7 קצינים וחיילים נהרגו אתמול והיום בעזה היה זכרם ברוך

[Roger That]

אתה לא קולט שאוסלו לא עשו כלום ברצועה? אנחנו מתגלגלים למצב הזה מאז 1948

אני מבין את זה טוב מאוד אבל זה לא מה ששאלתי

אתה משווה את הפת"ח בגדה לחמאס ברצועה? הדבר הזה מתגלגל מאז שחמאס עלה לשלטון

פת"ח זה לא פיות אבל הם בטח לא ברמה של חמאס

אתה מערבב כמה נסיבות שונות למסקנה אחת (קצת כמו דתיים)

שים לב למה שאני אומר אם חמאס היה שולט גם בגדה החרא הזה היה מגיע מכל כיוון

אוקי. אני הייתי לפני 27 שנים בגוש קטיף, נופש שם בתור ילד צעיר, מקום מהמהמם ונהנתי חבל על הזמן. אני זוכר שבדרך עברנו בתוך העיר עזה במכונית פרטית, והסתכלתי בסקרנות על הערבים בלי פחד. ותאמין לי, גם להם היה יותר טוב משיש להם כעת לאחר הסכמי אוסלו.

כן, אני יודע שאח"כ הגיעה האינתיפאדה. אבל גם אם אתה לא מסכים עם ההיסטוריונים הסבורים שאינתיפאדה הזו גססה בכל מקרה לאחר ההפסד של סדאם חוסיין ושל עראפת שתמך בו במלחמת המפרץ הראשונה, ואם אתה מתעלם מהעובדה שעראפת עצמו הטיף והסית לאינתיפאדה השניה, עדיין אחרי כל זה...

אבנים גרועים ממה שהולך היום אפילו בגדה "הנחמדה" ? תתעורר.

- - - תגובה אוחדה: - - -

אני מבין שאתה אומר שהמצב הזה היה מגיע בכל מקרה, במוקדם או ובמאוחר. עזוב שבדר"כ עדיף לפתור בעיות כשהם קטנות מאשר לתת להם להחמיר.

עדיין אני מקווה שאתה מבין את המשמעות של העימות הזה טוב מאוד. הוא ידגים לכל מדינות האיזור, כולל אירן, איך ישראל מתנהגת לאחר שהיא מגלה מנהרות בתוכה. עם הטרור הנאצי של החמאס יכול להמשיך להתנגד אל המעצמה האיזורית מספר אחת, אז גם החיזבאלה יכול וגם אירן יכולה.

[TheReaper]

אוקי. אני הייתי לפני 27 שנים בגוש קטיף, נופש שם בתור ילד צעיר, מקום מהמהמם ונהנתי חבל על הזמן. אני זוכר שבדרך עברנו בתוך העיר עזה במכונית פרטית, והסתכלתי בסקרנות על הערבים בלי פחד. ותאמין לי, גם להם היה יותר טוב משיש להם כעת לאחר הסכמי אוסלו.

כן, אני יודע שאח"כ הגיעה האינתיפאדה. אבל גם אם אתה לא מסכים עם ההיסטוריונים הסבורים שאינתיפאדה הזו גססה בכל מקרה לאחר ההפסד של סדאם חוסיין ושל עראפת שתמך בו במלחמת המפרץ הראשונה, ואם אתה מתעלם מהעובדה שעראפת עצמו הטיף והסית לאינתיפאדה השניה, עדיין אחרי כל זה...

אבנים גרועים ממה שהולך היום אפילו בגדה "הנחמדה" ? תתעורר.

אני לא יודע באיזה עזה היית אבל בעזה שההורים שלי מכירים ילדים הלכו לחוג בשיירה משוריינת של הצבא

ושוב אתה לא מסביר איך הקמת שטחי ABC השפיעה על הערבים ברצועה

אתה באמת לא מבין אה? אבנים,בקת"בים והפס"ד היו תמיד בגדה. מילואימניקים וסדירניקים אוכלים את זה כבר שנים.

תפסיק לדבר איתי כמו מטיף ותדבר איתי כמו גנרל. אתה אחראי על בטחון התושבים והחיילים בעזה-מתנתק או לא?

אתה אחראי על הסדר ועל הבטחון בגדה-יוצא מחברון ורמאללה או לא?

בלי "ישראל השלמה" בלי "אסור לעקור יהודים" ובלי סיסמאות. אני רוצה לוגיקה קרה חסרת רגש של טקטיקן

אם תגיד לי שגם בראייה ריאלית וקרה לחלוטין, לא להתנתק ולא לצאת משטחי C זו האופציה החכמה אז נוכל להמשיך

כל עוד אתה חושב אחרת אני ואתה באותה דעה

[Roger That]

אגב, מה החל והסית את האינתיפאדה הראשונה ? עסקת הבזיון הראשונה - עסקת ג'יבריל. עוד משהו שרקח לנו יצחק רבין שוויתר לטרור של הפתח.

[TheReaper]

עסקאות השבויים רק הראו לארגוני הטרור ששווה לחטוף יהודים. הרגשת הניצחון הגיעה גם בלי ההחלפה (אלה רק מהלקיחה בשבי)

והאינתיפאדה הראשונה הייתה גן עדן לעומת מה שיש עכשיו. תאמין לי שכל ראש ממשלה היה לוקח בכיף את הראשונה

[gsheepmaster]

הייתי לוחם קרבי בתקופת עופרת יצוקה וכאחד שכן איבד חבר במלחמה,ותפס קווים באיוש אינספור פעמים

וספג אבנים ובקתבים, ו VIC07 צודק בכל מילה ומילה, זה פשוט בזיון מוסרי שהממשלה שלנו מעדיפה את חיי המחבלים והמחבלות(מצידי גם בני 6 ,ההורים שלהם אשמים) שבחרו במודע לתמוך ולהגן על מרצחים מאשר חיי חיילינו.

כשקראו לי למילואים סירבתי בתוקף בטענה זה,אמרתי כשבממשלה יחליטו שחיי וחיי חבריי הרבה יותר חשובים ממרצחים וממחבלים לא אנושיים רק אז אתנדב מחדש למילואים,אני מתבייש בממשלה שלי ובהחלטות ההזויות שבג"ץ וחבריו מקבלים, אבל לא מתבייש בצבא שלי שלמרות ששולחים אותם כצאן לטבח הם הולכים באומץ למות למען ביבי וממשלתו הפחדנית הזאת, דם החיילים עליו ומפלגתו.

ומספר דוגמאות לכך שקשירת הידיים של הממשלה והבג"ץ כן הרגו לנו חיילים ואזרחים:

1)האזרחים שנפגעו,נהרגו,וממשיכים להפגע מדי יום ביומו בידי אבנים ובקטבים, אתם יודעים כמה פעמים חיילי צה"ל יושבים בצד ופשוט פאקינג לא עושים כלום?? מסתכלים על המחבלים ושותקים,ואפילו בורחים על מנת לא לירות ולהגן על עצמם ואז שישפטו על הרג "צעירים" שסה"כ טיילו להם עם אבנים בכיס להנאתם(להגדרת בתי המשפט כן).

2) כ 30 חיילים לפחות ואני אומר את זה בתור אחד שחווה על בשרו את עופרת יצוקה וכן מודע לכמה שארטילריה וחיפוי אווירי חשובים ביותר לפני הכניסה ושכן צריך לשטח כל בניין אפילו אם יש בו אזרחים שמגנים על מרצחים,אני מדגיש אם בעופרת יצוקה היה לנו את הארטילריה והחיפוי האוויר המחפיר והבזיוני הזה שיש להם כיום בצוק איתן,רוב הסיכויים שאני וחבריי לא היו חוזרים משם. 45 חיילים נהרגו לשם מה??? בשביל שאיזה פאטמה לא תהרג? או איזה מחמוד בן 17 שרוצה לשחוט כל אחד ואחד מאיתנו רק בגלל שאנחנו יהודים, עמד ליד המחבל שהחזיק את השלט שפיצצ את הבניין על 3 חיילי הצנחנים המסכנים? או הנגמ"ש של גולני שעשה סלטה באוויר ושרף את כולם בחיים והמחבלים התחבאו עם טילי נ"ט מאחורי מגן אנושי?!

אני פטריוט גאה ואני אוהב את מדינת ישראל,אבל אני לא אסכים שישלחו את ילדינו כצאן לטבח למען פוליטיקאים מסריחים,ובסוף הם יעשו הפסקת אש וכל חייהם של החיילים והאזרחים שנהרגו יהיו לשווא.

[Second Edition]

"עופרת יצוקה" לא ניתנת להשוואה בכלל למבצע הנוכחי ..

העובדות בשטח היו שונות , מנהיגים שונים , מצב שונה לגמרי ולכן לא ניתן להשוואה .

העובדה שאתה משתמט היא בושה ולא מקור לגאווה . העובדה שאתה מתלהם ללא צורך ולא עושה עם זה כלום היא לא פחות מחרפה .

תפסיקו להיות גיבורי מקלדת .

במקום להלין על הפוליטיקאים - לך תתפקד לאחת המפלגות .

במקום להלין על הצבא - תתגייס ותשנה מבפנים .

במקום להלין על המשטרה - לך תתגייס או תתנדב .

- - - תגובה אוחדה: - - -

ד"א - ריפר ורוגר ,

אתם מתעלמים ממספר דברים :

1.שליטה צבאית חלקית , אינה מונעת בניית מנהרות .

2.קרבה גיאוגרפית , מקלה על בנייתן בצורה ניכרת .

3.ההתנתקות החלה כתוכנית צבאית .

4.גילו מנהרה בגדה .

אם המתנחלים היו נשארים ב"עזה" , והחמאס היה בשלטון . אני מבטיח לכם שזה היה שונה לגמרי מהימים של תקופת ההתנתקות .

אריאל שרון עשה את ההתנתקות כאשר פת"ח היה בשלטון , אותו פת"ח ששומר על שקט תעשייתי כבר שנים בגדה .

הוא בחיים לא היה נותן לחמאס לעלות שם לשלטון .

המחדלים הם :

א)אי-מעורבות ישראל בהפיכה שהחמאס ביצע בעזה .

ב) התעלמות לאחר השיגור הראשון לעבר ישראל .

ג)מתן לגיטימציה שבשתיקה לשלטון החמאס.

ד)משיכת ידי ישראל מהצלחת של עזה .

אם ישראל הייתה מגיבה להפיכה שהחמאס ביצע בעזה , אם ישראל הייתה מסלימה את המצב - אזי שהפת"ח היה חוזר לשלטון ולא היינו מגיעים למצב הנוכחי.

אם ישראל לא הייתה מתעלמת מהשיגור הראשון והייתה מסלמיה - לא היינו מגיעים למצב של היום .

אם ישראל לא הייתה מעניקה לגיטימציה לחמאס - לא היינו מגיעים למצב של היום.

כנ"ל .

[vic07]

כשקראו לי למילואים סירבתי בתוקף בטענה זה,אמרתי כשבממשלה יחליטו שחיי וחיי חבריי הרבה יותר חשובים ממרצחים וממחבלים לא אנושיים רק אז אתנדב מחדש למילואים,אני מתבייש בממשלה שלי ובהחלטות ההזויות שבג"ץ וחבריו מקבלים, אבל לא מתבייש בצבא שלי שלמרות ששולחים אותם כצאן לטבח הם הולכים באומץ למות למען ביבי וממשלתו הפחדנית הזאת, דם החיילים עליו ומפלגתו.

רק עליהם? ביבי רחוק מלהיות הראשון שהשריש ומיישם מדיניות (בין אם הוא אישית מאמין בה ובין אם לא) לפיה קדושתם של כל חיי אדם שווה, ולכן יש לפעול למזעור סך האבדות במקום לדאוג קודם כל למזעור האבדות בצד שלנו. ככה לא מנצחים מלחמות, קל וחומר נגד אוייב שמבחינתו חיי אדם שווים כקליפת השום.

קשה לי לשים את האצבע על הנקודה המדוייקת בה קרה השינוי התפיסתי הזה, היות ולא מדובר במשהו שקרה בין רגע. בהדרגה, האוייב חדל להיות "אוייב" ונהיה "תושבי עזה", משל היו אלה אזרחים אקראיים שנקלעו לעימות ללא עוול בכפם. בהדרגה, כוחותינו חדלו להיות "כוחותינו" וניהיו "כוחות צה"ל", משל התקשורת המדווחת על האירועים (לפחות הארועים שהיא בכלל מוצאת לנכון לדווח עליהם) היתה מורכבת מבני שבט הזולו ולא מישראלים כמוני. בהדרגה, מלחמה על חייהם של תושבי ישראל חדלה להיות "מלחמה" והפכה ל"פעולה", משל החיילים הם בכלל שבט הצופים השכונתי. בהדרגה, פעולות נקם קשות היוצרות הרתעה בלב האוייב חדלו להיות מורשתן של העיליות ביחידות צה"ל ונהיו פקודות בלתי חוקיות ופשעי מלחמה.

וכך, כמו שכבר אמרתי וכמו שהמצוטט כאן הסכים, "נפילה על הגנת המולדת" הפכה להקרבה על מזבח אל ההומניזם המזוייף שאינו יודע שובע, הקרבה לטובת "מידתיות", הקרבה לטובת פאטמה ושבעת המחבלים שהיא מגדלת (תוך שהיא לא שוכחת להביאם לבית חולים ישראלי שירפא את המחלות שנגרמו להם עקב כך שאביהם לו נישאה בגיל 15 הוא גם בן דודה). מדינת ישראל הניבטת מהסרטים הישנים של התקופה בה עוד קראו למלחמות "מלחמות", לכוחותינו "כוחותינו" ולהרג באוייב "ביצוע המשימה", אותה לא יצא לי להכיר באופן אישי עקב גילי הצעיר, איננה עוד, וחיה רק בליבם של אלו מאזרחיה שזוכרים. האם אבדה לבלי שוב? רק אם אותם אזרחים ייכנעו גם הם לאיטם למה שהעולם הצבוע והבטוח (לפחות לדעתם של אלו המטיפים לנו מוסר) מזריק להם כל פעם שהם פותחים את הטלויזיה. האחריות הראשונה במעלה עלינו, האזרחים, היא לזכור ולא לשכוח.

לזכור ולא לשכוח. לא בכדי אני משתמש בביטוי הזה, ששמור בדרך כלל לתקופה אפלה אחרת בהסטוריה של עמינו. תשכחו את הנאמר לעיל, וברבות הימים שני הזכרונות הללו יהפכו לדומים מאוד, אם יישאר עוד מי שיזכור.

[Gil28]

ההבדל בין חמאס לפתח - בגדה אנחנו שולטים, בעזה לא.

אם היית יוצא ג'יני ושואל את חאלד משעל או את אבו מאזן, שניהם לא היו מהססים להשמיד את היהודים ולהשתלט על הארץ.

בין אם בתים בנצרים או גוש קטיף ובין אם שדרות או מועצה אזורית אשכול - יש לנו גבול איתם שבא לידי ביטוי בניסיונות להרג אזרחים ישראלים.

התוצאה היחידה של התנתקות משטח היא שלהם יהיה יותר ולנו פחות. השלום היחיד שזה יביא זה שלום ולא להתראות ליהודים.

[proevo4ever]

ויק אני רק רוצה להגיד שאני מרגיש בדיוק כמוך. אתה פשוט כתבת את מה שאני מרגיש. והכי מרגיז למה כותבים כוחות צה"ל ולא כוחותינו?

התקשורת מעוותת ושוטפת לאנשים את המוח. פשוט מדהים באיזה עולם מעוות ומגעיל אנחנו חיים.

הנה עכשיו האו"ם דורש הפסקת אש- האו"ם שחברים בו מדינות דיקטטוריות או ארה"ב הצבועים שאפגניסטן ופקינסטן הרגו מאות אלפים כי להם מותר ולנו אסור.

צריך ראש ממשלה אמיץ שמאמין בקדושת האדמות האלה.

משהו בסגנון של פייגלין רק כך אני מאמין נהיה עם חזק ולא ניכנע לעולם הדפוק והמעוות הזה

ואי אם ביבי חותם על הפסקת אש הוא פשוט יוצא אפס מאופס חתיכת פחדן מסריח. ואם בנט וליברמן לא פורשים מהממשלה הם מבחינתי גם אחראים לכך.

[Second Edition]

ברור לכולם שיש הבדל בין הגדה לעזה .

אם היו עדיין ההתנחלויות ברצועת עזה , והחמאס היה בשלטון . החמאס היה בונה מנהרות לתוך היישובים היהודים ורוצח מתנחלים .

שליטה ברצועת עזה היא לא שליטה בעזה עצמה ..

[proevo4ever]

הופה קיבלתי הודעה שפתאום אני מקבל עוד ימים בבית (אני במילואים)

קיצר .. מקתפלים הולכים הביתה. חבל.......

ביבי חכה חכה בבחירות יא חתיכת אימפוטנט אפס.

[gsheepmaster]

כמו שנאמר פה "לזכור ולא לשכוח" אנשים רק תזכרו ביום הבחירות איך הדרדרנו למצב בזוי שכזה שחיי יהודים הם קל וחומר לעומת חיי מרצחים לא אנושיים.

הלוואי ומשה פייגלין יהיה בראשות הממשלה אני מראש יודע שזה לא יקרה,גם בגלל שבג"ץ נגד דעותיו וגם בגלל שארה"ב לא תסכים לזה(בכל מקרה בממשל אובמבה).

אז בבחירות הבאות אני בוחר רק בנפתלי בנט לראשות הממשלה ומקווה שאיכשהו פייגלין ומיכאל בן ארי יכנסו למפלגה של הבית היהודי(מותר להם לעבור מפלגות?).

ואסור לבנט להתפטר כרגע,הוא הקול השפוי היחידי בממשלה והוא ומפלגתו בין היחידים בממשלה שאשכרה עשו עבודת קודש למען מדינת ישראל בשנה האחרונה-אם זה בתור שר הכלכלה או בתור החוקים שנחקקו.יש הרבה מפלגות מהקואליציה שיחליפו את מקומו תוך רגע

[TheReaper]

אדם שרוצה לכבוש את עזה הוא הקול השפוי?

אנחנו כבר יותר מדי זמן במצב הזה. בטח לא רק בקדנציה האחרונה של נתניהו.

[tmpusr]

בניחוש פרוע הייתי אומר שרובכם צעירים מכדי לזכור איך זה "לכבוש את עזה".

אני הייתי שם כקצין ומ"פ, יום יום, 12-17 שעות רגלית בין הבתים. לפני אוסלו. לפני ההתנתקות. לפני החמאס.

במצטבר מעל שנתיים וחצי במשך הסדיר והקבע (שם ובדרום לבנון)...

נהרגו לנו חיילים ומילואימניקים, היו פיגועים שזרעו פחד והרגו הרבה יותר ישראלים מהקסאמים ובלב ליבה של ישראל.

הצבא בקושי התאמן מקצועית כי כמעט כל הזמן היינו ב"תעסוקות" בשטחים ובדרום לבנון. לא ראינו את הכלים בכלל...

ובלי התייפיפות, כל מי שהוא קצת בן-אדם ולא אטום לגמרי בפנאטיות משיחית - עבר שם תקופות קשות מאוד. מכל כיוון.

גם בחלומות הכי ורודים של פייגלין וחבר מרעיו האולטרה-קיצוניים אין מצב שנחזור לרמת שליטה כזו בשטח ברצועת עזה וגם אם כן - זה כשלעצמו לא פותר דבר, כפי שההיסטוריה המאוד קרובה שלנו מוכיחה. בלי החלטה מה לעשות ברגע שאחרי המהלך, המחירים והקורבנות שלו חסרי משמעות.

תפסיקו עם החלומות המשיחיים ההזויים שלכם - לא מאחל לאף אחד לעבור מה שעברתי ועברו שם עשרות אלפי חיילים ביומיום ללא כל תוחלת.

זה לא פתרון קסם "לכבוש את עזה" ופייגלין/בנט/בן-גביר זה מתכון בטוח לאבדון כי גם הם, כמו כל פנאט קיצוני, לא נותנים למציאות לבלבל אותם.

ואל תבלבלו (אם כי זה בלתי אפשרי עם פנאטים ממילא) - אין לזה כל קשר לימין/שמאל ואני חושב שב-100% אנו לא יכולים בשום אופן להסכין עם ארגון פונדמנטליסטי שמחזיק אקדח מכוון לרקה של כולנו. אני גם מסכים שבמיוחד במזרח התיכון אין "חצי-בהריון" ואם עושים אז להחליט ולבצע עד השגת המטרה. בלי לגמגם ולזגזג.

אבל, וזה האבל הגדול, זה לא תופס לא רק למהלכים צבאיים אלא גם למהלכים מדיניים ואחד בלי השני הוא חסר משמעות והרסני.

בדיוק כמו שבמבצע צבאי אתה לא מפסיק עד להשגת המטרה, למרות הקורבנות - אותו דבר גם במהלכים מדיניים.

השגת המטרה המדינית לרוב אף יותר חשובה מהשגת המטרה הצבאית וככזו לעיתים דורשת אף יותר קורבנות ויכולת עמידה איתנה הרבה יותר מהציבור.

לאיים, להתלהם, לקלל, לשנוא ולהתבצר בחרון הצדק והזעם (שלרוב גם שלוב במידה נדיבה של פנאטיות דתית/לאומנית) זה הדבר הכי קל והכי פשוט בעולם.

ראה ערך אוייבינו המושבעים שאנו כה בזים להם. זה לעולם לא יכול להביא פתרון לכלום אלא רק המוצא הקל של חלשי האופי והנוחים להשפעה.

כבר שנים ארוכות מאוד אין לנו מנהיגים (מכל צד) שמסוגלים להציב מטרות צבאיות/מדיניות לטובת עתידה של מדינת ישראל ולהנהיג את העם להשגתן.

כרגע הם ספקי החלטות לטייקונים עם הכסף ועסוקים לשרוד בין הסקרים וקבוצות הלחץ. מגיבים רק למה שחייבים ומנסים בינתיים לעשות לביתם ליום שאחרי.

עריכה: רציתי רק לשתף בניסיון האישי שלי מ"עזה הכבושה" ולא התאפקתי להמשיך...

מתנצל. אני יודע שזה חסר טעם לחלוטין לנסות לדון בהיגיון עם פנאטים אבל בכל זאת - לטובת מי שיגיע לכאן בטעות מגוגל.

[Roger That]

למה דווקא להביא את הדוגמה הכי קיצונית? מי מדבר על לכבוש? יש בין "להמשיך את הפעולה" ועד "לכבוש את רצועת עזה ולהחיל שלטון צבאי" עוד המון מקומות בדרך.

למשל סיטואציה: "תושבי עזה עצמם מפילים את החמאס כי כך כך רע להם איתו"

אתם אומרים: ניסינו את הכוח, דיי מספיק יש לנסות את הדרך המדינית.

יש עם זה 2 בעיות

אי אפשר לעשות זאת עם ארגון טרור דתי גזעני ופשיסטי כחמאס. כי יש עובדה אחת פשוטה שצריך להבין: בשום הסדר מדיני חמאס יסכים על זניחת דרך המלחמה המזוויעה הזו.

וזה רק דחיה של הקץ אל סיטואציה פחות טובה, ולתת צ'אנס נוסף למפלצת להתעצם אט אט, ואת זה כן ניסינו כבר 3-4 פעמים.

אבל לדעתי זה קורה, לאט ובזהירות. חמאס מבין שזו המלחמה הקובעת של עתידו ולא יוותר. כי וויתור על דרישותיו = כניעה, אשר לא קיימת בגנים שלו.

וסלח לי, אך אני חושב שהצבא של היום יותר טוב מהצבא שאתה זוכר, וזה גם עם העובדה שעורכי דין הם השולטים בסטיק.

הפערים ביננו לבינם גדלו משמעותית עם השנים בכל התחומים. רק צריך לתת להם את הפקודה הנכונה.

- - - תגובה אוחדה: - - -

אני באמת לא מבין. כל מי שבעד השלום צריך להיות בעד הפלת החמאס, שגם לפי שיטתם הוא זה שחיבל ומחבל בתהליך השלום מאז הסכמי אוסלו.

תסביר לי בבקשה את הסתירה.