לא נשתוק עוד: רוצים עימות? נתעמת

[Second Edition]

הפרד ומשול.

באמת ?. זה מה שמעניין אתכם?.

זה לא מה שאמור לעניין אתכם.

[Roger That]

זרים עם סולם ערכים הפוך משל רוב רובו של העם מחזיקים במוסדות שלטון מרכזיים במדינת ישראל, וזה כלל לא אמור לעניין אותנו.

דמוקרטיה למופת

[vic07]

איזה חוצפן אתה. רוצה שנבחרי העם יקדמו אינטרסים בהתאם לעמדת רוב העם.

[IlyaN]

RogerThat אתה קורא לנשיא המדינה אידיוט אבל אתה סה"כ עוד דביל אנלפבית שלא מסוגל לקרוא ולהבין דברים בקונקסט שלהם. הרי צריך להיות באמת אידיוט כדי לחשוב שריבלין הכליל את כל העם. אתה הרי לא מגיע אפילו לאצבע הקטנה שלו חתיכת פאשיסט קטן.

VIC קח כבר את הגלולות שלך, רוב העם עוד לא תומך במפלגה הלאומית-סוציאליסטית היהודית שלך.

[vic07]

רוב העם רוצה שלהנהגתו יהיה אכפת מרצח יהודים בידי ערבים לא פחות משאכפת לה מרצח ערבים בידי יהודים לכאורה (לא ברור עדיין בידי מי בוצעה ההצתה במקרה הנידון) או מרצח להט"בים בידי משוגעים. זו דרישת יתר מבחינתך, שכל הדורש אותה בהכרח שכח את הגלולות שלו?

[gryffin]

RogerThat אתה קורא לנשיא המדינה אידיוט אבל אתה סה"כ עוד דביל אנלפבית שלא מסוגל לקרוא ולהבין דברים בקונקסט שלהם. הרי צריך להיות באמת אידיוט כדי לחשוב שריבלין הכליל את כל העם. אתה הרי לא מגיע אפילו לאצבע הקטנה שלו חתיכת פאשיסט קטן.

באיזה שלב של הסקה מתרשים נכשלת כשעברת על הטבלה שהוא פרסם על התקופה האחרונה? התגובה של ריבלין יכלה להיות הרבה הרבה פחות מלטפת. יש באופן כללי התנהגות רופסת עד כדי בחילה מול הערבים. הטרוריסטים אצלם זוכים להנצחה ושבחים בעוד שהטרוריסטים אצלנו עומדים למשפט ומסיימים בכלא, אז פרופורציות. לעולם לא היה צריך לעבור להתנהגות הרכרוכית והמלטפת הזאת כלפיהם. אנחנו במזרח התיכון לא באירופה. זה לא עובד פה, זה לא מתאים פה.

אתה יודע מה קורה כשמעמתים ערבים עם האמת?

(דקה 1:30 הוא פשוט בורח מזה)

הם לא יודעים מה לעשות.

אתה לא מבין שהם לא מכירים בזכותך להיות כאן? הם מתעלמים לחלוטין מהאמת. השקר והאלימות הם חלק מהתרבות שלהם. תכניס את זה לראש שלך כבר: הם לא משלימים עם מדינת ישראל. מולם צריך להפגין כוח, לא גינונים של לורד בריטי.

[MiniMizer]

א) השוואת מספר סטטוסים בפייסבוק של תגובות פוליטיקאים לאירוע זה או אחר מעידה יותר מכל על הרמה השכלית הרופסת של מי שהכין את התמונה הזאת, ומי שמפיץ אותה.

האם זה שראש הממשלה לא כתב פוסט בפייסבוק אחרי הפיגוע בהר נוף אומר שלא אכפת לו?

הסיבה שכל הפוליטיקאים - מימין ומשמאל - מגנים באופן פומבי את הפיגוע בכפר דומא היא מכיוון שהוא ככל הנראה בוצע על ידי יהודים ישראלים, ולכן נבחרי הציבור הישראלים חייבים לצאת נגדו באופן מוצהר שלא ישאיר שום מקום לספק, ולו מרומז, שמישהו במדינת ישראל יסבול התנהגות כזאת מצד אזרחים ישראלים. כשכל הפוליטיקאים אומרים בקול אחד "זו לא דרכנו ונלחם במי שהולך בדרך זו כמו בכל טרוריסט" זה שולח מסר לעולם שישראל היא לא מדינה שמייצרת טרור או מגבה אותו.

הסיבה שאין הצהרות כאלה מכל רחבי הקשת הפוליטית כשמדובר בפיגוע פלסטיני נגד יהודים היא כי זה חסר טעם - מי שצריך לגנות את הפיגועים האלו הם בכירי הרשות הפלסטינית - וזה שפוליטיקאי כלשהו לא מתייחס בפייסבוק שלו לפיגוע נגד יהודים לא אומר שלא אכפת לו.

ב) ה-approval rating של בג"צ בקרב הציבור לא מעניין לחלוטין. בג"צ לא צריך לפעול לפי שיקולים פוליטיים או פופוליסטיים, והאם הציבור (שבממוצע הוא כאמור טיפש) אוהב את ההחלטות שלו או לא, לא רלוונטי לחלוטין ולא צריך להשפיע על ההחלטות האלו. יש פרדוקס בקרב כל אלו שקוראים לבג"צ שמאלני - הם מבססים את הקביעה הזו שלהם על סמך פסקי דין בודדים שהם קוראים עליהם (אפילו לא קוראים אותם בעצמם) פעם בכמה חודשים בתקשורת - אותה תקשורת שלטענתם היא בעצמה שמאלנית ומסיתה נגד מדינת ישראל. אז כשנוח להם הם מאמינים לכל מילה שכתובה ב-YNET, כשלא נוח - זה אתר שמאלני קיצוני שצריך להוציא את עורכיו להורג. האם אתם מכירים את פסיקות בג"צ מהחודש האחרון? מהשנה האחרונה? אתם יודעים על מה בג"ץ דן השבוע ומה היו פסיקותיו? למשל, הידעתם שהשבוע (ביום שני) בג"ץ דן בעתירה של פלסטיני שנמצא במעצר מנהלי מזה כמעט שנתיים, והכריע בעד המשך המעצר המנהלי לתקופה בלתי מוגבלת? על זה לא תקראו ב-YNET, כי זה לא מביא ל-YNET מספיק רייטינג כי לא יהיו לכתבה הזאת אלפי תגובות נזעמות בנוסח "בג"צ שמאלני" ו"שופטי בג"צ לגרדום".

[gryffin]

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4688299,00.html

תמשיכו עם הליטופים.

[wertuy]

הסיבה שכל הפוליטיקאים - מימין ומשמאל - מגנים באופן פומבי את הפיגוע בכפר דומא היא מכיוון שהוא ככל הנראה בוצע על ידי יהודים ישראלים, ולכן נבחרי הציבור הישראלים חייבים לצאת נגדו באופן מוצהר שלא ישאיר שום מקום לספק, ולו מרומז, שמישהו במדינת ישראל יסבול התנהגות כזאת מצד אזרחים ישראלים. כשכל הפוליטיקאים אומרים בקול אחד "זו לא דרכנו ונלחם במי שהולך בדרך זו כמו בכל טרוריסט" זה שולח מסר לעולם שישראל היא לא מדינה שמייצרת טרור או מגבה אותו.

הסיבה שאין הצהרות כאלה מכל רחבי הקשת הפוליטית כשמדובר בפיגוע פלסטיני נגד יהודים היא כי זה חסר טעם - מי שצריך לגנות את הפיגועים האלו הם בכירי הרשות הפלסטינית - וזה שפוליטיקאי כלשהו לא מתייחס בפייסבוק שלו לפיגוע נגד יהודים לא אומר שלא אכפת לו.

1+

עם זאת, ויק העלה נקודה שלא נתתי לה מספיק תשומת לב עד היום, ואני מסכים איתו שהיא נכונה לחלוטין - ישנה יותר מידי הכלה והשלמה עם רצח של יהודים ע"י ערבים בתקשורת, ע"י פוליטיקאים וגם בחלק מהציבור. פיתחנו מעיין אדישות למקרים האלה - "זה כל כך שכיח, אז למה לעשות מזה עניין בכלל? זה עסקים כרגיל". סוקרים פיגועים כאלה יום-יומיים בחדשות, ועוברים הלאה. לעומת זאת, כשתינוק ערבי אחד נרצח ע"י מחבל יהודי (לכאורה), מתעסקים בזה שבועות (וזה מוצדק לגמרי, אבל ההפרשים העצומים במתן ההתייחסות לשני הנושאים צורמים מאוד בעיניי).

RogerThat אתה קורא לנשיא המדינה אידיוט אבל אתה סה"כ עוד דביל אנלפבית שלא מסוגל לקרוא ולהבין דברים בקונקסט שלהם. הרי צריך להיות באמת אידיוט כדי לחשוב שריבלין הכליל את כל העם. אתה הרי לא מגיע אפילו לאצבע הקטנה שלו חתיכת פאשיסט קטן.

VIC קח כבר את הגלולות שלך, רוב העם עוד לא תומך במפלגה הלאומית-סוציאליסטית היהודית שלך.

אולי חלק מהימניים הקיצוניים יותר פה רואים קשר ישיר בין תרבות דיבור, נימוס וכיבוד האחר לבין שמאלנות רופסת ותמיכה בלתי מסוייגת בבג"צ, אבל אני לא רואה את הדברים ככה. לא נראה לי שאתה עושה את הקישור הזה כמוהם, אז עזוב, למה לקלל?

ואם מישהו הולך לקפוץ עליי שאני צבוע כי קצת הגבתי למה שויק כתב לי בתחילת הדיון, אז לא... לאמירות מגעילות ברמה כזו אני ממש לא מוכן להשאר חייב.

אף אחד עוד לא הציע פתרון מדיני חלופי לרעיונות שמעלה ה"מרכז" והשמאל (אני מניח שרובכם רואים את המרכז גם כשמאל, משום שלעומתכם 90% מהציבור מחזיק בעמדות שמאלניות יותר. הכל יחסי מה שנקרא). אשמח לשמוע אחד כזה סוף סוף, ורצוי שהוא יהיה פתרון שניתן ליישם בשנים הקרובות ובמציאות של ימינו, ולא באיזשהו עתיד לוט בערפל.

יש לי עוד שאלה. מדוע רוב האנשים פה מניחים כעובדה גמורה את חוסר הרצון של הפלסטינים להגיע איתנו להסכם כלשהו, או שהם ינצלו כל הסכם כזה בתור הזדמנות להחליש אותנו ולפגוע בנו? לא יודע אם שמתם לב, אבל יש לנו הסכם שלום קר עם ירדן כבר מעל ל20 שנה, ועם מצריים מעל ל35. ממה שאני רואה הם מחזיקים לא רע בכלל בינתיים, ושני הצדדים שומרים עליהם בסך הכל. אם כן, למה הערבים האלה היו מוכנים לחתום איתנו על הסכם ולא להפר אותו, והערבים הפלסטינים לעולם לא יעשו דבר כזה?

[yonizaf]

אף אחד עוד לא הציע פתרון מדיני חלופי לרעיונות שמעלה ה"מרכז" והשמאל

אף אחד לא הציע פיתרון מדיני כי אין כזה, ואין אפשרות לכזה. בזה בדיוק נבדל הימין מהשמאל, כאשר השמאל מאמין בפתרונות מדיניים הזויים וחסרי סיכוי שרק יזיקו לנו, בעוד שהימין מכיר בעובדה ש"אין עם מי לדבר" וכל נסיון אפילו לדבר על ויתורים רק יחמיר את המצב.

אם אתה שואל "מה צריך לעשות?" אז הנה התשובה:

א. להפסיק לגמרי לדבר על הסכמים וויתורים, ולהבהיר ל"פלסטינים" ולעולם ששלום יושג רק תמורת שלום, או במילים אחרות שיפסיקו לפגוע בנו ואנחנו נפסיק לכסח להם את הצורה.

ב. לוודא שאף חוכמולוג במערכת השלטון (כולל האופוזיציה) או בתקשורת לא יהרוס לנו את שלב א', כלומר שלא ידברו על רעיונות של פשרות למטרת שלום, כדי שלא לתת למחבלים ולעולם רעיונות ש"אם נתאמץ מספיק" (המחבלים בפיגועים והעולם בלחצים) מישהו פה ישנה את דעתו.

ג. להמשיך לעמוד על שלנו כרגיל. מבצעים צבאיים, תגובות נגד וחיסולי מחבלים, לפי הצורך. בעצם כמו שעשינו עד היום, רק שבשילוב עם א' וב' הנ"ל היעילות של התגובות הצבאיות תעלה פלאים והאוייב ירגע כשיבין שאין לו מה להרוויח אלא רק להפסיד.

ד. להמשיך לחיות כפי שהיה מאז ומעולם. אנחנו מוקפים במליארד ערבים ששונאים אותנו, וזה לא ישתנה בגלל עוד כמה מליוני "פלסטינים", כפי שזה לא יפתר כתוצאה מהסכם שלום עם מדינה או ישות כזו או אחרת. אלה החיים במזרח התיכון, וצריך ללמוד לשרוד פה. זה הכל.

מדוע רוב האנשים פה מניחים כעובדה גמורה את חוסר הרצון של הפלסטינים להגיע איתנו להסכם כלשהו, או שהם ינצלו כל הסכם כזה בתור הזדמנות להחליש אותנו ולפגוע בנו?

פשוט מאד, כי זה מה שקרה עד היום. למקרה שלא שמת לב, כבר נחתמו בפועל כמה הסכמים בעבר (על הסכמי אוסלו שמעת?). מה עזר לנו? הצד השני לא שמר על ההסכם לרגע, והדבר היחיד שקרה זה שהתחילו להתפוצץ אוטובוסים. או במילים אחרות, המצב היה הרבה יותר טוב מבחינתנו לפני שהשמאל החליט שחייבים לעשות שלום עם אויב שעד אז לא היה ממש קיים, לתת לו משאבים כחלק מה"שלום" הזה ובכך להפוך אותו לאיום ממשי, ולמשוך את תשומת לב העולם ל"כיבוש" שלנו ול"מסכנות" של אותו אויב כדי שכולם יהיו פתאום בעדו ונגדנו.

לא יודע אם שמתם לב, אבל יש לנו הסכם שלום קר עם ירדן כבר מעל ל20 שנה, ועם מצריים מעל ל35. ממה שאני רואה הם מחזיקים לא רע בכלל בינתיים, ושני הצדדים שומרים עליהם בסך הכל.

לא יודע אם שמת לב, אבל עם ירדן היה לנו שלום קר כבר קרוב לחמישים שנה, רובם בלי שום הסכם. גם במלחמת יום כיפור הם העדיפו לא להשתתף (ובששת הימים הם השתתפו כנראה רק בגלל החשש מתגובת שאר מדינות ערב. אחרי ההפסד הם החליטו שאנחנו מפחידים יותר). או אם תרצה, נגיד שהיו להם שליטים "פחדנים" ולא מיליטנטיים שחשוב להם יותר שקט על הראש מאשר שנאת היהודים. וההסכם בשנות ה90? - הוא היה מיותר לגמרי, ונחתם למעשה רק כדי שראש הממשלה באותה תקופה יוכל להסיח את דעת הציבור מפרשיה לא נעימה כלשהי שרצה בתקשורת, התועלת ממהסכם היתה אפס (כי היה שלום בכל מקרה), והנזק היה שהבטיחו לתת להם משאבים נחוצים לנו (בעיקר מים) תמורת בעצם שום דבר.

לא יודע גם אם שמת לב, אבל רוב השנים מאז ההסכם עם מצרים שלט שם נשיא בודד, שגם הוא היה ידוע כ"פחדן" ולא אהב לקחת סיכונים, ורוב הסיכויים שלא היה "מתחיל" איתנו גם בלי הסכם. ברגע שהוא ירד מהשלטון ועלו האחים המוסלמים, מיד הם התחילו להצהיר כוונות עויינות נגד ישראל, בלי קשר לשום הסכם. למזלנו היתה מיד עוד הפיכה ומצב השלטון שם עוד לא התייצב, אז אין לנו כרגע ממה לדאוג. אבל אם היה עולה לשלטון שם נשיא מיליטנטי כמו נאצר - וזה היה יכול לקרות גם לפני 20 שנה נגיד - היית יכול להגיד שלום להסכם ולכל מה שהוא מייצג.

ולא יודע אם שמת לב, אבל עם סוריה אין לנו שום הסכם שלום (למרבה המזל), ובכל זאת יש לנו איתם שקט יחסי, בערך באותה רמה כמו עם מצריים ומאותה תקופה (כלומר מאז מלחמת יום כיפור). ולמה למרבה המזל? כי רוב הסיכויים שהסכם כזה היה עולה לנו בכל מיני ויתורים משמעותיים (כמו רמת הגולן), אבל עם אפס תמורה, שהרי לא קרה כלום כבר עשרות שנים בכל מקרה.

אה, ולא יודע אם שמת לב, אבל לרוסים היה "הסכם שלום" עם הגרמנים ערב מלחמת העולם השניה. לא רק שההסכם לא עזר להם, אלא להיפך, הוא עשה נזק עצום כאשר הרוסים היו שאננים לגמרי וקיבלו את הפרת ההסכם בהפתעה גמורה. ואתה לא הולך ברצינות לספר לי שאתה מחזיק מארגון טרור מוסלמי רצחני שירגיש יותר מחוייבות מוסרית לשמור על הסכמים מאשר גרמניה של אז? (ואם אתה כן הולך לטעון, אזכיר לך בעדינות שכנ"ל, הערבים כבר הפרו בפועל כמה הסכמים)

[vic07]

אני מסכים לחלוטין עם ניתוח המצב של יוני, לרבות הצעותיו להמשך (רק כדאי לשים לב שהנוסח הלקוני בסעיף ב' למעשה טומן בחובו הגבלות קשות על "השמאל" הישראלי, מהסוג שלא ניתן להשיג באמצעים שהיום נחשבים לכשרים). רק אדגיש, כתגובה ל"מדוע רוב האנשים פה מניחים כעובדה גמורה את חוסר הרצון של הפלסטינים להגיע איתנו להסכם כלשהו, או שהם ינצלו כל הסכם כזה בתור הזדמנות להחליש אותנו ולפגוע בנו?", כמה נקודות חשובות:

1. ה"פלסטינים" (בהמשך אין לי כוח למרכאות הללו) אינם מקשה אחת, ככל קבוצה גדולה מספיק של אנשים. אין לי סיבה להניח שכל הפלסטינים בהכרח לא מוכנים להגיע להסכם עם ישראל, אבל ארועי 2 העשורים האחרונים מראים שלא תתכן בעתיד הנראה לעין הנהגה פלסטינית (שאינה נשמרת מלאכותית ע"י ישראל) המוכנה להסכם שאינו כולל את השמדת ישראל או זכות השיבה.

2. הערבים, אם לא שמת לב, ברובם המוחלט מוסלמים, ובחלקם הגדול מוסלמים דתיים. בעוד שגם הדת היהודית מספרת ש"בתחבולות עשה לך מלחמה", הרי שבאסלאם לקחו את זה צעד קדימה ונאמר בקוראן במפורש שכל הסכם שהוא שנעשה עם כופרים (כלומר, איתנו או אם המערב) אינו מחייב מוסלמים ברגע שהפרתו תועיל להם יותר מקיומו.

3. כמו שיוני אמר, ההנהגה הערבית אינה בהכרח מפגרת ואי-רציונלית, והיא בהחלט מסוגלת לזהות מצבים שבהם עם הסכם או בלי עדיף לה שלא להיו במצב של איבה אקטיבית מול ישראל. במצב כזה, הערבים לא "מוותרים" על כלום (שכן אין הסכם, וכל דרישותיהם עומדות לכאורה), אבל אם המצב נמשך שנים רבות, האוכלוסיה מתרגלת למצב של דה-פקטו שלום ולא תמהר לתמוך במלחמה שללא ספק תגרום להרס והרוגים גם בצד שלהם. כשיש הסכם, לעומת זאת, ישראל בהכרח תיפגע מהאמור בהסכם עצמו (שכן כל הסכם בהכרח יכלול ויתורים מצידה), אבל גם הערבים ירגישו פגועים בגלל שההסכם, כל הסכם, בהכרח יגביל את שאיפותיהם להשמיד את ישראל וייתפס כוויתור מצדם - ויתור שאותו הם יחפשו לתקן. מתי? ראה סעיף 2.

- - - תגובה אוחדה: - - -

ה-approval rating של בג"צ בקרב הציבור לא מעניין לחלוטין. בג"צ לא צריך לפעול לפי שיקולים פוליטיים או פופוליסטיים, והאם הציבור (שבממוצע הוא כאמור טיפש) אוהב את ההחלטות שלו או לא, לא רלוונטי לחלוטין ולא צריך להשפיע על ההחלטות האלו.

סליחה? האם אתה טוען בעצם שטוב שבג"ץ מתנהלים כדיקטטורה? לפתחו של בג"ץ מתגלגלות בעיקר סוגיות הנמצאות בתחום אפור מבחינת החוק, כשהוא נדרש בעצם למצוא את האיזון בין חוקים וזכויות סותרות. מכאן גם שמו - בית הדין הגבוה לצדק. האם צדק הוא מדע מדוייק ואבסולוטי? בינתיים לא. ובגלל שבינתיים לא, להשקפות האישיות של חבר השופטים בשאלה "מהו צדק" יש השלכה כבירה על ההחלטות, ומכאן גם הבעייתיות הנובעת ממצב בו ההשקפות הללו אינן דומות לאלו של הרוב. "טפשות" אינה רלוונטית כאן - השקפתו המוסרית של ה"חכם" אינה בהכרח טובה יותר מזו של ה"טיפש".

[wertuy]

פשוט מאד, כי זה מה שקרה עד היום. למקרה שלא שמת לב, כבר נחתמו בפועל כמה הסכמים בעבר (על הסכמי אוסלו שמעת?). מה עזר לנו? הצד השני לא שמר על ההסכם לרגע, והדבר היחיד שקרה זה שהתחילו להתפוצץ אוטובוסים. או במילים אחרות, המצב היה הרבה יותר טוב מבחינתנו לפני שהשמאל החליט שחייבים לעשות שלום עם אויב שעד אז לא היה ממש קיים, לתת לו משאבים כחלק מה"שלום" הזה ובכך להפוך אותו לאיום ממשי, ולמשוך את תשומת לב העולם ל"כיבוש" שלנו ול"מסכנות" של אותו אויב כדי שכולם יהיו פתאום בעדו ונגדנו.

מהדברים שלך אפשר לטעות ולחשוב שלפני הסכמי אוסלו ידענו רק נחת מהפלסטינים. אזכיר לך שכבר משנות ה60 אש"ף הוציא לפועל פיגועים מירדן ואח"כ מלבנון ומגלותו בטוניסיה. אפשר גם לשכוח שהייתה פה אינתיפאדה לפני ההסכמים.

אין לך שום דרך לדעת בוודאות אם המצב היום היה טוב יותר או רע יותר אם ההסכמים לא היה נחתמים, אולי מלבד ממסע בזמן ושינוי העבר. אתה יכול רק להעלות ספקולציות.

לא יודע אם שמת לב, אבל עם ירדן היה לנו שלום קר כבר קרוב לחמישים שנה, רובם בלי שום הסכם. גם במלחמת יום כיפור הם העדיפו לא להשתתף (ובששת הימים הם השתתפו כנראה רק בגלל החשש מתגובת שאר מדינות ערב. אחרי ההפסד הם החליטו שאנחנו מפחידים יותר). או אם תרצה, נגיד שהיו להם שליטים "פחדנים" ולא מיליטנטיים שחשוב להם יותר שקט על הראש מאשר שנאת היהודים.

האם מן הנמנע שיבוא יום ובו גם לפלסטינים יהיו מנהיגים כאלה? נכון, לא צריך לפתח ציפיות גבוהות להופעה שלהם בזמן הקרוב, אבל אולי זה עוד יקרה. לכן לא צריך לפסול הסכם על הסף.

לצערי אני גם פסימי לגבי עצם סיכויי ההסכמה של איזושהי הנהגה פלסטינית בשנים הקרובות לתנאים של כל הסכם שנוכל להציע להם. ברק נתן לערפאת הצעה מרחיקת לכת בנדיבות שלה (אולי אפילו יותר מידי) בקמפ דייויד, וערפאת סירב באותה נקודת זמן. לא יודע אם מנהיגי פת"ח/חמאס בעשור הקרוב יציגו דרישות פחותות משלו. כנראה שלא.

למה אתה לא תומך באיזושהי תוכנית חד צדדית של סיפוח חלקי? משהו בדומה לזו לדוגמה:

אמנם נאמרות שם לא מעט שטויות לפי דעתי (למשל כמו נחיצותה הבלתי מעורערת של בקעת הירדן לביטחון ישראל ע"מ שתהווה מחסום טבעי לגדודי טנקים ירדנים ואיראניים שיתקפו אותנו ממזרח. תרחיש שנשמע סביר לחלוטין בימינו לכל הדעות...), אבל ישנו גם חוסר ההבנה הבסיסי שלי לגבי תוכנית הזו - כיצד תתכן רציפות תחבורתית מלאה לפלסטינים כשהחלוקה של שטחי יו"ש נראית כמו קבוצת איים (A וB) באמצע הים ©:

נאמר והבעיות הלוגיסטיות של התוכנית הזו היו נפתרות בצורה יצירתית, אתה לא חושב שהיא או תוכנית דומה לה היו מביאות לשיפור כלשהו לעומת לא לעשות דבר?

ויק, אם נדאג תמיד לעליונותו האיכותית של צה"ל לעומת צבאות אויבינו ונוודא שסעיף 2 שציינת לעולם לא יתאפשר, נוכל לחתום על הסכמי שלום באיזור בלב שקט.

[Animor]

יש לך טעות בסיסית בתפישת המצב, שמקריסה את כל התיאוריות שלך: אין כזה דבר הסכם "שלום" עם הפלסטינים. מדובר לכל היותר בהסכם מדיני, במסגרתו אנחנו מוותרים על שטחים ומסירים מגבלות ואילו הצד השני משפר עמדתו (מכל בחינה אפשרית), כהכנה לדרישות הבאות ולעימות הבא. שיטת הסלמי.

ההשוואה שלך לשלום עם מצרים וירדן אינה נכונה, שכן למצרים וירדן אין תביעת בעלות לאומית על כל ארץ ישראל, הם אינם טוענים שזו מולדתם וארצם, כפי שטוענים הפלסטינים.

הם אולי רוצים להשמידנו באופן כללי, אבל מטרת העל שלהם אינה לתפוס את הארץ ולגור בה במקומנו.

הפלסטינים לא ינוחו ולא ישקטו עד אשר יקבלו את כל הארץ, והם ישתמשו בכל השיטות והדרכים שהם יכולים: מדיני, טרור, השמצה, חרמות ועוד. לפיכך, כל הסכם עם ויתורים בהכרח ירע את מצבנו.

[yonizaf]

מהדברים שלך אפשר לטעות ולחשוב שלפני הסכמי אוסלו ידענו רק נחת מהפלסטינים. אזכיר לך שכבר משנות ה60 אש"ף הוציא לפועל פיגועים מירדן ואח"כ מלבנון ומגלותו בטוניסיה. אפשר גם לשכוח שהייתה פה אינתיפאדה לפני ההסכמים.

מה היה באיזושהי נקודה רחוקה בעבר לא ממש משנה לעניין. העובדה היא שבתקופה המיידית לפני ההסכם, אש"ף היה ארגון מתפרק וכמעט לא רלוונטי, אחרי שגורש מירדן ומדרום לבנון, והיכולות שלו לבצע פיגועים היו מוגבלות עד לא קיימות. הסכמי אוסלו בעצם אספו אותו מה"גלות" בתוניסיה ומיקמו אותו בשטחים, נתנו לו נשק ומשאבים, ובעצם הפכו אותו חזרה לארגון טרור רלוונטי (מתוך כוונה כביכול שיפסיק להיות ארגון טרור ויהפוך ל"הנהגה הפלסטינית", מה שכמובן לא קרה ולא יכול היה לקרות).

אין לך שום דרך לדעת בוודאות אם המצב היום היה טוב יותר או רע יותר אם ההסכמים לא היה נחתמים, אולי מלבד ממסע בזמן ושינוי העבר. אתה יכול רק להעלות ספקולציות.

ברור שאין לי דרך לדעת מה היה המצב היום, זה יותר מדי זמן ואין לי או לך שום אפשרות לדעת "מה היה קורה אילו". אבל כן יש אפשרות לדעת מה כן קרה באופן מיידי אחרי ההסכם - אירגון טרור מתפרק קיבל נשק ושטח פעולה נוח (אבל לא הפסיק להיות ארגון טרור), והאינתיפאדה השתדרגה אוטומטית מזריקות אבנים ודקירה פה ושם לאוטובוסים מתפוצצים ופיגועי ירי. אפשר גם לדעת מה לא קרה - לא מיידית ולא בהמשך, ולמרות חתימת הסכמי שלום בפועל - המצב המדיני והבטחוני לא נהיה יותר טוב בשום צורה, ולא היתה שום תועלת, בטווח הארוך והקצר מאותם הסכמים. רק נזק.

מה שאני מנסה להגיד, לטענות שלך ש"הנה ההסכם עם מצרים וירדן החזיק, אז אולי גם הסכם עם הפלסטינים יחזיק" - זה שהנה, היה הסכם עם הפלסטינים, והוא לא החזיק. אפילו יום אחד. ולא בגלל חילופי שלטון או משהו, אפילו עם אותה ישות שחתמת מולה הוא לא החזיק.

האם מן הנמנע שיבוא יום ובו גם לפלסטינים יהיו מנהיגים כאלה? נכון, לא צריך לפתח ציפיות גבוהות להופעה שלהם בזמן הקרוב, אבל אולי זה עוד יקרה. לכן לא צריך לפסול הסכם על הסף.

והנה מה שאתה מפספס: השטחים אינם "מדינה", אין להם הנהגה מסודרת, זה לא שיתחלף מנהיג מחר או מתישהו שפתאום ירצה שלום, כי אין מנהיג בכלל במובן הקלאסי, מה שכן יש, זה מצב של "איש הישר בעיניו יעשה", ובמילא מי ששולט בפועל הם בעלי הכוח - כלומר ארגוני הטרור. עכשיו, הקטע עם ארגוני הטרור הוא שזה מה שהם - ארגוני טרור. כל מטרת קיומם היא להלחם בנו ולגרש אותנו מפה, כפי שמתבטא בשמותיהם ובאג'נדה שלהם, וזו הסיבה שחברי אותם ארגוני טרור הצטרפו אליהם. חתימה (וקיום) של הסכם מצד ארגון כזה, משמעותה הפיכת הארגון כולו ללא רלוונטי, היות שמטרת עצם קיומו מתבטלת, והאינטרס של החברים בו יהיה פשוט ללכת ולחפש (או להקים) ארגון אחר שימשיך במטרה לשמה הצטרפו לארגון זה מלכתחילה - להלחם בנו.

[gryffin]

האם מן הנמנע שיבוא יום ובו גם לפלסטינים יהיו מנהיגים כאלה?

כן. מי שחושב אחרת פשוט לא מכיר את החברה הערבית ה"פלסטינית" ותפיסת העולם שלהם. על קצה המזלג: הם לא מכירים בחוקים ומנהיגים אם זה מנוגד לתפיסת עולמם האישית, שיכולה להתחלק עד לרמה של ראשי חמולה. אי אפשר, נכון לעשורים הקרובים, לצפות להסכם עם ה"פלסטינים" אלא אם כן יבוסס על פחד אמיתי (ירו קסאם אחד - מחקנו שכונה).