שוב "אונס קבוצתי" של "ילדה בת 13", שוב קולות הקוראים לתלות את ה"אנסים"

[Art Tatum]

אני לא טוען שלכולם אין יכולת חשיבה עצמאית, אני טוען שלרוב אין רצון לחשיבה עצמאית (כי חשיבה דורשת משאבים), ולכן כשהנסיבות דורשות מהם לאמץ דעה זו או אחרת הם מעדיפים את הדעה שמושמעת הכי הרבה מבלי לדון בה יותר מדי. גם אני נוהג באותו האופן, כשמדובר בנושאים שלחלוטין לא מעניינים אותי, ואני בטוח שגם אתה - זה הטבע האנושי. אותי פשוט כנראה מעניינים יותר דברים מאשר את הממוצע.

בדיוק נזכרתי בכל המקרים של הGROOMING שמוסלמים עושים לילדות/נערות באירופה.

ואני קולט שיכול להיות שהקונפליקט בין הדעה שלי לדעה שלך, כבר נמצא אצלך בראש בין הדעות המנוגדות שאתה מחזיק לגבי המקרים.

ושאחרי שתתעמק בנושא האחד, ותנסה להבין ממנו על הנושא השני, יכול מאוד שתסכים איתי לחלוטין, או לפחות תבין יותר טוב חלק מהאפשרויות והגורמים שמובילים לבדיוק אותה התוצאה העגומה.

https://www.youtube.com/watch?v=dMjDwELJdYQ

ושאפילו(ואולי דווקא) ילדה טהורה ותמימה וצנועה יכולה להפוך תוך זמן קצר לשפחת מין המשרתת זרים לתקופה ארוכה.

במקרה הזה מעל 18 חודשים.

וזה רק אחד מתוך כל כך הרבה מקרים(עשרות ומאות אלפים ברחבי העולם, אם לא מיליונים), שאדם חייב לחשוב, איך זה עובד? למה?

ואז להבין שילדה בת 12-13 שמשמשת שפחת מין של קבוצת ילדים זה לא בגלל שהיא שרמוטה.

וב99% מהמקרים יש FOUL PLAY, והיא אכן קורבן.

זוהי האמת הסטטיסטית, לא דעה פמניסטית.

[Animor]

האמת שהחבר'ה פה צודקים, החוק בעייתי. אם למשל שני ילדים בני 13 מקיימים יחסי מין בהסכמה, הדבר נחשב לאינוס. ההסכמה של הילדה אינה נחשבת להסכמה מדעת, אבל לילד בן ה-13 כן מייחסים מודעות ומחשבה פלילית, בגלל שהוא מעל גיל 12 (גיל הכשרות הפלילית).

החוק בעייתי גם מכיוון אחר, שלא הועלה כאן: הוא עוסק רק בקורבן שהוא אישה. כלומר, אם למשל נערה בת 17 תקיים יחסי מין עם ילד בן 13, החוק לא יחול עליה.

לכן, במחשבה נוספת, אני מסכים שהחוק מעוות, מפלה וגורם עוול במקרים מסוימים.

אבל זה באופן כללי. במקרה הפרטי הזה מדובר בקבוצה של נערים שקיימה יחסי מין עם ילדה. כבר לא מדובר בזוג חברים שמחליט לקיים יחסים בגיל צעיר מדי, אלא במקרה שנראה כמו ניצול מיני והפעלת לחץ חברתי על הילדה. לכן, נסיבות המקרה הפרטי הזה חמורות ללא קשר לעיוות בחוק.

[nat64x]

אם למשל נערה בת 17 תקיים יחסי מין עם ילד בן 13, החוק לא יחול עליה.

אתה בטוח? זה לא נשמע לי נכון.

[Art Tatum]

שני ילדים באותו טווח גיל באהבת בוסר זה משהו אחר לגמרי.

אין לזה שום קשר למקרה המדובר.

[Animor]

אתה בטוח? זה לא נשמע לי נכון.

זה באמת לא נשמע נכון. כי זה לא נכון שכך זה יהיה. אבל החוק מדבר במפורש על "אישה".

art,

בגלל זה הפרדתי את מה שכתבתי על החוק באופן כללי לבין המקרה הנוכחי.

[nat64x]

"אשה אשר 'אונסת' קטין שטרם מלאו לו 14 שנים, עלולה להיות מואשמת בעבירה של מעשים מגונים שהעונש המרבי עליה הוא שבע שנות מאסר ובנסיבות מחמירות אף 10 שנות מאסר. אם היא קרובת משפחה של הנאנס - העונש עשוי להגיע ל-15 שנות מאסר, כך שבסופו של דבר עונש המקסימום שניתן להטיל על האם מנתיבות אינו רחוק מעונש המקסימום על אונס".

http://www.nrg.co.il/online/1/ART1/959/098.html

נראה שהחוק הזה לא עבר בסוף.

http://bartal-law.co.il/%D7%A2%D7%91%D7%99%D7%A8%D7%95%D7%AA-%D7%9E%D7%99%D7%9F/

[Animor]

כן, אני מכיר את החוק הזה. אפשר להרשיע אישה שאונסת גבר במעשה מגונה, אבל אי אפשר להרשיע אותה באונס.

לכן כתבתי שהחוק לא חל על אישה. זה שיש חוק אחר שכן חל, לא רלוונטי לטענה שלי שהסעיף שעוסק באינוס מעוות, מפלה וגורם לעוול.

[vic07]

מקרה שנראה כמו ניצול מיני והפעלת לחץ חברתי על הילדה. לכן, נסיבות המקרה הפרטי הזה חמורות ללא קשר לעיוות בחוק.

גם אם נניח שמקור המקרה הזה הוא "ניצול מיני ולחץ חברתי" (הראיות לכך נסיבתיות במקרה הטוב, למרות שרבים כאן ובכלל מתייחסים לפרט הזה כעובדה חלוטה), האם אתה טוען שעל נערים בגילאים הללו לא פועל לחץ חברתי לזיין?

[Art Tatum]

גם אם נניח שמקור המקרה הזה הוא "ניצול מיני ולחץ חברתי" (הראיות לכך נסיבתיות במקרה הטוב, למרות שרבים כאן ובכלל מתייחסים לפרט הזה כעובדה חלוטה), האם אתה טוען שעל נערים בגילאים הללו לא פועל לחץ חברתי לזיין?

יש עליהם לחץ חברתי להשפיל להתעלל לסחוט לאיים ולסרסר ילדה קטנה?

כי אם כן אז הפרשה רק גודלת במימדיה, לא מאבדת מחומרת המעשה או מצדיקה אותו.

בדיוק כמו שקורה עם מוסלמים באירופה שמבחינתם הלבוש הלא מוסלמי והיותם כופרות היא סיבה מספקת לביצוע אונס.

וחוקי האיסלם ומנהיגים דתיים, כמו גם הרבה מאוד מהמוסלמים עצמם תומכים בכך כחברה ע"י אימוץ וקבלת אותה המנטליות שמצדיקה את המעשים.

https://www.google.com/webhp?hl=en#hl=en&q=muslim+grooming

האם זה מקטין מחומרת המעשים?

האם לא צריך להילחם בתופעה?

[Animor]

ויק, אני טוען שנערים בני 13 שעומדים בתור עם חבריהם כדי לקיים יחסי מין עם ילדה בת 13, יודעים שהמעשה שלהם אינו מוסרי ואינו ערכי. גם ילד בן 13 יודע את ההבדל בין חברה בת גילו שמקיימת איתו יחסים אינטימיים, לבין "מזרן אנושי" שמנוצלת על ידי כל החבר'ה בזכות חולשה נפשית כלשהי שלה.

החוק צריך לשמור על ערכים מוגנים ולהרתיע את האזרחים מלפגוע בערכים האלה. אני לא יודע מה העובדות לאשורן במקרה הנוכחי, אבל אין לי ספק בכך שחבורה של נערים שמנצלת מינית ילדה צריכה לשלם על כך.

ללחץ חברתי שיש על נערים צעירים להוכיח שהם "זיינים" אין כל רלוונטיות, ולחץ כזה לא יכול להוות סייג לאחריות שלהם.

זה כמו שתגיד שאם מישהו שידל אותך לפרוץ לחנות או לבית כדי להוכיח שאתה "גבר", אתה לא תישא באחריות פלילית בגלל זה. זה טיעון מוטעה מבחינת הרציונלים של הדין הפלילי.

בכל מקרה, על מה בדיוק אתה מתעקש להתווכח איתי עכשיו...? אני הרי חזרתי בי ממה שכתבתי בהתחלה ואני מסכים שהחוק בנוגע לעבירת האינוס מעוות ובעייתי מאוד.

[Roger That]

איפה הופיע שמישהו עמד בתור? איך הפכתם את זה לאונס קבוצתי, פרט לכותרת הצהובה (כרגיל) של YNET ? אלא אם לא הבנתי משהו, מהמעט שפורסם המשטרה אומרת שמדובר בשיטת "חבר מביא חבר". שזה אומר כנראה מסרו אחד לשני את מספר הטלפון שלה, ובהחלט לא סקס או אונס קבוצתי.

אם זה אכן כך ומדובר במספר טלפון שעבר בינהם והכל קרה בהזדמנויות שונות, מעניין אותי לדעת אם עדיין אתם מחזיקים בדעה הנחרצת שלכם, והאם הייתם חושבים אותו הדבר אם היה מדובר בילד בן 13 ו 7 נערות שהעבירו את המספר שלו מאחת לשניה?

- - - תגובה אוחדה: - - -

אגב, במקרה הנ"ל שתיארתי יש יותר סיכוי שהיו מאשימים אותו באונס של 7 נערות מאשר שהיו מאשימים אותן במשהו.

- - - תגובה אוחדה: - - -

נ.ב. פרקליטי חלק מהנערים טוענים שמדובר בחיזור מתמשך שלה וכל הסקס היה ביזמתה. אם אכן כך, יכול להיות ש"חבר מביא חבר" בתרגום חופשי זה היא פונה לאחד מהנערים לגבי חבר שלו ומבקשת מספר טלפון, והוא מסר לה. נשמע הזוי? הכרתי לא מעט בנות כאלו, אומנם "קצת" יותר גדולות ממנה, אך הנטיה לזה יכולה להתחיל מוקדם.

הנקודה, אני לא יודע מה קרה שם. וגם לא אתם.

[vic07]

ללחץ חברתי שיש על נערים צעירים להוכיח שהם "זיינים" אין כל רלוונטיות, ולחץ כזה לא יכול להוות סייג לאחריות שלהם.

זה כמו שתגיד שאם מישהו שידל אותך לפרוץ לחנות או לבית כדי להוכיח שאתה "גבר", אתה לא תישא באחריות פלילית בגלל זה. זה טיעון מוטעה מבחינת הרציונלים של הדין הפלילי.

האנלוגיה בעייתית - פריצה היא עבירה, יחסי מין בפני עצמם אינם עבירה. ההגיון שלך הוא מעגלי: זה לא משנה שייתכן מאוד שגם הנערים בסיפור פעלו מתוך לחץ חברתי, כי הם ביצעו עבירה. למה מדובר בעבירה? כי מדובר במעשים שנעשו לא מבחירה חופשית (של הנערה) אלא בעקבות לחץ חברתי (לשיטתך - אני טוען שהדבר רחוק מלהיות מוכח).

כלומר, היחסים היו עבירה כי הם בוצעו על רקע לחץ חברתי, והלחץ החברתי אינו תירוץ כי מדובר בעבירה. תחליט בבקשה - האם לחץ חברתי הוא גורם רלוונטי למקרה הזה, או שלא? אתה לא יכול לאכול את העוגה ולהשאירה שלמה.

[Animor]

Roger That, כתבתי במפורש שאני לא יודע מה עובדות המקרה הנוכחי. אין לי מושג אם זה היה ביחד, או אחד אחרי השני, או שרק העבירו את הטלפון שלה. אני מתייחס למה שעלה בדיון באופן עקרוני.

ויק,

ההיגיון אינו מעגלי. אתה אולי מתבלבל בין העבריין לקורבן ולכן לא מבין את האבחנה. אני אנסה להסביר למה התכוונתי:

לחץ חברתי על אדם לבצע עבירה אינו פוטר את העבריין מעונש. כל עוד העבריין כשיר לעמוד לדין (בין היתר בעל יכולת בחירה חופשית, אינו מפגר, חולה נפש, קטין וכו'), הוא יישא באחריות. החוק בהחלט מצפה מכל אחד מאיתנו לא להיכנע ללחץ חברתי שדוחף אותנו לעבור על החוק. יש לנו זכות בחירה, ועלינו להתנגד ללחץ הזה ולא לבצע את העבירה. זה הרציונל של דיני העונשין בכל העולם. רק אם מכוונים לך אקדח לרקה כדי שתבצע עבירה, תקבל פטור מאחריות פלילית.

כל זה אינו רלוונטי לניצול מצוקה נפשית/חברתית של ילדה על מנת לגרום לה לקיים יחסי מין. נכון, בשני המקרים מופעל לחץ חברתי ונפשי. אבל בזה מסתיים הדימיון: במקרה הראשון הלחץ החברתי הוא על מבצע העבירה. במקרה השני הלחץ החברתי וניצול המצוקה הוא בבסיס העבירה עצמה. הפעלת הלחץ היא חלק מביצוע העבירה, הלחץ הוא הנסיבה שגורמת לאירוע להפוך להיות עבירה. כאן צריך להבחין בין מי שמפעיל את הלחץ לבין מי שהלחץ מופעל עליו. מפעיל הלחץ לקיים יחסי מין הוא העבריין. הילדה שמופעל עליה לחץ היא הקורבן. כלומר, עצם הפעלת הלחץ, השידול ליחסי מין תוך ניצול מצוקה, הוא הדבר הבעייתי.

- אסור לך לשדל מישהו לבצע עבירה. המשדל יעמוד לדין אם המשודל אפילו רק ניסה לבצע את העבירה.

- אם משדלים אותך לבצע עבירה, אסור לך להיכנע ללחץ. אם ביצעת את העבירה, העובדה שמישהו שידל אותך אליה לא תפחית במאום מהאחריות שלך. היא פשוט תגרום לכך שגם אתה וגם המשדל (אם יצליחו לאתר/לתפוס אותו) תעמדו לדין.

- הפעלת לחץ נפשי/חברתי על ילדה במטרה לגרום לה לקיים יחסי מין היא עבירה. היא למעשה שידול של מישהו לתת לך לבצע בו מעשה. יש פסול מוסרי וערכי בהפעלת לחץ מסוג זה, ולכן הוא יוצר עבירה.

אני אסכם: הנער שקיים יחסי מין מצד אחד שודל ע"י החברה לבצע עבירה כדי לקיים יחסי מין, ומצד שני הפעיל לחץ ושידל בעצמו את בת ה-13 לקיים איתו יחסי מין.

העובדה שהופעל עליו לחץ אינה פוטרת אותו מאחריות לכך שהוא בעצמו הפעיל לחץ.

[vic07]

ההיגיון אינו מעגלי. אתה אולי מתבלבל בין העבריין לקורבן ולכן לא מבין את האבחנה.

ובזאת אתה ממשיך באותו הגיון מעגלי, כשאתה מניח שיש כאן עבריין וקורבן בשביל להוכיח שיש כאן עבריין וקורבן.

[Animor]

וואו, אין גבול לדמגוגיה שלך. מתעלם מכל ההסבר, מתייחס לתוצאה כאל הנחה, ועוד טוען שיש היגיון מעגלי. אני מתחיל להבין איך אופן החשיבה שלך הביא אותך לתמוך בכהנא, המטיף לרצח ערבים, באמתלא של תוצאה הגיונית מתבקשת.

בכלל, שמתי לב לחיבה הגדולה של חלק מהמגיבים כאן לטענת ההיגיון המעגלי. אני מניח שזה מעניק לכם תחושת ניצחון מדומה בויכוחים כאן בפורום.

כי מה יותר קל מלהוציא משפט מהקשרו, כשנראה שההקשר כלל לא מובן, ולצווח כמו מוקיון "היגיון מעגלי"?

בכל אופן, הפעם לקח לדמגוגיה וליהירות שלך הרבה פחות זמן להימאס עליי. אני אקח את ההיגיון המעגלי שלי ואשאיר אותך עם הלוגיקה הצרופה שלך.