הילד ביצע פשע? אולי נעניש את ההורים

[פילון153]

בעקבות רצח הנער בן ה- 16 לפני שבועיים. אולי הגיע הזמן לתת ענישה גם להורים שמזניחים את ילדיהם בתקופת העשרה שלהם. גם אם הסיבות מוצדקות, התוצאות ממש לא:

http://www.tapuz.co.il/blog/net/ViewEntry.aspx?EntryId=2764598

[DXM]

מה אתה רוצה? בשם זכויות הילד, לקחת לילד את הזכות לחינוכו. ילד בן 16 אינו יכול להיות מושפע על ידי הוריו אם אינו נרתע מהם. הוא אינו תלוי בהם בשום צורה ולכן המרות נשחקת. ילד בן 16 הוא לא נער, הוא מבחינה גופנית גבר. אך שכלו אינו כזה, לכן על מנת לייצר מרות בקרב ההורים על ילדים אשר עדיין סוררים, יש צורך בענישה. הבעיה שהיא קיימת בצורה אחת, שתי סטירות. אבל אם אב יעשה את זה לבנו הוא ילך לכלא, תבחר אז מה אתה רוצה:

לאשר חוק שיאפשר להורים להכות את ילדם, או לחלופין לקטר מדי על זה שאיזה בן 16 דקר מישהו אחר.

תאכלס שני האופציות גרועות, השאלה מה גרוע יותר...

[Animor]

הטענה שחינוך ילדים מצריך אלימות, לא רק שאינה נכונה, אלא שגם כושלת מבחינה לוגית.

כשהורה מכה ילד או נער שלא נשמע לו, איזה מסר הוא מעביר?

המסר המועבר הוא שבעיות וחוסר הסכמה פותרים באלימות. זה בדיוק המסר שיגדל דור של ערסים אלימים. האם זה באמת נשמע הגיוני שהורה מכה ילד כדי לחנך אותו לא להיות אלים? ילד שחטף מכות כדרך "חינוך" יפנה לאלימות בעצמו כאשר ייתקל בקושי, כי זה מה שלימדו אותו וזה מה שהוא מכיר.

סמכות ומרות לא מצריכות אלימות. נהפוך הוא - סמכות שמושגת באמצעות פחד מאלימות לא באמת תחנך את הילד לערכים נכונים של מוסר, צדק, סולידריות חברתית, עזרה לזולת וכדומה.

הבעיה אינה האיסור בחינוך באמצעות אלימות, אלא התנערות מאחריות של ההורים על חינוך ילדיהם. ההורים עובדים קשה כל היום עד שעות הערב המאוחרות, הילדים/נערים מסתובבים ברחובות כל היום והלילה ולאף אחד אין מושג מה הם עושים.

במקרים רבים, ההורים פשוט לא יודעים מה לעשות. אין "מדריך" שמגיע עם ילדים, והורים בדרך כלל לא טורחים ללמוד שיטות ודרכי חינוך, מקרים ותגובות, התמודדות עם בעיות וכו'. גם כשהורים כבר מגיבים, הם לא עקביים ועושים יותר נזק מתועלת.

למרבה הצער, לא צריך רישיון או הכשרה כדי להיות הורים, ובעולם המודרני והגלובלי, הורים רבים פשוט חסרים את הכלים הנכונים להתמודד עם חינוך ילדיהם.

שפוך על כל זה כמויות של אלכוהול זמין וזול, תוסיף את ה"תרבות" הישראלית של "כבוד" ו"לא לצאת חלילה פראייר", ואת התוצאות אפשר לקרוא באמצעי התקשורת כמעט מדי יום.

[DXM]

טוב ספר לעצמך מה שאתה רוצה, הפחד שלי מאבא שלי בגיל 16 שמא יעשה משהו (הוא אגב לא עשה כלום מעולם) עשה את שלו. כשהילד חוטף סטירה מאבא שלו הוא מבין שהא עשה משהו לא בסדר. הכשל הלוגי נובע מהנחת היסוד שהילד חושב שמשהו בסדר אם אבא שלו עושה את זה. זה אגב נכן לגיל 13 ומטה לא לילד בן 16. זה כבר מסוגל להבין שאביו לא רצה לדפוק לו סטירה, אך לא הייתה לו ברירה. בערש ההסטוריה האנושית ועד למאה ה20 ילד בן 13-14 היה גבר לכל דבר ועניין. לא סתם אומרים "ברוך שפטרנו מעונשו של זה". כשאדם אינו ילד להוריו אין מרות עליו, שכן אין להם את יכולת הפטיש והגזר, כך כל שניתן הוא לדפוק לאותו ילד סטירה (אין גזר, אך לפחות שיהיה פטיש).

אבא שלי תמיד היה מספר, איך שהם היו חיילים והילדים הפלסטינים היו זורקים עליהם אבנים, הם היו תופסים אותם ולקוחים להם את התעודת זהות. בלילה היו עושים פשיטה על בית ההורים, ומי שלא היה נמצא תעודה היה נלקח למעצר. כמובן שהאב היה צריך לבוא לשחרר אותו, לשלם איזה כנס קטן ולהפסיד יום עבודה. מן הסתם אצלם מקובל על דבר כזה לעשות כמה סימנים סגולים על הילד. אל דאגה אותו ילד לא זרק אבנים שוב. את המסקנה תעשה לבד.

עכשיו תבחר... מה עדיף שניהם גרועים, אני אישית מעדיף את המצב היום.

[quantum03]

http://www.alice-miller.com/index_en.php

[Ido.G]

אני גם חושב שאלימות היא לא בדיוק גורם מחנך, אבל איזו סטירה היא כן כלי שיכול לעזור. אף ילד עוד לא נהיה ערס אלים כי אבא/אמא שלו הביאו לו איזו סטירה או פליק בטוסיק - זו עובדה. ילדים הופכים לערסים/אלימים כי ההורים שלהם לא מציבים להם גבולות. אז שוב, נכון שילד שהמהות בבית שלו תהיה אלימה יתחנך על כך שאלימות היא כלי והיא פתרון, אבל ילד שההורה שלו הביא לו איזו סטירה כשהוא חצה את הגבול, לא יהפוך לאלים רק בגלל זה. אני כן חושב שיש כלים חזקים יותר מאיזו סטירה, לצורך העניין. אבל זה משהו אחר.

ילד שרוצח מישהו אחר לא קשור להדרדרות בחינוך שקיימת בימינו. ילד כזה גדל בבית מעוות וגם כנראה ירש גנים אלימים (עניין שאתם מתעלמים ממנו). אני מכיר ילדים שההורים שלהם עבדו המון כשהיו קטנים והם לא רוצחים ולא אלימים. לתלות את הכל רק בזה זו סתם הגזמה. גם לפני 100 שנה היו ילדים רוצחים.

[Ash Binary]

יש על הילד השפעה "בגובה שלו" (מהחברים וכו') ו "מלמעלה" (הורים, מורים וכו). ההשפעה מלמעלה היא ממש לא רק גבולות.

- אחריות - האם ככל שהילד גדל נותנים לו אחריות בצורה ליברלית ונותנים לו להבין שהוא אחראי למעשיו ? או שממשיכים להחליט בשבילו ?

- חודרניות - האם מתערבים בדברים שקשורים אליו במידה שתגרום לו לרצות לנתק קשר או להסתיר משהוא ?

.....

.....

ויש הבדלים בין אדם אחד לאחר, שלא נובעים ממשהוא מוגדר

בסוף יש ילדים שהציבו, שלא הציבו, שממש לא הציבו להם גבולות, ומכולם יכולים לצאת כל סוגי האנשים בחברה. אוליי יש קשר סטטיסטי של רוב אבל בזה זה מסתכם. לא ניתן להצביע על "אי הצבת גבולות" כגורם שלילי כי יכול להיות שהילד הספציפי מתפתח בכיוון טוב גם בלי זה....

רצח הוא מקרה חריג, שכנראה גם הסיבות אליו חריגות ולא מסוג של הדברים שיש עליהם סטטיסטיקה. ולכן במיוחד הייתי נזהר בלחפש קשר בין המקרה של הרצח וכל מיני פקטורים סטטיסטיים כי ניתן להגיע למסקנות לא נכונות, שאם ייושמו יוכלו לגרום להרבה נזק להרבה ילדים אחרים

ואני רואה בעיה בגישה הזאת של "הפחד שלי מאבא שלי בגיל 16 שמא יעשה משהו (הוא אגב לא עשה כלום מעולם) עשה את שלו" של DXM. הקטע הוא כזה : אוליי לא בשביל כל בילדים, אבל נראה לי לפחות בשביל ילדים שיש להם אינסטינקטים התפתחותיים נורמליים, אם הוא רוצה משהוא הוא יעשה את זה. ואם מבחינתו אבא הוא מכשול הוא לא ינסה לפרוש, הוא ינסה להסתיר את זה מאבא

כשבדרך הוא יכול לעשות עוד ועוד טעויות כתוצאה מזה שהוא מנסה להסתיר, ורק יחמיר את הבעיה ההתחלתית (ובהרבה מקרים השטותית, כפי שמתגלה כשמסתכלים לאחור)......

[vic07]

האמת, נראה לי שהדיון הזה הרבה יותר פשוט במהותו מהפסיכולוגיה שנידונה כאן. הנה כמה טענות, שלדעתי תסכימו עמן:

1. פשעים שאף אחד לא נותן עליהם את הדין במלואו ימשיכו להתבצע.

2. קטינים עד גיל מסויים (הגיל המדוייק נתון לדיון, כמובן) אינם יכולים להדרש לתת דין מלא על מעשיהם.

3. הורים אינם יכולים להדרש לתת דין מלא על מעשי ילדיהם, אם לא נותנים להם במקביל לכך את האפשרות לכוון את מעשי ילדיהם כפי שימצאו לנכון.

בהתאם לכך, אני מסכים בעניין הזה עם DXM.

[gabriel6]

אני לא מבין מה אתם רוצים מהילד - אנחנו כחברה מאוד אלימים - בכביש\ברחוב\בשטחים\בין אדם לזוגתו\בן אדם לחברו ובערך בכל מקום אפשרי

אז מה אתם רוצים - שהילדים יהיו שונים?

הילדים רואים טוב מאוד מה הולך סביבם ומרגישים כל יום את האלימות והכוחניות סביבם והם מושפעים מזה והופכים גם הם לחלק מהמעגל הזה

כל עוד שאנחנו לא נתחיל - כבוגרים - להתנהג קצת יותר באדיבות\סבלנות\סובלנות אחד כלפי לשני - אל לנו להיות מופתעים מהדור החדש שהופך מפלצתי

במקום שבו עבריינים ראשי משפחות פשע ערסים הם בגדר "גיבורי תרבות" אז מה הפלא.

מתי מישהו ממכם ראה סרט ילדים שאין בו אלימות - מילולית ופיזית (חוץ מקיטי\מומינים וכיוב') - לכו תראו בוב ספוג ותבינו...

שלא לדבר על סדרות כמו הבורר\זינזאנה\עספור שבאשכרה נותנות במה לתת תרבות עבריינית לחדור אל תוך המיינסטרים

אני מוכן להתערב שחלק ממכם יקפוץ מיד ויגיד - אלימות? בשטחים? מה פתאום... רק להזכיר לכם - ולא משנה מה הנסיבות - אנחנו בשטחים כח כובש. נקודה.

והכיבוש הזה משחית אותנו - מוסרית וערכית. שלא לדבר על הנזק הכלכלי (אבל זה כבר דיון אחר).

[Animor]

^^

מסכים בערך, אני לא מסכים בעניין הנוכחות בשטחים. אבל חבל לגרור את הדיון הזה לוויכוח פוליטי, אז אני בכוונה לא נכנס לכך.

אני גם לא מסכים בעניין הסרת האחריות מהילד. הילד ההוא בן 17, למעשה גבר לכל דבר ועניין. גם אני חי בחברה האלימה שלנו ואני לא הולך ורוצח אנשים שמעצבנים אותי.

נכון, החברה שלנו בהחלט אלימה וצריך לתקן את זה. אבל אסור להסיר אחריות מהפרטים בחברה.

vic07,

איתך אני מתקשה להסכים.

2. החוק ברור בעניין הזה. גיל האחריות הפלילית הנו 12. מתחת לזה - אין אחריות, מעל זה - יש אחריות מלאה. לכן, הגיל המדויק אינו נתון לדיון אלא קבוע בחוק.

3. אפשרות ההורים לכוון את מעשיהם כפי שימצאו לנכון? כן, אבל רק אם הם אינם עוברים על החוק. החוק אוסר להכות את הזולת, ובפרט את הילדים. ילד אינו רכושו של ההורה, אלא אדם בעל זכויות בפני עצמו ואסור להכותו - לא מבחינה מוסרית ולא מבחינה חוקית.

חברה שמתירה הכאת ילדים, גם אם כעונש "חינוכי", היא חברה אלימה. זו חברה שמושתתת על תפישה של פיתרון בעיות באלימות, של העברת מסרים באלימות. אני בכוונה שם את "חינוכי" במרכאות, משום שאין שום דבר חינוכי באלימות. גם אם מדובר ב"סך הכול" בסטירה, המסר שעובר לילד הוא מסר שלילי ורע. אותו ילד אחר כך יעיף "בסך הכול" סטירה לילד אחר, ומשם הדרך לקטטה ולדקירה לא מאוד רחוקה.

אבל אני לא מכיר אותך ואת דעותיך. יכול להיות שאתה אדם קיצוני שלא מוצא פסול בחברה אלימה. אם זה המצב, אז מה שאתה ו-DXM מציעים בהחלט עונה על הדרישה.

[vic07]

גבריאל, התעקשותך לדחוף את "אקיבוש" גם לכאן לא מוסיפה לך או לדעותיך לא כבוד ולא אמינות.

אנימור, קודם כל, כשאמרתי שהגיל לאחריות פלילית נתון לדיון התכוונתי לדיון מוסרי\ערכי, לא דיון משפטי. אכן, קיים חוק ברור, אבל החוק עוד לא הופך את הנאמר בו לנכון, למועיל או לצודק. יתרה מכך, ילדים מעל גיל 12 אולי ישאו באחריות פלילת, אך האחריות הזו עדיין תהיה מופחתת ביחס לבגירים (וזאת בניגוד גמור לטענתך בדבר אחריות "מלאה) - וזה מחזיר אותי לסעיף (1) שלי.

באשר לסעיף (3), טענתי לא תלויה במצב החוק, שכן שוב, טענתי טענה מתחום המוסר ולא מתחום המשפט. ציינתי עובדה פשוטה: זה אדיוטי לחלוטין לדרוש ממישהו אחריות על תופעות אלה או אחרות, ובו בזמן להגביל את סמכותו להשפיע על אותן התופעות* - וטענה זו לחלוטין אינה מוגבלת לחינוך ילדים. אם לדעתך יש להגביל את הסמכות הניתנת להורים כלפי ילדיהם (מטעמים "נכונים" ככל שיהיו), אזי לא ניתן לדרוש מהם להיות אחראים להתנהגותם של אותם ילדים. בשילוב עם טענה (2), שוב קיבלנו את (1).

*אגב, לדעתי האישית, המשוואה (סמכות ניתנת)=(אחריות נדרשת) היא חיונית לחלוטין להתנהלות תקינה בכל תחום שהוא - מה שלא מפריע, לצערי, למשוואה הזו לא להתקיים בהרבה מאוד תחומים. כאשר סמכות>אחריות, כלומר כאשר לגורם כלשהו ישנה הסמכות (בין אם סמכות זו ניתנה כחוק ובין אם היא נלקחה בכוח ע"י אותו הגורם) להשפיע משמעותית בתחום כלשהו אך לא מוטלת עליו אחריות מלאה לתוצאות החלטותיו ומעשיו, מקבלים עריצות, ואת התוצאות אנו רואים כמעט בכל רשות ציבורית, כמו גם בסטטיסטיקת הפושעים המועדים. כאשר אחריות>סמכות, בעצם מטילים על מישהו אחריות בגין תופעות שלא היה בכוחו לשנות, מענישים חפים מפשע ולא גורמים לשום שינוי באותן התופעות.

שים לב, אגב, שבשום שלב לא טענתי ש(3) הכרחי בשביל למנוע את (1) - הוא הכרחי רק בהנתן (2), אלא אם אתה מציע שגורמים כלשהם שאינם ההורים ישאו באחריות. האלטרנטיבה, כמובן, היא להטיל על ילדים בכל גיל שהוא אחריות פלילית מלאה על מעשיהם... תגיד לי אתה האם זה עדיף על להחזיר את הסמכות ההורית על כנה.

[Ash Binary]

עד כאן נכון, אבל יש כאן סיכון של "גלישה" :

הילד רצח, יש אחריות על ההורים - אוקי

הילד גנב, יש אחריות על ההורים - אוקי

הילד נתפס אם סמים, יש אחריות על ההורים. נראה לך שהם יודעים ? אני דיי בטוח שלא, תיאורטית כאן גם אתה מציב את הגבול על ידיי "משוואת האחריות"

אלא מה יקרה ? יצוצו כל מיני "מומחים" שימליצו להורים להיות יותר "מעורבים" כדיי לבדוק אם הילדים שלהם משתמשים בסמים. ומכאן הדרך לתופעה שאצל האמריקאים נקראת helicoptering parents מאוד קצרה :

ההורים יהיו תחת לחץ שהם לא בסדר כשהם לא עוקבים אחריי הילדים, לכן הם יעקבו אחריהם ויחטטו להם בחיים כדיי להיות בסדר מבחינת החברה/החוק. אבל אז מה שקורה, וזה לא מקבל התייחסות, שהילדים לא מקבלים סמכות ואחריות. הם נשארים ילדים קטנים וטיפשיים מידי, בגיל מאוחר מידי. ברגע שהם קצת יתרחקו מההורים משהוא יתפוצץ וזה יכול להיות בתחום החברתי, הפלילי, התדרדרות להתמכרויות, קריסה כלכלית, חוסר עניין להתקדם בחיים וכו וכו

[vic07]

או שעל המדינה להטיל אחריות ישירה ומלאה על הילדים, או שעל ההורים להטיל אחריות זו (ולא, זה לא יקרה מעצמו מבלי להפעיל סנקציות כלפי הורים שלא עושים זאת). לגבי דוגמת הסמים, הרי שאני לא חושב ששימוש בסם כלשהו צריך להיות מוגדר כפשע, רק כנסיבות מחמירות אם בוצע פשע (אחר) בהשפעת אותו הסם. בכל מקרה, אני חושב שעל ההורים מוטלת האחריות לחנך את ילדיהם שלא לצרוך חומרים מזיקים, אך האחריות הזו היא כלפי הילדים ולא כלפי החברה.

[פילון153]

העניין הוא לא לתת מכות או להעניש בצורה נחרצת בכל רגע. העניין הוא שהורים מעדיפים לתת לילד שלהם בן השנתיים ומעלה אייפון שישחקו בו וככה הם לא יצטרכו לשמוע אותו יותר מדי ולתת לו תשומת לב. ילד שכזה גדל עם חוסר תשומת לב, חוסר אהבה יוצא מכך שילדים בתחילת שנות הטיפש עשרה שלהם יוצא ומבלה ללא בקרה וההזנחה הפושעת של ההורים/ההתעסקות הבלתי פוסקת בפרנסה גורמת להם לאבד את ילדיהם. במלחמה הזאת ההורים הם המפסידים העיקריים ומשם הדרך סלולה אל האוכלוסייה שתאבד עוד אחד מבניה סתם כך.

זאת הבעיה. ההזנחה היא בעיה חמורה. קחו לדוגמא את עניין החוש הגדול. הורים לא יודעים איך להתמודד איתו וקוראים לילדים שלהם "בעיה". הורה שמגדיר את הילד שלו כבעיה סביר להניח שלא מתייחס אליו יותר מדי ושם נטמן זרע הפורענות שנובט מהר מאוד וטורף כל מה שנקרה בדרכו.

[vic07]

זאת אמנם בעיה, אך לא כל הבעיה. לא כל ילד "מוזנח נפשית" ידקור את בני גילו.