חוסלו שני מחבלים שניסו לחדור לזיקים/ לא הגיעה הזמן שאזרחי המדינה יוכלו להגן על ביתם?

[Art Tatum]

נו, די עם הדמגוגיה הזו, זה גם מתיש וגם סוטה מנושא הדיון.

אין שום נשק שהגיע לחמאס מישראל. נהפוך הוא - מאמצים כבירים מושקעים במניעת הגעת נשק לעזה.

ולהזכירך - זו הממשלה הכי ימנית שהייתה ושיכולה להיות.

אפילו אחרי שהפלסטינים עשו הסכם ממשלת אחדות עם חמאס, ממשלת ישראל העבירה עשרות מיליוני דולרים בשטרות בדולרים!!! לחמאס.

אפילו אחרי מטחי רקטות הם מעבירים להם דולרים.

החמאס קונה נשק וסחורות בשטרות דולרים!!!

קונספציה שקט תמורת שקט(רק כשזה מתאים לחמאס) איפשרה לחמאס להתחמש בין כל סבב לחימה ללא הפרעה.

אפילו סחורות שמשמשות לייצור רקטות הועברו לחמאס מישראל.

http://rotter.net/forum/politics/27238.shtml

http://www.kr8.co.il/BRPortal/br/P102.jsp?arc=901564

[MeUser]

^^^

אבל מה זה קשור לדיון?

[Art Tatum]

קשור גם קשור.

אי אפשר לדבר על היתרים לנשיאת נשק ע"י אזרחי ישראל, מבלי לדבר על אספקת נשק ע"י מדינת ישראל לאויביה.

אם מדינת ישראל רוצה לצמצם את כמות הנשק בידי אזרחים, שתואיל גם למנוע אותו ממחבלים ערבים.

[Googleness]

בזמנו היינו גרים ביישוב ליד חברון באזור הגבול, יש בישובים האלה כיתת כוננות של הגברים בישוב והם עם נשק אין מה לדאוג.

[Ash Binary]

הדבר הכי גרוע שיכול לקרות זה שיתנו נשק לכל הערסים במדינה. אני מעדיף שני מחבלים בזיקים פעם בשנתיים, שצה"ל מסוגל לטפל בהם, מאשר את המדינה חמומת המוח שלנו עם נשק ללא הגבלה ברחובות.

כל ויכוח בכביש או סתם ברחוב יהפוך להיות שדה קרב. נערים מתוסכלים שהעליבו אותם בפייסבוק ייקחו את הנשק של ההורים שלהם וירססו בביה"ס, כמו שקורה בארה"ב כל כמה חודשים.

רעיון גרוע מאוד לדעתי.

יש לנו אוכלוסיה שונה מזאת של ארה"ב, ואם בארה"ב החזקת נשק היא חופשית והאוכלוסיה חיה אם זה בצורה תקינה, זה לא יעבוד כאן

אבל אנחנו יכולים לעשות מאמץ להידמות לארה"ב. צעד ראשון, לא מספיק אבל חיוני, הוא להחמיר את הענישה על עבירות אלימות ופשיעה כבדה. לא הגיוני שמי שדוקר, הולך מכות במועדוני וכדומה יוצא אם אזהרה, עבודות שירות או תקופת מעצר סמלית בלבד. זה פשוט לא מרתיע, והערסים חוגגים

אוליי, אחריי דור או שתיים, נוכל להיות מדינה שבה ניתן להפקיד נשק בידי אזרחים בלי להפוך למערב פרוע. אם נגיע לזה, נהיה הרבה יותר מוגנים מפני טרור של מחבלי מסתננים

בעניין הירי בבתי ספר בארה"ב :

עברתי על http://www.stoptheshootings.org וחישבתי ידנית (אין שם סיכום, יש רק פירוט של כל מקרה בפני עצמו) את כמות ההרוגים ממקרי ירי במוסדות חינוך (זה כולל בתי ספר, מכללות ואוניברסיטאות) ב 5 השנים האחרונות, כלומר החל מהמקרה של אוגוסט 2009 עד המקרה האחרון שמוצג שם

כמות ההרוגים הכוללת : 64. מתוכם כמות היורים עצמם שנהרגו : 12 (זה לא כמות מקרי הירי, היו הרבה מקרים ללא הרוגים כלל וכמה מקרים שבהם היורה הרג אחרים ולא נהרג בעצמו). כמות ההרוגים לא כולל היורים : 52

אוכלוסיית ארה"ב היא 318360000 איש. יש 52 הרוגים ב 5 שנים באירועי ירי בבתי ספר

אוכלוסיית ישראל היא 8146300 איש. היו 1.33 הרוגים ב 5 שנים באירועי ירי דומים אם אופי האוכלוסיה ומדיניות הנשק בישראל היתה זהה לארה"ב, ואין סיבה להניח שכמות ההרוגים בפיגועים מהסוג הזה לא תהיה פרופורציונית לגודל האוכלוסיה כשיתר התנאים זהים

בישראל, גם אם לא היה קורה אף פיגוע בידי מסתננים מאז אסון מעלות ב 1974, מדובר על 31 הרוגים ב 30 שנים שחלפו מאז = 5.17 הרוגים ב 5 שנים

זה כמעט פי 4 מכמות האנשים שהיו נהרגים באירועי ירי בבתי ספר על ידיי חולי נפש ישראליים תחת ההנחה שהתנאים בישראל ובארה"ב זהים. נראה שהיה עדיף פי 4 כן לתת נשק לאזרחים....

באסון מעלות, קבוצה של מסתננים מלבנון עברו וירו על אנשים בדרך, בבתים במעלות, ולאחר מכן הגיעו לבית ספר והרגו שם תלמידים ואנשי צוות. היה יכול להספיק נשק פרטי יחיד בידי אחת מהמשפחות בבתים כדי שיהיה סיכוי לעצור אותם לפני שהם הרגו כל כך הרבה אנשים

התנאים כאן ובארה"ב לא זהים, לכן הנתון 1.33 הרוגים ב 5 שנים המחושב לא נכון לישראל של היום. אבל תחשבו על מה היה אם, ומה בדיוק צריך כדיי לצמצם את הפער ביננו לארה"ב

בשביל זה צריך עילה ותבחינים כדי לקבל נשק. לא כל מי שמתחשק לו יכול ללכת לחנות ולקנות.

אני לא נגד תבחינים. בהחלט לא הייתי רוצה לתת נשק למי שהורשע בעבירות אלימות, טרור או חולה נפש, או שבסיכוי גבוה הנשק עלול להיקנות או להיגנב ממנו על ידי מישהוא כזה

ההבדל הוא עילה : בארה"ב העילה להחזקת נשק היא "לפי החוקה מותר, נקודה"

נו, די עם הדמגוגיה הזו, זה גם מתיש וגם סוטה מנושא הדיון.

אין שום נשק שהגיע לחמאס מישראל. נהפוך הוא - מאמצים כבירים מושקעים במניעת הגעת נשק לעזה.

ולהזכירך - זו הממשלה הכי ימנית שהייתה ושיכולה להיות.

אין כל קשר בין זה או בין ימניות הממשלה, לבין אזרחי ישראל שמוכרים נשק. וזה כולל חיילי צה"ל שגונבים אותו מהבסיסים. כולם יודעים למה בדיוק הוא ישמש, אבל אנשים מתפתים בגלל הכסף הגדול

אני לא יודע אם יש אפשרות לאכוף את זה טוב יותר או לא, אבל זה קיים

אם זאת, חלק גדול (נראה לי רוב אבל אני מוצץ את זה מהאצבע) הנשק שנמצא בעזה בכלל לא הגיע מישראל

זה במנטליות של האוכלוסייה וגם העבודה שבארה''ב יש ברבה מאוד אנשים יחסית לישראל אז הסיכוי שאיזה חולה נפש יקח נשק וירה יותר גבוהה

גם בארץ מאוד קל להשיג נשק:

http://www.haaretz.co.il/news/law/1.1891579

אז הפושעים משיגים נשק, ילדים שרוצים לסגור חשבונות משיגים נשק, ערסים משיגים נשק

רק האזרח שומר החוק עומד חסר עונים ואין לו איך להגן על עצמו המקרה האחרון של כמעט חדירת מחבלים ממחיש את בצורה יפה

הנקודה שלי

קשור גם קשור.

אי אפשר לדבר על היתרים לנשיאת נשק ע"י אזרחי ישראל, מבלי לדבר על אספקת נשק ע"י מדינת ישראל לאויביה.

אם מדינת ישראל רוצה לצמצם את כמות הנשק בידי אזרחים, שתואיל גם למנוע אותו ממחבלים ערבים.

ומה אם כל הערבים אזרחי הארץ שיש להם נשק בהמוניהם, שלא מוגדרים מחבלים ועד עכשו לא עשו כלום, אבל מידי פעם מוציאים התבטאויות שמראות שהם 0-day attack שממתינה להצתרף לתקיפה על ישראל מבפנים ברגע הנכון ?

הם אזרחי ישראל, הם עוברים על החוק הנוכחי של החזקת נשק

לפניי שאנחנו חולמים להיות כמו ארה"ב, איפה האכיפה של החוק הקיים כדיי לפתור את הבעיה שיש כאן עכשו ?

[ag43]

אני חושב שאתה (כמעט) היחיד שחולם להיות כאן כמו ארה"ב. אני אישית חושב שזו טעות לחלק נשק לכל מי שמתחשק לו (עם הגבלות). אני חושב שהשיטה הנוכחית שבה כל אדם לא יכול להוציא נשק להוציא מי שיש לו עילה ועבר תבחינים היא השיטה הנכונה. הבעיה היא שרוצים להקשיח את התבחינים עד כדי הוצאת רוב הנשק שנמצא באופן חוקי מידי האזרחים. כל זה לא סותר כמובן את העובדה שיש צורך למגר את תופעת הנשק הבלתי חוקי ביד תקיפה.

[cozic]

לאור יכולת הצליפה והדיוק בירי, אם היתה אפשרות לנשיאת נשק לכלל אזרחי המדינה, אני הייתי מודאג יותר מהאפשרות שבמקרה של היתקלות במחבל, כולם יוציאו את נשקם האישי ויתחילו לירות לכוון המחבל.

אני בטוח שכמות הנפגעים היתה הרבה יותר גבוהה...

[Ash Binary]

אני חשוב שהעולם צריך לעבור, במידת האפשר, למודל ארה"ב הקיים כיום. יש לציין כי מודל נשק מעניין קיים גם בשוויץ

חלק מהכוח של הארגונים האיסלאמיים בעולם מגיע מכך שאיסלאם היא דת של לוחמי גרילה - שחלק מספיק מהם ישיגו נשק בין אם החוק מתיר או לא, והמדינות שעליהן היא מנסה להשתלט היא מדינות "מערביות" שבהן מקובל שנשק נמצא רק אצל גופי המדינה

המודל במדינות המערביות, שפותח בגדול לפי קווי מתאר של מלחמות "מערביות" בין מדינות (כמו מלחמות העולם), פשוט לא אופטימלי להגנה מפני איום "חדש" כזה

אני מכיר בכך שהרבה מקומות כמו ישראל ירססו את עצמם לפניי שיגיע אליהם כדור אחד מבחוץ אם יתנו להם שימוש חופשי בנשק, ושלא ניתן לאמץ את המודל מיידית. אבל אני רוצה לראות איך ניתן להתקדם למצב שבו כן יההי ניתן לאמץ מודל כזה

cozic, מה אם קבלת/חידוש רישיון נשק תהיה מותנית במבחנים ומטווחים תקופתיים ואוליי גם קורס התנהגות במצבים שונים ? זה יפתור את הבעיה עליה אתה מדבר, ולא סותר את "מודל ארה"ב" (שהעיקר בו הוא ביטול ה "עילה" להחזקת נשק)

[ag43]

אבל למה אתה מתעקש לחלק כלי שמיועד להריגה לכל מי שמבקש?

[cozic]

cozic, מה אם קבלת/חידוש רישיון נשק תהיה מותנית במבחנים ומטווחים תקופתיים ואוליי גם קורס התנהגות במצבים שונים ? זה יפתור את הבעיה עליה אתה מדבר, ולא סותר את "מודל ארה"ב" (שהעיקר בו הוא ביטול ה "עילה" להחזקת נשק)

כבר היום קיימת דרישה לביצוע מטווח כאשר קיים צורך בחידוש רשיון. שם אתה יורה לטווח קרוב ובלי לחץ. את כמות הפספוסים שם קשה לפספס...לך תדע מה יקרה בשטח פתוח, במצב אמיתי ומלחיץ ועם סיכוי גבוה לפגיעה בבלתי מעורבים.

לפי שיטת הסמוך ויהיה בסדר הישראלית ולאור העובדה שאם שילמתי למטווח לביצוע הירי אז הם יחתמו לי שעברתי מטווח (גם אם יכולת הדיוק שלי גרועה) - כי שילמתי אז מגיע לי - זה עדיין לא פותר את הבעיה של יכולת ירי בעייתית.

מי שרציני בעניין, מתאמן הרבה ויודע לפגוע - אדרבה, אבל זה לא המצב לגבי רוב בעלי הרשיון.

[Ash Binary]

ag43

למי שבאמת רוצה להרוג יש נשק כבר היום. נשק בידי אנשים נורמליים ומאומנים ישמש להגנה ולהרתעה, ולא להרג "סתם". בצה"ל נותנים נשק בקלות לאנשים שהרבה פחות ראויים להחזיק בו, לא עברו מטווחים כראוי וכדומה

cozic

אז הבעיה היא לא עקרונית אלא בדרך שבה דברים מבוצעים בארץ היום. אם המטווחים ייערכו כראוי - מטווח קשה, למי שלא עובר אין רישיון והוא מחוייב לקבל אימון ומטווח חוזר, לא יהיה את הבעיות האלה

[Art Tatum]

בכל מקרה חייבים להרחיק נשק מערסים.

הבעיה היא שאם לכל חנון יהיה נשק, הערסים פשוט יגנבו אותו מהם.

אם כבר אז גם את זה:

[Ash Binary]

למה זה לא קורה בארה"ב ?

1. אנשים יודעים לשמור על הנשק שלהם בצורה מסודרת

2. הרבה פחות ערסים מהסוג הזה מסתובבים חופשי

מה מפריע לערס לחטוף נשק מחנון שיש לו נשק ברשיון בארץ (למשל - חנון שעובד כמאבטח), או להיות בעצמו מאבטח ?

לא הרבה

[Art Tatum]

בארה"ב זאת מכה.

יש כל כך הרבה נשק, במדינות מסויימות אנשים יכולים להזמין נשק אוטומטי כמו M16 באינטרנט חוקי לגמרי.

לכל כנופיית רחוב עבריינית יש ארסנל של נשק.

[Ash Binary]

איך עדיין יש אוכלוסיה בארה"ב אם זה מה שקורה ????