בספינות ומאלו שהבריחו אותם לחוף ולעיטים תוך כדי עימותים פיזיים עם כוחות המנדט הבריטי. מי שאמר שאנחנו לא צבא גרילה - לא יודע הרבה, וטוב שכך. מה שבטוח זה שההריגה שהתבצעה לא יכלה להיות מ"להוציא עצבים". אנחנו לא מדברים על ילדים מפגרים שמחפשים להשפיל, להרוג ולהוציא עצבים, אנחנו מדברים על אנשים שפויים לגמרי, עם עצבי ברזל ולב זהב וההתבטעות של התקשורת נגדם הינה פושעת בעיניי. שילכו לחפש את מי שבאמת היה צרייך לחפש - הם לא הרגו ילדה בת 13 במחסום, עשו ממנה מסננת. הם חיסלו מבוקש, נקודה. אנחנו לא היינו שם וגם לא מי שהחליט להשעות אותם - זה יכל לקרות בלילה ולא תמיד ניתן לדעת אם האדם שמולך הוא פצוע או לאו ולהעריך את חומרת פציעתו בהסתמך רק על ראיית לילה שמזהה חום גוף. ד"א, אדם פצוע הוא לא תמיד חסר אונים - אם הוא בהכרה מלאה ומסוגל לזוז הוא מסוגל גם להרים את הנשק, מכיוון שגם זיהה את מקור הירי - יכול להחזיר כפליים. מה שהם יעשו, אני סומכת עליהם בעיניים עצומות. לא סתם אומרים "שייטת 13 - היחידה שתוציא אותך מהבוץ". אם יש תסבוכת בשטחים - ישר מזעיקים אותם והשאר יושבים בצד ונותנים להם לעשות את העבודה...

[yot]

ד"א - חיסול מבוקש

באותה המידה זה היה יכול להיות מסוק אפאצ'י שיירה עליו טיל - אני לא בטוח שהמבוקשים שמחוסלים ע"י הפתנים תמיד חמושים...

כנראה שהמצב לא אפשר להפעיל מסוק - וכאן נכנסות היחידות המיוחדות של צה"ל - וחיסלו אותו.

Merrymoon - יפה אמרת.

[MiniMizer]

ד"א - חיסול מבוקש

באותה המידה זה היה יכול להיות מסוק אפאצ'י שיירה עליו טיל - אני לא בטוח שהמבוקשים שמחוסלים ע"י הפתנים תמיד חמושים...

כנראה שהמצב לא אפשר להפעיל מסוק - וכאן נכנסות היחידות המיוחדות של צה"ל - וחיסלו אותו.

אלו חיסולים אסטרטגיים; אמנם גם הם שנויים במחלוקת, אבל יש הבדל.

[HoT-DoG]

^^^^^^^^^

יש לי שאלה אליך

איך אתה יודע כ"כ הרבה על הצבא ועל הבירוקרטיה שלו ועל דרכי הפעולה שלו?

[MoRtZkInG]

אתם לא יכולים להגיד שאנחנו צבא לא הומני, ואתם לא יכולים להגיד שהכיבוש משחית, ואתם לא יכולים להגיד שום דבר מהחדר החמים שלכם בצפון בזמן שהחברים שלכם מהווים חיץ מתמיד בין אותם טרוריסטים צמאי דם לבין אמא שלכם, האחות הקטנה שלכם, ואתם. זה פשוט לתקוע סכין בגב לאותם חיילים אמיצים ולאימהות שלהם ששולחות אותם אל הלא-נודע.

אני לא אמרתי שהצבא לא מוסרי - עוד לא הגענו, לשימחתי, לתת הרמה של האמריקאים לדוגמא.

אבל, הכיבוש כן משחיט. יותם, אם חיילים משתמשים בכוח שיש להם, שהם קיבלו יחד עם הM16 והאפוד בטירונות, ומנצלים אותו רק כדי לפגוע באזרחים. ולא משנה אם זה מתוך שיעמום או כל דבר אחר, זה אומר שהכיבוש משחיט.

ואני יוכל לתת לך מספר דוגמאות, אבל בו לא נעשה את זה על גבי הפורום.

[Alduin]

לפני שאני מגיב אני רק רוצה להזכיר לכולם שאף אחד לא יודע בדיוק מה קרה וכולנו צריכים לחכות לתוצאות חקירה לפני שאנחנו שופטים (דבר שכל המדינה כבר עשתה)

טוב קראתי את כל הדיון, אז ככה:

ובכל זאת, על פי כל הפקודות בצה"ל, שימוש בנשק מותר רק אם יש סכנה.

הם ירו במחבל פצוע ללא נשק....

ויש סכנה. אותו מחבל היה יכול להחזיק תחתיו מטען ולהפעיל אותו כאשר החיילים מתקרבים. אני לא מבין את הבעיה פה, עכשיו גם אסור להרוג מחבלים....מילא אם זה היה אזרח חף מפשע הייתי נלחם כמוך על זכותו לחיות והטעות של צה"ל, אבל מחבל. הטעות היחידה שאולי נעשתה היא שהמחבל אולי היה יכול לספק מידע מודיעיני אם היה נתפס בחיים.

לדעתי גם לאנסים, סוחרי סמים ורוצחים מגיע עונש מוות - אתה לא רואה ששוטרים מחליטים שהם שופטים ומוציאים להורג, הולכים ויורים בהם במקום לאסור אותם...

לא מדובר פה באנסים ולא מדובר באנשים חשודים. מדובר במחבל מוכר, שידוע ומוכח שביצע ועתיד לבצע פיגועים.

אהבתי את המילים "מוציאים להורג" אפשר לחשוב שהחיילים תפסו אותו, העמידו אותו בידיים קשורות ותקעו לו כדור בראש. בדיוק כמוך גם אני לא יודע את פרטי המקרה, אבל זה נראה כאילו כבר חרצת את דינם.

ויותם, זה בדיוק מה שאומר "הכיבוש משחיט". יש לי חברים כמעט בכל היחידות הקרביות. אלו אנשים שהיו איתי בתנועה ואני מכיר אותם, ופתאום אתה שומע סיפורים ביום שישי... לא דברים שצריכים לעשות לבני -אדם, ולא עושים אותם רק למחבלים.

מסכים לגמרי. חיילים שמנצלים את היותם חיילים כדי להתעלל, להשפיל או להרוג חפים מפשע אין מקומם בצבא.

אתה יודע, יש סיבה למה רצח הוא לא חוקי..

המילה רצח ממש לא במקום. כאילו החיילים תכננו את כל זה מראש. זהו אזור מלחמה וכולנו לא יודעים את פרטי המקרה. מה עם הגנה עצמית?

תכלס אתה צודק אבל מה לעשות ככה זה העולם....ומאיפה לך לדעת שאותו חייל שירה בו לא היה לו חבר שנרצח  על ידי מחבלים והוא פשוט רצה להוציא את העעצבים שלו?

: סיבה מצויינת להרוג אדם, הוצאת עצבים :

אני לא מרחם על המחבל, אבל אם הוצאת העצבים הייתה הסיבה לאיבוד מידע מודיעיני אז משהו עשה טעות חמורה....

כמו שMoRtZkInG אמר:

שילך לשחק DOOM3 או HL2

 

ישראל היא לא דמוקרטיה, היא אנרכיה, אין לעיתונות שום גבול ולדעתי צריך להפעיל צנזורה קשה יותר על פעולותיה.

מסכים בעניין האנרכיה....אני לא יודע אם הקשבת לחדשות, אם כן אז היית שומע שכל פירסום ההשעייה נעשה ע"י הרמטכל, הוא יזם את הפסטיבל התקשורתי (אני מאמין שזה כדי לשתיק כמה פיות בקשר לאיבוד המוסר של צהל, להראות שעושים משהו נגד....)

התקשרות פשוט רכבה על הגל.... כל הסיפור הזה יכל היה להיות מוצנע. כל מה שהרמטכל היה צריך לעשות להפסיק את הפעילות של השייטת לכמה זמן, אין סיבה להדליק את התקשורת.

כן, וגם לילדה בת ה-13 היה יכול להיות מטען בתיק. אבל לא היה לה.

הילדה הזאת לא הייתה מחבלת! הילדה הזאת לא תכננה פיגועים ברחבי הארץ!

בוא נסתכל על סיכויים:

מה הסיכוי שלילדה בת 13 יהיה פצצה בתיק? אפסי (למרות שיש סיפורים...) לכן יש לזרוק כל אדם שמבצע רצח כמו שתואר בחקירהלכלא...

זוכרים את המשפט: כל פלסטיני שעובר את האזור שלא צריך להיות בו גם הוא הוא בין 3 צריך לירות בו? זה בהחלט לא אדם כשיר לשרת...

מה הסיכוי שלמחבל שתיכנן וידוע שעתיד לתכנן פיגועים, יהיה נשק, או מטען מוחבא? :

בשנה האחרונה צהל הרג 116 מחבלים בשטחים ומתו 134 אזרחים מאש צהל.

ה134 כולל מידי אבנים וכו......

חפים מפשע נהרגו 29.

אני לא אמרתי שהצבא לא מוסרי - עוד לא הגענו, לשימחתי, לתת הרמה של האמריקאים לדוגמא.

אבל, הכיבוש כן משחיט. יותם, אם חיילים משתמשים בכוח שיש להם, שהם קיבלו יחד עם הM16 והאפוד בטירונות, ומנצלים אותו רק כדי לפגוע באזרחים. ולא משנה אם זה מתוך שיעמום או כל דבר אחר, זה אומר שהכיבוש משחיט.

אני לא אומר שהצבא לא מוסרי ואין ספק שיש מאמצים לשמור על מוסריות הצבא. אבל בדיוק כמו האמריקאים גם לנו יש תמונות של חיילים שמצטלמים עם מחבלים (ליתר דיוק גופות של מחבלים...) וגם לנו יש התעללויות. הכיבוש משחיט....אין ספק.

[MiniMizer]

הסיכוי שהילדה הייתה מחבלת הוא כמעט כמו הסיכוי שהיה לו מטען בתחתונים או משהו כזה, כי כבר היו מקרים (לא אחד ולא שניים) של נסיונות פיגוע באמצעות ילדים.

אני גם לא מבין את הטיעון של "אולי היה לו מטען על הגוף". תגיד, זה נראה לך הגיוני לירות חמש שש פעמים בגופו של בן אדם שאתה חושב שיש עליו מטען? זה בדיוק כמו אלה שאמרו שאולי היה מטען על הילדה, ולכן המ"פ וידא הריגה מטווח אפס...

מתרחקים ומחכים לחבלן, לא מרססים.

[yot]

אלו חיסולים אסטרטגיים; אמנם גם הם שנויים במחלוקת, אבל יש הבדל.

תגיד לי בבקשה, דן, מה ההבדל בין אם הבחור הזה היה נהרג ע"י Hellfire שנורה ע"י פתן אם העובדה שהוא נורה ע"י כוח של שייטת 13?

[Alduin]

הסיכוי שהילדה הייתה מחבלת הוא כמעט כמו הסיכוי שהיה לו מטען בתחתונים או משהו כזה, כי כבר היו מקרים (לא אחד ולא שניים) של נסיונות פיגוע באמצעות ילדים.

אני גם לא מבין את הטיעון של "אולי היה לו מטען על הגוף". תגיד, זה נראה לך הגיוני לירות חמש שש פעמים בגופו של בן אדם שאתה חושב שיש עליו מטען? זה בדיוק כמו אלה שאמרו שאולי היה מטען על הילדה, ולכן המ"פ וידא הריגה מטווח אפס...

מתרחקים ומחכים לחבלן, לא מרססים.

זה היה תגובה למה שאני כתבתי?

אני גם לא מבין את הטיעון של "אולי היה לו מטען על הגוף". תגיד, זה נראה לך הגיוני לירות חמש שש פעמים בגופו של בן אדם שאתה חושב שיש עליו מטען?זה בדיוק כמו אלה שאמרו שאולי היה מטען על הילדה, ולכן המ"פ וידא הריגה מטווח אפס...

מתרחקים ומחכים לחבלן, לא מרססים.

עד כמה שידוע לי בסיפור עם חיילי השייטת לא נאמר שהם ריססו מחבל, אלא הרגו מחבל פצוע. מה אתה רוצה שהם והמחבל ישבו בשקט ויחכו לחבלן?

זה בכלל לא כמו הסיפור עם המ"פ. מדובר באדם שהרג ילדה ללא כל סיבה (אההה לא רגע, היא עברה את האזור המותר אז צריך להרוג אותה...) הגיונית. התירוץ של אולי היא נשאה מטעו הוא אדיוטי כי כולנו שמענו את תוצאות החקירה (ההקלטה של חקירת המ"פ) ורואים שזה אדם שלא מוכן לשירות צבאי, בעוד שעם השייטת זהו טיעון מאוד לגיטימי.

שוב, צריך לחכות פרטי החקירה...

אני ממליץ לכולם לקרוא כתבה של עמוס הראל בנושא:

http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?itemNo=511688&contrassID=2&subContrassID=21&sbSubContrassID=0

"ראוי להיזהר מחריצת דין מוקדמת, באשר להתנהגות חיילי השייטת בתקרית שבה נהרג איש הג'יהאד האיסלאמי, מוחמד כמיל. יצחק רבין המנוח דיבר בהקשר אחר על מה שקורה כשבוחנים את המתרחש בעיניים של בג"ץ ו"בצלם". לא שופטי בג"ץ ולא תחקירני בצלם נדרשו להכריע, באישון לילה, אם המבוקש שנע לא הרחק מהם עדיין מהווה סכנה ואם ייתכן שברשותו רימון יד שהוא עומד להשליך. ההחלטה על הירי במבוקש הפצוע התקבלה ביחידה שאיבדה שישה קצינים ולוחמים מהיתקלויות מטווח קצר בשנתיים וחצי האחרונות."

[MiniMizer]

תגיד לי בבקשה, דן, מה ההבדל בין אם הבחור הזה היה נהרג ע"י Hellfire שנורה ע"י פתן אם העובדה שהוא נורה ע"י כוח של שייטת 13?

ההבדל הוא שהוא לא היה נהרג ע"י Hellfire.

[ariebel]

הבעיה היא לא הצדק במעשה הרצח שלו, אלא פרסום הפרשיה.

לדעתי, להאשים את החילים הטובים ביותר בישראל ולהציג אותם כרוצחים זה הדבר הכי פסול שיש, הם לוחמים ומסכנים את החיים שלהם אפילו יותר משאר החילים, ואנחנו משליכים אותם לכלבים.

ישראל היא לא דמוקרטיה, היא אנרכיה, אין לעיתונות שום גבול ולדעתי צריך להפעיל צנזורה קשה יותר על פעולותיה.

מה זה?!?! יש סיירות שיושבות בעזה קבוע כבר משנת 2000 לעומת

השייטת שעושים גיחות לשם ולשאר השטחים מדי פעם, אז למה להגיד

סתם דברים שאין לך מושג עליהם?! באמת לא רציתי להתייחס לנושא כי

הוא שנוי במחלוקת אבל זה מעצבן שאתה אומר דברים שאין לך מושג בהם בכלל.

להגיד שהשייטת מסכנת את עצמם יותר משאר החיילות זה לא הוגן לשאר הלוחמים (אולי כן כלפי הג'ובניקים)

וכמובן, פשוט לא נכון.

רק להוסיף, אני לא חושב שבגיחה מבצעית לא צריך לעשות דין וחשבון לתקשורת אחרי זה

למה הורגים מבוקש לא חמוש. אף אחד לא מבין שלכל מחבל או פעיל טרור יש תיק בשב"כ.

וברגע שהתיק הזה עובר גבול מסויים של עבירות אותו אדם נמצא בסכנה ממשית לחייו, ובד"כ

הצבא נותן לאותו אדם עוד כמה צ'אנסים אבל רובינו יודעים את התוצאה. שהאנשים האלה

פאנטים שלא יפסיקו עד שלא יהיו פה יהודים.

[HoT-DoG]

ההבדל הוא שהוא לא היה נהרג ע"י Hellfire.

מעניין אותי לדעת

מאיפה אתה יודע הכל?

כאילו רק שאני אבין זה איזו יכולת כזו?

ותפסיק עם הציניות בשקל תשעים הזו כי היא ממש מעצבנת ומורידה את רמת הדיון