7 קצינים וחיילים נהרגו אתמול והיום בעזה היה זכרם ברוך

[vic07]

אני יודע שהדברים פוגעים, אך דווקא עכשיו הזמן לומר אותם. דווקא עכשיו, כשחיילים ממשיכים ליפול. דווקא עכשיו, כשהמח"טים והמג"דים נכנסים לעזה בראש חייליהם, ולפעמים נפצעים או נהרגים בעצמם, במקום לעצור במקום ולדרוש הסברים.

[MeUser]

חחח אתה מנסה להציג את עצמך כאילו אומר דברים נכונים אך כואבים שבפועל אתה כותב שטויות ומעוות הכל כדי שיתאים לראית העולם המאוד הזויה שלך

אתה פשוט עושה שימוש ציני במצב

[דובי770]

MeUser אולי תעלה טיעון נגדי הסותר את טיעוניו של vic07?

אם ניתן הצצה חוזרת, אנו רואים שאתה שוב חוזר לחברנו אד הומינם... אנא קרא את הערך בויקיפדיה ותראה שהטענה שהנך מעלה איננה עניינית אלא מתאימה בדיוק לקטגוריית ה"כשל הלוגי".

[vic07]

חחח אתה מנסה להציג את עצמך כאילו אומר דברים נכונים אך כואבים שבפועל אתה כותב שטויות ומעוות הכל כדי שיתאים לראית העולם המאוד הזויה שלך

מה אני יכול לומר... אכן יש לי ראיית עולם מאוד הזויה לפיה אין שום סיבה לסכן חיילים ואין לחיילים עצמם שום סיבה לסכן את חייהם, כשאת המטרה "הגנה על מדינת ישראל" ניתן להשיג גם ללא הסיכון הזה או לפחות תוך הפחתתו למינימום.

[tmpusr]

^

אני יודע שאתחרט 1000 פעמים מאוחר יותר שהגבתי כאן...

עם כל הכבוד למינוחים לטיניים מרתקים ומעניינים (ויש הרבה כבוד) - בקצוות הסהרוריים זה תופס גם תופס ולא יעזור כל גיבובי המקלדת כאן, הסמל שבחר vic07 לעצמו אומר הכל. אם אתה באמת מאמין שזו לא אידאולוגיה קיצונית, מצבך עוד חמור ממנו. לא טוב יותר מזה של השמאל הסהרורי.

ויש סיבה טובה מאוד למה אני בכלל לא נכנס לדיון הפילוסופי/ענייני/עקרוני שמעלה כאן ויק07 כי זה חסר טעם לחלוטין - במקרה של חובבי-ז'אנר-כהנא לפחות, זה 99.9% עניין של השקפה אידיאולוגית (קצת כמו דעא"ש) ואין "עובדות" מכל סוג שהוא שיכולות לבלבל אותם. בשבילם המציאות פשוטה וברורה וכל השאר סתם מסתבכים עם עצמם ללא צורך ממניעים תבוסתניים תמוהים ומהזיות מוסר שגויות.

חוץ מזה, יש 10000000 דיונים כאלה ברשת, עם אנשים שמבינים הרבה יותר ממני (וכנראה גם מויק07) ולא ראיתי שזה הועיל למישהו או הזיז אותו מעמדתו המקורית. במקרה הטוב זו במה לעיוותים היסטוריים מגמתיים מכל צד ולרוב אנשים מתדרדרים להשמצות מקלדת, קללות, איומים ונאצות.

חבל על הזמן.

האמת, אני קצת מקנא בכאלה שהכל כל כך פשוט, חד וברור עבורם. יופי של חיים יש להם, אין דילמות....

[Animor]

ויק, התפיסה שהצגת כאן לא הזויה, אלא מעט שטחית.

הגנה על המדינה היא המטרה העיקרית, אבל לא היחידה. מדינת ישראל מעוניינת להיות חלק ממשפחת העמים. לכן, עליה לעמוד בסטנדרטים מסוימים של דיני מלחמה ומוסר. אם היינו מעצמה כמו ארה"ב, יכולנו כנראה לפעול ביתר חופשיות, אבל אנחנו לא, למרבה הצער. מכיוון שאיננו רוצים להיות מוקצים כמו איראן או צפון קוריאה, עלינו לשמור על רמה מסוימת של מוסר מלחמה.

יחד עם זאת, לדעתי ההנהגה הנוכחית לקחה את הרציונל הזה רחוק מדי. התוצאה היא מותם של חיילים, שחלקם אולי יכול היה להימנע, אם היינו מרחמים פחות על האויב.

הדרך הנכונה, לדעתי, נמצאת בין מה שביבי עושה היום לבין מה שאתה מטיף לו: להפעיל יותר כוח ופחות "כירורגיה", אבל עדיין לנסות להימנע מפגיעה מסיבית בחפים מפשע. לא בגלל שאכפת לי מחיי תושבי עזה, אלא כדי למנוע מהלכים וסנקציות בינ"ל נגד ישראל. הרי כולנו יודעים שכאשר אובמה יאמר לביבי "סטופ", הוא יקפוץ לדום. יש לנו אינטרס לדחות את זה כמה שניתן ובינתיים להכות בחמאס.

[MeUser]

מאיפו המידע או הגיבוי לדעה שחיי חיילים היו יכולים להינצל אם היינו פועלים אחרת?

[דובי770]

האמת, אני קצת מקנא בכאלה שהכל כל כך פשוט, חד וברור עבורם. יופי של חיים יש להם, אין דילמות....

בנוגע לדיון: אולי טענותיו של vic07 נשמעות פוגעות ולא ראויות אך לא הובאה טענה חלופית ראויה.

[Animor]

אני הבאתי.

[דובי770]

Animor, תגובתי הייתה מכוונת כלפי MeUser

שהרי על כך נסוב הדיון, על הוויכוח ביניהם.

[vic07]

נכון, אנימור, אתה הבאת. יש בדבריך הגיון, אך גם אז, ניתן לסובב זאת כך שרוב רובם של ה"בלתי מעורבים" ההרוגים יהיו אשמתו הישירה של החמאס, כל עוד הוא מסרב להניח את נשקו. אם העזתי בחר להיות מגן אנושי, זאת אשמתו. אם העזתי לא בחר בכך אך החמאס לא השאיר לו ברירה, אזי הוא למד מאוחר מדי ובדרך הקשה על אופיו האמיתי של הארגון שמתיימר לייצג את טובתו.

[דובי770]

vic07 ו MeUser היו סמוכים ובטוחים שיש טענות לכאן ולכאן שאוכל להעלות אך, אין זה הזמן כמו שנכתב.

[vic07]

אז מתי כן הזמן? כשיש "רגיעה", כולם בראש של שגרה ואף אחד לא רוצה לדבר שוב על לחימה?

[roeesnir]

אני מצטרף לויק.

גם אני קיצוני, פנאט, אכזרי ולא מוסרי.

אני רוצה לחיות כאן בשקט, וגם שילדי יחיו כאן בשקט.

וזה אפשרי רק ע"י ניקוי המדינה מכל החפצים בהשמדתה. (להרוג, לסלק - זה לא משנה)

כל עוד לא עושים זאת, נמשיך לחטוף.

וזה רק מתחזק עם השנים.

זה התחיל עם אבנים...

אין לי שום בעיה עקרונית עם ערבים.

הם יכולים לחיות כאן מצידי, בתנאי שיקבלו את מרותנו.

נ.ב. שירתתי בנח"ל, וכיום אני לא עושה מילואים.

כל פעם כשהתקשרה אלי הקצינת קישור, אמרתי לה שתחפש את החברים שלה, וכשירצו להילחם שיתקשרו.

עד אז, לצערי יש הרבה "פראיירים" שיהיו מוכנים להקריב את חייהם, את זמנם ואת מרצם, על מזבח ההומניות.

יש אנשים שמוכנים לסכן את חייהם כדי לשחק ב"נדמה לי". ולשרת גחמות של פוליטיקאים שכל מה שמעניין אותם זה לשבת על הכיסא עוד כמה דקות.

יש לי הרגשה, שאם המדינה לא הייתה מתנכלת ליהודים, ואם הצבא לא היה שומר על אויבנו, האזרחים היו עושים פה סדר כבר מזמן...

[Animor]

שתי תגובות לפוסט שלך, בלתי תלויות זו בזו:

1. הסרבנות שלך היא פשוט גועל נפש. אתה יכול לספר לעצמך מה שאתה רוצה, אבל אתה פשוט נמושה. אם כולם היו כמוך, לא היינו פה היום והערבים היו שוטפים אותנו. השתמטות מהצבא בעת מלחמה היא לא פחות מאשר בגידה. למשתמטים כמוך צריך לשלול את האזרחות ולשלוח אותם קיבינמט, יחד עם חנין זועבי, גדעון לוי ושאר הבוגדים מהשמאל - אתה לא יותר טוב מהם.

2. ביום שאתה, ויק ושאר חבורת כהנא תהיו רוב (יום שאני מקווה שלא יגיע לעולם), זה יהיה סופה של ישראל כדמוקרטיה ליברלית, ותחילתה של ישראל (או "יהודה" כפי שאתם אוהבים לכנות אותה) כדיקטטורה חשוכה כדוגמת צפון קוריאה, שמוציאה להורג מבקרי ומתנגדי משטר. בסופו של דבר תוציאו להורג גם אחד את השני, משום שהאצבע שלכם כל כך קלה על ההדק, עד שגם אי הסכמה קלה שבקלות תצדיק בעיניכם רצח. בדיוק כפי שרודנים פשיסטים הופכים לפרנואידים ומחסלים את אלה שהעלו אותם ותמכו בהם.