פיטר הנסן - באו"ם יש אנשי חמאס, זו לא בעיה.

[nice-1]

והנה ידיעה למי שהטיל ספק בכך שיש טרוריסטים שעובדם באירגונים של האו"מ: פלשתיני עובד אונר"א מואשם ברצח בפיגוע ירי

אה-הא, הם מעסיקים ימבה טרוריסטים, כי ב2001 המאבטח של ביה"ח של אונר"א אולי ירה (עובדה שעצרו אותו רק אחרי שנה+).

והפתרון, שידידנו אינטגרל תהה לגביו, הוא לשים על השולחן את העובדה שחוזרים לשטחי 67, והדבר היחידי שדנים בו זה הפיצוי לפליטים, ירושלים וחילופי שטחים בגלל שיצרנו מפלצות גדולות מידי (אריאל, למשל).

לא להגיד משהו ולהתכוון למשהו אחר, לא לפזר סיסמאות טיפשיות לציבור מטומטם, לעשות ולפעול לפי מה שאתה אומר, ולהגיד דבר שכיום נשמע קיצוני אך בעתיד יהיה בלתי נמנע.

[DXT]

אה-הא, הם מעסיקים ימבה טרוריסטים, כי ב2001 המאבטח של ביה"ח של אונר"א אולי ירה (עובדה שעצרו אותו רק אחרי שנה+).

והפתרון, שידידנו אינטגרל תהה לגביו, הוא לשים על השולחן את העובדה שחוזרים לשטחי 67, והדבר היחידי שדנים בו זה הפיצוי לפליטים, ירושלים וחילופי שטחים בגלל שיצרנו מפלצות גדולות מידי (אריאל, למשל).

לא להגיד משהו ולהתכוון למשהו אחר, לא לפזר סיסמאות טיפשיות לציבור מטומטם, לעשות ולפעול לפי מה שאתה אומר, ולהגיד דבר שכיום נשמע קיצוני אך בעתיד יהיה בלתי נמנע.

אתה באמת ובתמים חושב שחזרה לגבולות אלו או אחרים יפתרו את הבעיה סופית והפלסטינים יפסיקו להציק לנו?

תתעורר מהחלום בנאדם.

היחיד שמפזר ססמאות פה זה אתה. שרון עשה הרבה יותר ממה שכל ראשי הממשלה השמאלנים הבטיחו לפניו גם יחד. עד לפני שנה גם רעיון הגדר וההתנתקות נשמע הזוי וקיצוני, ועכשיו זו עובדה מוגמרת.

וכאשר עשית את ההפרדה בין הזרוע הצבאית למדינית של החמאס איבדת כל טיפה של כבוד שהייתה לי אליך בתור איש הגיון (ורואים שאתה מאד משתדל להשמע אינטלגנטי).

תגיד לי, מה זה משנה זרוע צבאית/מדינית/whatever - זה הכל אותו ארגון טרור, הזרוע המדינית מחליטה מתי לעשות פיגועים והצבאית מיישמת את המדיניות שלה, אם אתה חושב ששתי הזרועות האלו פועלים ללא שום קשר וללא התוויית מדיניות של אחת לשניה אתה באמת עיוור.

אני באמת לא מבין, למה אתה תמיד לוקח את הקיצוניות שבכל דבר, ותמיד זה צה"ל אשם, וראש הממשלה אשם, והמדינה אשמה, אך הפלסטינים סחטיקה - תמוה בעיניי.

[topgun]

אה-הא, הם מעסיקים ימבה טרוריסטים, כי ב2001 המאבטח של ביה"ח של אונר"א אולי ירה (עובדה שעצרו אותו רק אחרי שנה+).

לא, אנחנו יודעים שהם הם מעסיקים טרוריסטים כי האו"ם עצמו הודה בזה (ר' כותרת הדיון).

וכן, לא משנה מאיזה זרוע של ארגון החמאס האו"ם לוקח את העובדים שלו, כולם נחשבים לטרוריסטים.

ואתה באמת חושב שחזרה לגבולות 67 זה מה שיפתור את הסכסוך?

במקרה הכי טוב, זה ישהה אותו קצת עד לתירוץ הבא שיהיה להם כדי לדרוש עוד.

הם לא רוצים עוד שטח, הם רוצים שאתה לא תהיה פה. בכלל.

אז או שאנחנו מבהירים ש we are here to stay, או שאנחנו ממשיכים לוותר עוד ועוד ועוד עד שבסוף לא יהיה על מה לוותר, וגם לא יהיה לנו איך להתנגד לכל מה שהם ירצו.

[integral]

והפתרון, שידידנו אינטגרל תהה לגביו, הוא לשים על השולחן את העובדה שחוזרים לשטחי 67, והדבר היחידי שדנים בו זה הפיצוי לפליטים, ירושלים וחילופי שטחים בגלל שיצרנו מפלצות גדולות מידי (אריאל, למשל).

אני חייב לציין את המקוריות והיצירתיות שלך. חבל שאף אחד לא חשב או ניסה את זה לפניך.

ולגבי הפלסטינאים - צריך להפעיל כל מידה של כוח צבאי, עד להורדתם המוחלטת על הברכיים, ושיתחילו להתחנן שרק נעזוב אותם בשקט.

ואם זה אומר להושיב סוללות MLRS בשדרות, שיגיבו בירי עיוור לתוך אוכלוסיה על כל קסאם, כך יהיה.

אלימות היא השפה היחידה שמקובלת במזרח התיכון, ודוגמאות לא חסרות.

XOD, אתה רץ? פשוט את הפתרון שלך אף אחד לא ניסה למרות שהוא נראה היחידי שכנראה יעבוד. כשהתחילה האינתיפאדה הראשונה, היא התחילה ברפיח בצד של מצרים ומובאראק עשה משהו דומה שבאמת סיים הכל תוך יום. ובירדן, חוסיין עשה אותו דבר באיזה חודש ספטמבר - וגם שם זה נגמר עד היום. אבל אנחנו אנושיים. אנחנו לא נוקטים בשיטות של מובאראק וחוסיין, ולכן הרגנו רק כמה אלפי אנשים חלקם ילדים. מה לא עושים כדי לשמור על האנושיות.

[Merrymoon]

לא דיי שהמשק גם ככה בחרא, אז הם גם מחליטים שצרייך לשים עלינו סנקציות. על עיראן הם לא שמים סנקציות אז עלינו כן?

קישור

[integral]

תשמעי, אני ממש לא מתפלא. זיגלר הזה יושב בשווייץ ואוכל כריכי גבנ"ץ ואז בא איזה פלשתינאי עם פרצוף מסכן ומוכר לו איזה לוקש, ולוקח אותו לתערוכה של איזה אומן ישראלי שמציג סירה שטה על נהרות של דם פלשתינאי ונותן לו טלפונים של עוד כמה ישראלים מטומטמים שלא מבינים את המשמעות של מה שהם עושים ומאשרים לזיגלר שאכן הפלשתינאי הזה צודק, ואנחנו מדכאים את העם הפלשתינאי והורגים מהאוויר את לוחמי החופש שלהם. מה היית חושבת במקומו?

[Merrymoon]

האמת, השטויות של הסנקציות זה לא מפחיד אף אחד מהסיבה הפשוטה שמי שעדיין עושה איתנו עסקים עכשיו, עם כל האינטיפאדה וזה, ימשיך לעשות עסקים גם למרות הסנקציות. זה לא שיתנו להם קנס כי הם כן מתדברים איתנו. סנקציות

מפחינתי, זה כמו "חרם" שילדים מפגרים עושים ביסודי למישהו שונה מהם שהם לא מבינים, לא רוצים להבין ולא יבינו

כי הם חראות קטנים ואנוכיים. האו"ם זה בעצם אוסף של ילדים בני 60.

[rk666]

והפתרון, שידידנו אינטגרל תהה לגביו, הוא לשים על השולחן את העובדה שחוזרים לשטחי 67, והדבר היחידי שדנים בו זה הפיצוי לפליטים, ירושלים וחילופי שטחים בגלל שיצרנו מפלצות גדולות מידי (אריאל, למשל).

לא להגיד משהו ולהתכוון למשהו אחר, לא לפזר סיסמאות טיפשיות לציבור מטומטם, לעשות ולפעול לפי מה שאתה אומר, ולהגיד דבר שכיום נשמע קיצוני אך בעתיד יהיה בלתי נמנע.

אתה יודע שבגבולות 67', לטרון לא שייכת לישראל, כפר-סבא נמצאת על הגבול (יותר מכפי שהיא היום), והטרור רק יתקרב עוד יותר לבתים.

נראה לך שהם יפסיקו?, תשאל את עצמך שניה, איך הם התחילו עם כל זה?, מה היו ההצעות של ישראל?,

אתה יודע שלמשל גוש עציון היה שלנו עד 48, ואז הערבים גירשו אותנו משם?, זה לא נכלל בגבולות 67', האם זה לא שלנו?

נראה לך שהערבים יוותרו על רצף טריטוריאלי בין עזה לגדה? (על חשבון ישראל), נראה לך שהם בכלל רוצים אותנו כאן?

אלו רק דוגמאות קטנות, חזרה לגבולות 67' היא אסון בידיוק כמו להשאל בשטחים הללו. אולי אפילו יותר חמור.

אריך לצאת מהשטחים, אין לנו מה לעשות שם, אבל לא מכולם, יש נקודות שבהם חייבים להשאר,

דווקא ברק הבין את זה, הוא נתן את המקסימום, ההצעה שלו לא היתה פוגעת בביטחון ישראל.

הבעיה שלו היא, שהוא כבר רצה לגמור עם זה ב"זבנג וגמרנו".

[integral]

הבעיה של ברק היתה הרשות הפלשתינאית ובראשה יאסר שפה רוטטת, רב מחבלים, אוהב נערים. כמו שלנו, של העם שלהם ושל כל העולם.

[HellWarrior]

אלו רק דוגמאות קטנות, חזרה לגבולות 67' היא אסון בידיוק כמו להשאל בשטחים הללו. אולי אפילו יותר חמור.

אריך לצאת מהשטחים, אין לנו מה לעשות שם, אבל לא מכולם, יש נקודות שבהם חייבים להשאר

לצאת מהשטחים אנחנו צריכים בכל מקרה - בשבילנו ובשביל החיילים שמגנים על המתנחלים האלה ( הכי גרוע זה בחברון) כי אין לנו מה לחפש שם ולא יהיה לנו טוב אף פעם בין אוכלוסיה עויינת - מי שירצה להשאר שם - על אחריותו בלבד - זה שממשלות העבר עידדו התנחלויות - יכול להשתנות - ולא כל מה שנעשה בעבר הוא נכון - וכרגע שרון מנסה לתקן זאת ומוציא את ההתנחלויות ( ככה זה נראה על הנייר).

בכל מקרה - הויתור שלנו צריך להיות כואב, ולבסוף הפלסטינאים יקבלו מדינה - בהסכם חד צדדי רוב הסיכויים או בהסכם רק עימנו - וכשתהיה בפועל "פלסטין" - ממשלת ישראל לא תצטרך להרים מטוסים לאוויר - היא יכולה באלגנטיות לשלול תשתיות כמו חשמל ומים, וטלפוניה וכ"ו , אט אט - במקרה הצורך.

לילה טוב בכל מקרה- יש לי עבודה עוד כמה שעות חח  

[integral]

היא יכולה באלגנטיות לשלול תשתיות כמו חשמל ומים, וטלפוניה וכ"ו , אט אט - במקרה הצורך.

אף אחד לא יתן לך לעשות את זה. FORGET IT.

לילה טוב

[HellWarrior]

ובהפצצה להרוג 20-30 איש ? כן -בטח שיתנו לי

yea right.

[nice-1]

אתה באמת ובתמים חושב שחזרה לגבולות אלו או אחרים יפתרו את הבעיה סופית והפלסטינים יפסיקו להציק לנו?

תתעורר מהחלום בנאדם.

היחיד שמפזר ססמאות פה זה אתה. שרון עשה הרבה יותר ממה שכל ראשי הממשלה השמאלנים הבטיחו לפניו גם יחד. עד לפני שנה גם רעיון הגדר וההתנתקות נשמע הזוי וקיצוני, ועכשיו זו עובדה מוגמרת.

וכאשר עשית את ההפרדה בין הזרוע הצבאית למדינית של החמאס איבדת כל טיפה של כבוד שהייתה לי אליך בתור איש הגיון (ורואים שאתה מאד משתדל להשמע אינטלגנטי).

תגיד לי, מה זה משנה זרוע צבאית/מדינית/whatever - זה הכל אותו ארגון טרור, הזרוע המדינית מחליטה מתי לעשות פיגועים והצבאית מיישמת את המדיניות שלה, אם אתה חושב ששתי הזרועות האלו פועלים ללא שום קשר וללא התוויית מדיניות של אחת לשניה אתה באמת עיוור.

אני באמת לא מבין, למה אתה תמיד לוקח את הקיצוניות שבכל דבר, ותמיד זה צה"ל אשם, וראש הממשלה אשם, והמדינה אשמה, אך הפלסטינים סחטיקה - תמוה בעיניי.

א) כן, אני באמת חושב שקיים פיתרון (ולא, 20 כדורים בבת 13 מטווח אפס, זה לא הפתרון)

ב) שרון לא עשה שום דבר חוץ מרוח- על הגדר דיבר גם ברק, ושרון התנגד בכל תוקף, עכשיו הוא מבזבז מאות מיליונים על גדר שמפרידה בין הפלסטינאים לבין עצמם, במקום

לשים את הגדר (אם כבר) במקום שיכול להיות בסיס למו"מ.

ג) עובדה מוגמרת?! הצחקת את אריק. בנתיים הוא אישר יותר התנחלויות משפינה.

ד) מותר לאדם להשתייך פוליטית לתנועת כ"ך, ולהיות פעיל בזק"א, במיוחד כשאתה במקום בלי חוק.

המצב בשטחים גרם להם להיות קיצוניים. פיטר הנסן לא דיבר על ההנהגה של הזרוע המדינית או על אי-אלו קובעי החלטות, שמן הסתם לא האנשים הסימפטיים ביותר שתמצא. הוא דיבר על פעילים, ולא פעילים אלימים ולא מתכנני פיגועים ולא שום דבר.

דריה, אם סנקציות לא מפחידות אותך, חפשי את קובה ו/או דרום אפריקה. אמברגו זה לא חרם של ילדים כיתה ב'.

[Mortar]

יש הבדל בין הצעה של מישהו לחרם לבין חרם בין לאומי באישור כללי של האו"ם.

וגם עם כל הכבוד האיחוד האירופי זה לא כל העולם, האיחוד האירופי גם לא כולל גם את בריטניה ואת רוסיה והרבה ממזרח אירופה... ברור שמדינות כמו צרפת בלגיה הולנד גרמניה ספרק ופורטוגל (ועוד) חשובות אבל זה רחוק מאסון כלכלי, חוץ מזה אני בספק אם חרם יכול לסגור פיזית משלוחים של סחורות מכל סוג לארץ.

כאילו מה... אתה קונה בEBAY מאיזה הולנדי והמשלוח לא יוצא ? אין טיסות לישראל ?

מה שאולי יכול לקרות זה ביטול חוזים בין ממשלות בשל לחצים אנטי ישראליים אירופאים טיפוסים שגם ככה יש מאז ותמיד.

בכל מקרה אותי מעניין למה גבול 67 הוא הגבול האמיתי שצריך להיות לישראל בתנאים אופטימלים ?

מישהו זוכר מתי פרצה מלחמת ששת הימים ובאיזה תנאים ? כן... כשהיינו באותם גבולות שאתם רוצים שיהיו לנו היום.

מישהו פה מוכן לוותר על הגולן ?

נראה לכם נורמאלי שנסיעה של 20 דקות מהחוף ואתם כבר בשטח אויב ?

לאריאל יש זכות קיום בדיוק כמו שלג'נין יש.

מה שהיה לפני 67 היה שטח ירדני... וכמו שהפלשטינאים שהם לא פחות מירדנים (אותה הגברת ב...) יש לגיטימציה על חלק מהשטחיים בגדה המערבית גם ליהודים שיש שם יש זכות.

למה למוחמד שקוטף זייתים יש זכות על המקום כי הסבא שלו הקים שם בית ?

בסופו של דבר אם משחקים את המשחק מי היה פה קודם אנחנו תמיד ננצח, אז במקום לחיות בעבר צריך להסתכל על ההווה ובהווה יש יהודים שחיים שם בשטח מאוד הגיוני ומחובר לשאר הארץ ובערים מסודרות עם הרבה אוכלוסיה אז למה לעזאזל שתעיף משם עיר שלמה ? בגלל שהערבים רוצים ?

אני יכול להבין פינוי טקטי, ישובים כמו בעזה שמוקפים במליונים של אוכולסיה עוינת כשהגבול מהבית שלך הוא ברדיוס של 4 קילומטר... זה לא ממש הגיוני ואי אפשר להישאר שם כי זה חסר טעם... מקומות כאלה לא יפרחו ולא יתפתחו וגם תמיד יהיו בסכנה.

להתנחלויות ופיתוח קרקע חדשה יש פוטנציאל רק לאחר מלחמה כוללת או מלחמות בהיקף גדול... רמת הגולן למשל, אין סיבה שלא לבנות שם.

אין שם יותר ערבים מהגליל וגם ככה הם דרוזים וזה שטח שהוא גם היסטורי יהודי וגם שטח שהסורים אהבו לירות בנו ממנו... אז למה שיהיה שלהם ? נכון, אין ממש סיבה.

אם הערבים רצו/רוצים שלום הם צריכים לקבל את העבודה שכמו שהם נמצאים בחברון יש גם יהודים שנמצאים בחברון וזה לגיטימי.

אין להם זכות וגם סיבה הגיונית לדרוש שנעוף לעזאזל מכל השטחים שהם רוצים ובמיוחד לאור המשא ומתן ההומני שהם מקיימים איתנו במהלך ה4 שנים אנחנו לא צריכים להסכים לדרישות שלהם.

גם איך אפשר להאמין שעם שרוצח אותך בהמונים רוצה שלום ? כשפה איזה חייל מסכן הורג ילדה שלא בזדון או שכן אבל בכל מקרה אירוע חמור ונדיר שקורה אחת להרבה מאוד זמן וכל המערכת המדינית והצבאית סולדת ממנו וזה על סדר היום הציבורי שבועיים אפשר לראות מדינה דמוקרטית שרוצה שלום והיא נגד הרג אזרחים... ובכל פורום קטן באינטרנט (ERM HWZ) יש דיון של 30 עמודים עם ויכוחים אין סופיים שבכל מקרה 99% מהמגיבים מצרים על ההרג המיותר מאוד.

לעומת הפלשטינאים שאצלם כשיש פיגוע בישראל זאת חגיגה...

חוץ מזה איך אפשר לפרש שאיפות לאומיות של עם אם הוא רוצה לחזור ללב עם אחר במדינה אחרת ? מלחמה קיומית ?

[topgun]

א) כן, אני באמת חושב שקיים פיתרון (ולא, 20 כדורים בבת 13 מטווח אפס, זה לא הפתרון)

ב) שרון לא עשה שום דבר חוץ מרוח- על הגדר דיבר גם ברק, ושרון התנגד בכל תוקף, עכשיו הוא מבזבז מאות מיליונים על גדר שמפרידה בין הפלסטינאים לבין עצמם, במקום

    לשים את הגדר (אם כבר) במקום שיכול להיות בסיס למו"מ.

ד) מותר לאדם להשתייך פוליטית לתנועת כ"ך, ולהיות פעיל בזק"א, במיוחד כשאתה במקום בלי חוק.

א) אוי נו באמת. קודם כל מה הקשר למקרה עם הילדה?

ובקשר לפתרון - מן הסתם פתרון כלשהו קיים... הבעיה היא שהוא לא ממש מה שאתה הצעת. מנסיון.

ב) אף פוליטיקאי בשנים האחרונות לא עשה כלום - כלום - לתרום לפתרון הסכסוך. היו נסיונות, אבל אף אחד עוד לא עשה צעד החלטי מספיק כדי לסיים את זה.

ד) כ"ך - לא.

זק"א - כן, אבל מה לעזאזל הקשר?

זו לא תנועה פוליטית...

המצב בשטחים גרם להם להיות קיצוניים. פיטר הנסן לא דיבר על ההנהגה של הזרוע המדינית או על אי-אלו קובעי החלטות, שמן הסתם לא האנשים הסימפטיים ביותר שתמצא. הוא דיבר על פעילים, ולא פעילים אלימים ולא מתכנני פיגועים ולא שום דבר.

אין שום הצדקה לפעולות שהם עושים. זה לא "המצב" שגרם להם להיות קיצוניים, זה הרצון להעיף אותך ואותי מפה.

ומה זה משנה על מי הוא דיבר!?

למה מה, פעילים של ארגון החמאס הם לא פעילי טרור? יש לי חדשות בשבילך, לא צריך לעלות על אוטובוס עם חגורת נפץ כדי להיות טרוריסט.

מספיק להכין את החגורה, לגייס את האדיוט שיעשה את זה, או להטיף לכל מי שמוכן לשמוע (ובעיקר למי שאין לו ברירה) כמה שהישראלים רעים.

החמאס הוא ארגון טרור, כולו, נקודה. וכל מי שמשתייך אליו, הוא, במישרין או בעקיפין, תורם לטרור, וצריך לעצור אותו - לא לתת לו תפקיד בגוף שאמור להיות נייטרלי.

- - - - - -

בכל מקרה אותי מעניין למה גבול 67 הוא הגבול האמיתי שצריך להיות לישראל בתנאים אופטימלים ?

מישהו זוכר מתי פרצה מלחמת ששת הימים ובאיזה תנאים ? כן... כשהיינו באותם גבולות שאתם רוצים שיהיו לנו היום.

מישהו פה מוכן לוותר על הגולן ?

נראה לכם נורמאלי שנסיעה של 20 דקות מהחוף ואתם כבר בשטח אויב ?

לאריאל יש זכות קיום בדיוק כמו שלג'נין יש.

מה שהיה לפני 67 היה שטח ירדני... ***

אני יכול להבין פינוי טקטי, ישובים כמו בעזה שמוקפים במליונים של אוכולסיה עוינת כשהגבול מהבית שלך הוא ברדיוס של 4 קילומטר... זה לא ממש הגיוני ואי אפשר להישאר שם כי זה חסר טעם... מקומות כאלה לא יפרחו ולא יתפתחו וגם תמיד יהיו בסכנה.

אם הערבים רצו/רוצים שלום הם צריכים לקבל את העבודה שכמו שהם נמצאים בחברון יש גם יהודים שנמצאים בחברון וזה לגיטימי.

אין להם זכות וגם סיבה הגיונית לדרוש שנעוף לעזאזל מכל השטחים שהם רוצים ובמיוחד לאור המשא ומתן ההומני שהם מקיימים איתנו במהלך ה4 שנים אנחנו לא צריכים להסכים לדרישות שלהם.

גם איך אפשר להאמין שעם שרוצח אותך בהמונים רוצה שלום ? כשפה איזה חייל מסכן הורג ילדה שלא בזדון או שכן אבל בכל מקרה אירוע חמור ונדיר שקורה אחת להרבה מאוד זמן וכל המערכת המדינית והצבאית סולדת ממנו וזה על סדר היום הציבורי שבועיים אפשר לראות מדינה דמוקרטית שרוצה שלום והיא נגד הרג אזרחים... ובכל פורום קטן באינטרנט (ERM HWZ) יש דיון של 30 עמודים עם ויכוחים אין סופיים שבכל מקרה 99% מהמגיבים מצרים על ההרג המיותר מאוד.

לעומת הפלשטינאים שאצלם כשיש פיגוע בישראל זאת חגיגה...

חוץ מזה איך אפשר לפרש שאיפות לאומיות של עם אם הוא רוצה לחזור ללב עם אחר במדינה אחרת ? מלחמה קיומית ?

*** בדיוק... לכן אם מישהו יכול לבקש את השטח זו ירדן. האוכלוסיה שבחרה להשאר בשטח הזה, לא יכולה פתאום להחליט שהיא רוצה ריבונות. מתוקף מה?

יש לנו *אולי* אינטרס למדינה פלסטינית, אבל אנחנו צריכים להחליט על התנאים לכך.

חוצמזה, מסכים עם ההודעה המצוטטת.